De bijbel, interpretatie van controversiële verzen

[LB06]

Wat ik me al een tijdje af loop te vragen is het volgende. Hoe kan het zo zijn dat christenen zeggen dat de bijbel Gods woord is, terwijl er zoveel controversiële en zelfs afschuwelijke passages in de bijbel staan. Mensen moeten om niks op de meest afschrikwekkende wijze ter dood worden gebracht, slavernij is toegestaan en wordt aangemoedigd en vrouwen zijn ondergeschikt.

Mijn vraag is alsvolgt: hoe gaan gelovigen hiermee om? Leg je die passages min of meer naast je neer door te zeggen dat je op je eigen manier geloof en dat de bijbel meer een leidraad is dan een hard verhaal? Daar kan ik natuurlijk inkomen, maar het logica dicteert dan tevens dat de waarheid, authenticiteit en integriteit van de rest van bijbel net zo goed in twijfel dient te worden getrokken. Je kunt het dan in ieder geval niet meer gebruiken als alomvattende onderbouwing voor je standpunten ("het is waar, want het staat in de bijbel"). Hoe zien christenen dit?

Om even een paar voorbeelden te geven:


Ex 35:2

2 Zes dagen mag je werken, maar de zevende dag is het sabbat, een dag van volstrekte rust, die aan de HEER gewijd is. Wie op sabbat werkt, moet ter dood gebracht worden

Deut 17:2-7

2 Wanneer zich in een van de steden die de HEER, uw God, u zal geven, iemand bevindt, man of vrouw, die doet wat slecht is in de ogen van de HEER door de regels van het verbond te overtreden, 3 door andere goden te vereren, de zon, de maan of de sterren, en daarvoor neer te knielen, hoewel ik dat verboden heb, 4 en het komt u ter ore, dan moet u zorgvuldig navraag doen. Als blijkt dat het waar is, als onomstotelijk vaststaat dat deze gruwelijke dingen onder het volk van Israël hebben plaatsgevonden, 5 dan moet u de man of vrouw die zich zo misdragen heeft de stad uit brengen en buiten de poort stenigen tot de dood erop volgt. 6 Het doodvonnis mag alleen op grond van de verklaring van ten minste twee getuigen worden voltrokken, één getuigenverklaring is onvoldoende. 7 De getuigen moeten, samen met de rest van het volk, de dader stenigen tot de dood erop volgt, en zelf moeten zij de eerste steen werpen. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren.

Deut 13:13-19

13 Wanneer in een van de steden die u van de HEER, uw God, krijgt om u daar te vestigen, het gerucht de ronde doet 14 dat er onder uw volk nietswaardige figuren zijn opgestaan die de andere inwoners van hun stad tot ontrouw hebben aangezet en hen naar andere goden hebben laten overlopen – goden die u onbekend zijn –, 15 dan moet u navraag doen, een onderzoek instellen en de zaak tot op de bodem uitzoeken. Als blijkt dat het waar is, als onomstotelijk vaststaat dat zoiets afschuwelijks bij u heeft plaatsgevonden, 16 dan moet u de inwoners van die stad ter dood brengen. De hele stad, iedereen die er woont, en alle dieren moeten onvoorwaardelijk aan de HEER worden gewijd en gedood worden, 17 en alle goederen van de stad moeten op het plein bijeengebracht worden. Daarna moet u de stad en de goederen in brand steken, als een brandoffer voor de HEER, uw God. De stad wordt zo voor eeuwig tot een ruïne gemaakt, ze mag nooit meer herbouwd worden. 18 Van de goederen waarop de ban van de HEER rust mag u niets verduisteren. Als u zo handelt zal de woede van de HEER bekoelen en zal hij u genadig zijn. Hij zal zich over u ontfermen en u in aantal doen toenemen, zoals hij uw voorouders onder ede heeft beloofd. 19 Want dan bent u de HEER, uw God, gehoorzaam: u leeft de geboden na die ik u vandaag voorhoud en u doet wat goed is in zijn ogen.

Lev 24:16

16 Wie de naam van de HEER lastert moet ter dood gebracht worden, die moet door de voltallige gemeenschap worden gestenigd. Of het nu een vreemdeling is of een geboren Israëliet, wie mijn naam lastert moet ter dood gebracht worden.

Lev 20:9-10, Lev 20:13

9 Wie een vloek uitspreekt over zijn vader of zijn moeder, moet ter dood gebracht worden. Hij heeft zijn eigen vader of moeder vervloekt en heeft zijn dood aan zichzelf te wijten. 10 Wie overspel pleegt met een getrouwde vrouw, een vrouw die een ander toebehoort, moet ter dood gebracht worden. Beide echtbrekers moeten worden gedood.

[...]

13 Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.

Det 21:18-21

18 Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen, 19 dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden. 20 Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ‘Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.’ 21 De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren. Het hele volk van Israël moet erdoor worden afgeschrikt.

Jes 13:15-18

15 Wie gegrepen wordt, zal doorstoken worden,
wie weggevoerd wordt, zal omkomen door het zwaard.
16 Hun kinderen worden voor hun ogen doodgeslagen,
hun huizen geplunderd, hun vrouwen verkracht.
17 Ik zet tegen hen de Meden op,
die niet om zilver geven,
noch zich door goud laten verleiden.
18 Hun pijlen treffen jongemannen;
met kinderen hebben ze geen medelijden,
zelfs zuigelingen ontzien ze niet.

Num 31:17-18

17 Dood daarom alle kinderen van het mannelijk geslacht en alle vrouwen die met een man hebben geslapen, 18 maar laat meisjes die nog nooit met een man hebben geslapen in leven.

Lev 25:44-46

44 Als slaven en slavinnen kun je mensen kopen uit de omringende volken, 45 of vreemdelingen die bij jullie wonen of de nakomelingen die zij in jullie land hebben gekregen. Die slaven en slavinnen zijn je eigendom, 46 je kunt hen als erfelijk bezit aan je nakomelingen nalaten; zij zullen voor altijd als slaaf voor je blijven werken. Maar je volksgenoten, de Israëlieten, je eigen verwanten, mag je nooit als slaven afbeulen.

Tit 2:9-10

9 Slaven moeten in alles het gezag van hun meester erkennen en het hem naar de zin maken. Ze mogen hem niet tegenspreken 10 of van hem stelen, maar moeten laten zien dat ze volkomen betrouwbaar zijn. Dan verhogen ze in alles wat ze doen het aanzien van de leer van God, onze redder.

Mat 2:16-18

16 Toen Herodes begreep dat hij door de magiërs misleid was, werd hij verschrikkelijk kwaad, en afgaande op het tijdstip dat hij van de magiërs had gehoord, gaf hij opdracht om in Betlehem en de wijde omgeving alle jongetjes van twee jaar en jonger om te brengen. 17 Zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeet Jeremia: 18 ‘Er klonk een stem in Rama, luid wenend en klagend. Rachel beweende haar kinderen en wilde niet worden getroost, want ze zijn er niet meer.`

Mat 18:8-9

8 En als je hand of je voet je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af en werp hem weg: je kunt beter verminkt of kreupel het leven binnengaan dan in het bezit van twee handen of twee voeten in het eeuwigbrandend vuur geworpen worden. 9 Brengt je oog je op de verkeerde weg, ruk het dan uit en werp het weg: je kunt beter met één oog het leven binnengaan dan in het bezit van twee ogen in het vuur van de Gehenna geworpen worden.

1 Kor 14:34-35

34 Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. 35 Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.

LB06 schreef op 23-07-2007 @ 16:20 :
Hoe zien christenen dit?

Het is de oude wet, die heeft jezus vervuld/dat moet je niet letterlijk nemen/ik kies volledig arbitrair wat ik wel en niet meeneem uit de bijbel.

[LB06]

Mephostophilis schreef op 23-07-2007 @ 17:39 :
Het is de oude wet, die heeft jezus vervuld/dat moet je niet letterlijk nemen/ik kies volledig arbitrair wat ik wel en niet meeneem uit de bijbel.

De vraag is dan wat de waarde van de bijbel als autoritaire bron dan nog is.

Zoals in een van mijn bovenstaande quotes te lezen is, bestaat het vers over homo's in wezen uit twee delen.

1. Homo-seks is niet toegestaan
2. Schuldigen moeten ter dood worden gebracht

Dus als je als christen geen steen pakt om hem te doden als je er eentje tegenkomt (veel kans, hier op roze maandag), dan schuif je moedwillig een deel van een vers uit het woord Gods terzijde. Wie ben jij dan om aan de rest van de samenleving te vertellen dat zij dat andere deel niet aan de kant mogen schuiven?

(Ik weet trouwens dat je sarcastisch bent, maar het praat makkelijker zo.)

[T_ID]

LB06 schreef op 23-07-2007 @ 18:32 :
De vraag is dan wat de waarde van de bijbel als autoritaire bron dan nog is.

Ervaring uit discussies daarover leerde me dat die door sommigen nog wel erkend wordt, maar dat die mensen zonder enige vorm van logica en volstrekt arbitrair daarin variëren wat ze wel aannemen en wat niet.

Op zich geen slechte ontwikkeling, want wie zich aan deze verzen zou houden krijgt al gauw 20 jaar plus TBS, maar consistent is het natuurlijk niet.

[Unfinished]

Een aantal van de wetten die hier genoemd worden behoren tot het Oude Testament en hoeven inderdaad niet meer precies nageleefd te worden. Die wetten moet je ook zien in de tijdsgeest, naar de geest lezen, niet naar de letter.

De tekst uit Titus lijkt mij niet bijzonder controversieel, een goed en betrouwbaar mens zijn, ook als slaaf.

Wat je met de tekst uit Mattheus 2 wilt zeggen snap ik niet, het is een beschrijving, geen bevel.

Mattheus 18 is niet letterlijk bedoelt, maar als een metafoor.

De tekst uit Korinthiers heeft waarschijnlijk ook met culturele invloeden te maken, al wordt in een deel van de christelijke kerken van de vrouw verwacht dat ze zwijgt.

@LB06: Wij schuiven het niet zozeer aan de kant alswel dat wij rekening houden met factoren als tijd en cultuur, daarmee wordt op geen enkele manier de autoriteit van de Bijbel betwist.

@T_ID: Dat is zeker niet volstrekt arbitrair of zonder enige logica. Misschien zou je je eerst eens moeten verdiepen in de christelijke theologie ipv. ongefundeerde onzin te spuien.

[LB06]

Ps 19:8-9

8 De wet van de HEER is volmaakt:
levenskracht voor de mens.
De richtlijn van de HEER is betrouwbaar:
wijsheid voor de eenvoudige.

9 De bevelen van de HEER zijn eenduidig:
vreugde voor het hart.
Het gebod van de HEER is helder:
licht voor de ogen.

2 Petrus 1:20-21

Besef daarbij vooral dat geen enkele profetie uit de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat, 21 want nooit is een profetie voortgekomen uit menselijk initiatief: mensen die namens God spraken werden daartoe altijd gedreven door de heilige Geest.

Ergo, het gaat niet om de geest van de tekst, maar om de letter. Mens = cultuur, tijdgeest. En de profetie is niet voorgekomen uit mensen initiatief, maar uit God zelf. Blijkbaar is de bijbel dus niet open voor interpretatie en is deze niet onderhevig aan de tijdgeest.

En zelfs al hoeft de bijbel (althans, het oude testament) niet letterlijk te worden genomen, dan zit het christendom nog met een probleem. De "geest" van een stuk tekst (in dit geval: het oude testament) is vele malen arbitrairder dan de de letter.

Met andere woorden, aangezien je nooit de geest zoals die oorspronkelijk is bedoeld kunt achterhalen, is het onmogelijk om de bijbel als autoriteit te gebruiken op wat voor gebied dan ook. Nogmaals het bijvoorbeeld van homoseksualiteit (oude testament). Het deel van doodmaken enzo is blijkbaar niet letterlijk. Waarom zou het eerste deel van het vers wel letterlijk zijn bedoeld? Ik zou me bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat men wilde zeggen men alleen seks mag hebben als er ook liefde is, en dat het, door die tijdgeest, het zelfs nooit in ze is opgekomen dat ook twee mannen dan wel vrouwen elkaar lief kunnen hebben.

Mijn vermoeden wordt versterkt door het gegeven dat er nooit wordt gesproken van seks tussen 2 vrouwen (wel tussen een vrouw en een dier, maar dat terzijde). Maar ik kan me niet voorstellen dat God dát dan wel goedkeurde. Het is dus zeer aannemelijk dat héél dat vers louter moraliserend is en het is feite niets meer is dan een aan de tijdgeest onderhevige invulling van het concept "geen seks zonder liefde".

[Unfinished]

[QUOTE]LB06 schreef op 23-07-2007 @ 20:18 :
[B] Ps 19:8-9



2 Petrus 1:20-21

LB06 schreef op 23-07-2007 @ 20:18 Ergo, het gaat niet om de geest van de tekst, maar om de letter.

Uhm, nee? Ik zie ook niet hoe je dat eruit haalt.

LB06 schreef op 23-07-2007 @ 20:18 Mens = cultuur, tijdgeest. En de profetie is niet voorgekomen uit mensen initiatief, maar uit God zelf.

Klopt, een profetie over wat iemand zou gaan doen, nauwelijks eerlijk om de schuld dan maar bij God te leggen.

LB06 schreef op 23-07-2007 @ 20:18 Blijkbaar is de bijbel dus niet open voor interpretatie en is deze niet onderhevig aan de tijdgeest.

Dat is een onzinnige redenering natuurlijk, elke tekst is open voor interpetatie. En door Christus zijn offer zijn er dingen veranderd in de relatie tussen God en mensen en zijn die geboden niet langer noodzakelijk voor onze verlossing.
Ook is het zo dat in het Oude Testament de geboden zop een volk toegespits zijn, terwijl het NT zich veel meer op de individuele gelovige richt.

LB06 schreef op 23-07-2007 @ 20:18 En zelfs al hoeft de bijbel (althans, het oude testament) niet letterlijk te worden genomen, dan zit het christendom nog met een probleem. De "geest" van een stuk tekst (in dit geval: het oude testament) is vele malen arbitrairder dan de de letter.

Ik zie daar geen probleem, door de hele bijbel heen kun je bepaalde lijnen ontdekken. Dat betekent dat we veel van de zaken die in het OT afgekeurd worden, nog steeds afkeuren, maar dat we het oordeel en de straf aan Iemand anders overlaten.

LB06 schreef op 23-07-2007 @ 20:18 Met andere woorden, aangezien je nooit de geest zoals die oorspronkelijk is bedoeld kunt achterhalen, is het onmogelijk om de bijbel als autoriteit te gebruiken op wat voor gebied dan ook.

Onzin, zoals gezegd kun je door de Bijbel heen lijnen zien in wat God vraagt en wilt van ons.

LB06 schreef op 23-07-2007 @ 20:18 Nogmaals het bijvoorbeeld van homoseksualiteit (oude testament). Het deel van doodmaken enzo is blijkbaar niet letterlijk. Waarom zou het eerste deel van het vers wel letterlijk zijn bedoeld?

Omdat wij ook in het Nieuwe Testament teksten staan die homoseksualiteit afkeuren en omdat het afwijkt van de scheppingsorde.

LB06 schreef op 23-07-2007 @ 20:18 Ik zou me bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat men wilde zeggen men alleen seks mag hebben als er ook liefde is,

Of men getrouwd is, dat lijkt mij iets logischer.

LB06 schreef op 23-07-2007 @ 20:18 en dat het, door die tijdgeest, het zelfs nooit in ze is opgekomen dat ook twee mannen dan wel vrouwen elkaar lief kunnen hebben.
Mijn vermoeden wordt versterkt door het gegeven dat er nooit wordt gesproken van seks tussen 2 vrouwen (wel tussen een vrouw en een dier, maar dat terzijde).

Goed mogelijk, op die gronden wordt door bepaalde kerken homoseksuele relaties ingezegend.

LB06 schreef op 23-07-2007 @ 20:18 Het is dus zeer aannemelijk dat héél dat vers louter moraliserend is en het is feite niets meer is dan een aan de tijdgeest onderhevige invulling van het concept "geen seks zonder liefde".

Natuurlijk is het moraliserend, God geeft ons in de bijbel immers ook zekere morele richtlijnen.

Unfinished schreef op 23-07-2007 @ 21:34 :
Omdat wij ook in het Nieuwe Testament teksten staan die homoseksualiteit afkeuren en omdat het afwijkt van de scheppingsorde.

Scheppingsorde? Leg uit?

[Unfinished]

Mephostophilis schreef op 23-07-2007 @ 21:53 :
Scheppingsorde? Leg uit?

Misschien is scheppingsorde niet helemaal het goede woord, maar uit de eerste hoofdstukken van Genesis kan wel opgemaakt worden dat God man en vrouw voor elkaar bestemd heeft.

[T_ID]

Unfinished schreef op 23-07-2007 @ 22:02 :
Misschien is scheppingsorde niet helemaal het goede woord, maar uit de eerste hoofdstukken van Genesis kan wel opgemaakt worden dat God man en vrouw voor elkaar bestemd heeft.

Nee, dat staat daar totaal niet. Bovendien gaat zoiets er van uit dat er een verplichting tot heteroseksueel krikken zou zijn, aangezien je anders 'improductieve' relaties niet af kunt keuren, en dat is nu nog iets dat nergens in de bijbel staat.
De 'scheppingsorde' als rechtvaardiging voor homohaat moet dus een verzinsel van mensen zijn.

[Unfinished]

T_ID schreef op 23-07-2007 @ 22:05 :
Nee, dat staat daar totaal niet.

Ik zeg ook niet dat dat er letterlijk staat, wel dat je het eruit kunt opmaken.

Bovendien gaat zoiets er van uit dat er een verplichting tot heteroseksueel krikken zou zijn,

Nee, wel dat de mens niet bedoeld is om alleen te zijn en dat, als er 'gekrikt' gaat worden, dat je dan in een heteroseksuele relatie moet doen

aangezien je anders 'improductieve' relaties niet af kunt keuren, en dat is nu nog iets dat nergens in de bijbel staat.

Sorry, hoe bedoel je dat?

De 'scheppingsorde' als rechtvaardiging voor homohaat moet dus een verzinsel van mensen zijn.

Nee, dat moet niet, het is volstrekt legitieme interpetatie, een interpetatie waar ik persoonlijk niet achter sta, maar die op basis van de Bijbel te verdedigen valt.

[T_ID]

Unfinished schreef op 23-07-2007 @ 22:19 :
Ik zeg ook niet dat dat er letterlijk staat, wel dat je het eruit kunt opmaken.

Deze discussie gaat over wat er in de bijbel staat, niet over wat een interpretatie ervan mogelijkwijs zou kunnen zijn.

Persoonlijk denk ik namelijk dat de volgorde van schepping, eerst dieren, dan mensen, betekend dat god bedoelde dat mensen seks met dieren horen te hebben. Maar goed, hoe relevant is zoiets?

Unfinished schreef op 23-07-2007 @ 22:19 :
Sorry, hoe bedoel je dat?

Als je homoseksuelen gaat afkeuren omdat alleen hetero's kindjes kunnen maken, dan zal je net zoals homoseksuelen volgens de bijbel, ook alle singles ter dood moeten brengen.

Dat toont al wel aan waarom dat vers en die logica nergens op slaat.

Unfinished schreef op 23-07-2007 @ 22:19 :
Nee, dat moet niet, het is volstrekt legitieme interpetatie

Dat is precies wat ik zei...

Unfinished schreef op 23-07-2007 @ 22:02 :
Misschien is scheppingsorde niet helemaal het goede woord, maar uit de eerste hoofdstukken van Genesis kan wel opgemaakt worden dat God man en vrouw voor elkaar bestemd heeft.

Bedoel je niet dat er staat dat de man over de vrouw moet heersen?

[Unfinished]

Mephostophilis schreef op 23-07-2007 @ 22:26 :
Bedoel je niet dat er staat dat de man over de vrouw moet heersen?

Dat bedoelde ik niet.

Unfinished schreef op 23-07-2007 @ 22:27 :
Dat bedoelde ik niet.

Dat is ook de oude wet natuurlijk!

[Unfinished]

T_ID schreef op 23-07-2007 @ 22:25 :
Deze discussie gaat over wat er in de bijbel staat, niet over wat een interpretatie ervan mogelijkwijs zou kunnen zijn.

Maar elke tekst moet geinterpeteerd worden, anders blijft die inhoudsloos.

Persoonlijk denk ik namelijk dat de volgorde van schepping, eerst dieren, dan mensen, betekend dat god bedoelde dat mensen seks met dieren horen te hebben. Maar goed, hoe relevant is zoiets?

Niet. Die claim wordt namelijk niet ondersteund door andere teksten en is behoorlijk uit de lucht gegrepen.

Als je homoseksuelen gaat afkeuren omdat alleen hetero's kindjes kunnen maken, dan zal je net zoals homoseksuelen volgens de bijbel, ook alle singles ter dood moeten brengen.

Ten eerste wordt het single zijn niet op dezelfde wijze afgekeurd als homo zijn, wat ook lastig zou zijn omdat elk getrouwd persoon voor een periode single is. Daarnaast geldt het doodmaken van homoseksuelen ook niet meer.

Dat toont al wel aan waarom dat vers en die logica nergens op slaat.Dat is precies wat ik zei...

Nee, dat toont het niet aan. Wel toont het aan dat je weinig inzicht hebt in de Bijbel. Quotemining is natuurlijk verschrikkelijk leuk, maar weinig constructief.

[Unfinished]

Mephostophilis schreef op 23-07-2007 @ 22:28 :
Dat is ook de oude wet natuurlijk!

Dat valt te bediscussieren omdat ook in het NT dergelijke teksten te vinden zijn. Waarschijnlijk is het inderdaad dus ook zo dat de man boven de vrouw staat, maar in mijn reactie doelde ik op de eenheid vn man en vrouw, niet op de rolverdeling tussen beide.

[T_ID]

Unfinished schreef op 23-07-2007 @ 22:33 :
Maar elke tekst moet geinterpeteerd worden, anders blijft die inhoudsloos.

Interpreteren is iets anders dan erbij verzinnen.

Unfinished schreef op 23-07-2007 @ 22:33 :
Niet. Die claim wordt namelijk niet ondersteund door andere teksten en is behoorlijk uit de lucht gegrepen.

Er staat verderop duidelijk dat je bijvoorbeeld geen schaaldieren of varkens mag eten. Ik vind dat krachtig bewijs dat die dieren beter zijn, en god dus bedoelde dat je juist daar seks mee moet hebben. Een volledig legitieme interpretatie.

Unfinished schreef op 23-07-2007 @ 22:33 :
Ten eerste wordt het single zijn niet op dezelfde wijze afgekeurd als homo zijn, wat ook lastig zou zijn omdat elk getrouwd persoon voor een periode single is.

En op wat voor manier is dat absurde criterium anders dan de doodstraf voor homoseksuelen? Beiden kunnen niet ontkomen aan wie ze zijn.

Voor homoseksuelen geldt de doodstraf, maar jij wil ondanks die absurde maatregel beweren dat niet kunnen ontkomen aan wie je bent reden zou zijn voor de bijbel om je niet te straffen? Dat klopt niet. Volgens god mag en moet je vermoord worden voor iets dat je helemaal niet kunt helpen. Jij kunt dit niet gebruiken als argument waarom singles niet strafbaar zijn volgens god.
Het is heel plausibel dat god wil dat alle singles de doodstraf krijgen als je ervan uitgaat dat relaties kinderen horen voort te brengen.

Unfinished schreef op 23-07-2007 @ 22:33 :
Nee, dat toont het niet aan. Wel toont het aan dat je weinig inzicht hebt in de Bijbel.

Waarom toont het dat niet aan? Het is dezelfde logica waarvan je beweerd dat die in de bijbel staat.

Pas ik die toe, dan klopt het niet meer? Je geeft dus toe dat je argument van scheppingsvolgorde niet klopt?

[Unfinished]

T_ID schreef op 23-07-2007 @ 22:40 :
Interpreteren is iets anders dan erbij verzinnen.

Dat klopt.

Er staat verderop duidelijk dat je bijvoorbeeld geen schaaldieren of varkens mag eten. Ik vind dat krachtig bewijs dat die dieren beter zijn, en god dus bedoelde dat je juist daar seks mee moet hebben. Een volledig legitieme interpretatie.

Behalve dan dat de link met seks volstrekt ontbreekt en dat we door de hele bijbel heen geen voorbeelden zien van een situatie dat mensen seks met dieren hebben en God dat toejuicht.

En op wat voor manier is dat absurde criterium anders dan de doodstraf voor homoseksuelen? Beiden kunnen niet ontkomen aan wie ze zijn.

Klopt, maar de single kan nog een relatie rijgen, trouwen etc. etc.

Voor homoseksuelen geldt de doodstraf, maar jij wil ondanks die absurde maatregel beweren dat niet kunnen ontkomen aan wie je bent reden zou zijn voor de bijbel om je niet te straffen?

Nee, dat beweer ik niet.

Dat klopt niet. Het is heel plausibel dat god wil dat alle singles de doodstraf krijgen als je ervan uitgaat dat relaties kinderen horen voort te brengen.

Nee, omdat elk persoon op een bepaald moment single is. Daarnaast wordt nergens de doodstraf geeist voor singles, wel wordt het single zijn afgekeurd.

Pas ik die toe, dan klopt het niet meer? Je geeft dus toe dat je argument van scheppingsvolgorde niet klopt?

Lezen is ook lastig, ik heb het over scheppingsorde, niet over scheppingsvolgorde. Dat laatste zou sowieso lastig zijn ivm. de afwijkende scheppingsverhalen.

[LB06]

Unfinished schreef op 23-07-2007 @ 21:34 :
Uhm, nee? Ik zie ook niet hoe je dat eruit haalt.

een·dui·dig (bn.)
1 voor slechts één uitleg vatbaar => ondubbelzinnig; <=> meerduidig

Unfinished schreef op 23-07-2007 @ 21:34 :
Ik zie daar geen probleem, door de hele bijbel heen kun je bepaalde lijnen ontdekken. Dat betekent dat we veel van de zaken die in het OT afgekeurd worden, nog steeds afkeuren, maar dat we het oordeel en de straf aan Iemand anders overlaten.

[...]

Onzin, zoals gezegd kun je door de Bijbel heen lijnen zien in wat God vraagt en wilt van ons.

En wie ben jij om dat te bepalen? Dat er wordt beweerd dat God de bijbel heeft geschreven is nog tot daaraan toe, maar dat hij je helpt met het interpreteren van de bijbel staat nergens geschreven. Dan is jouw interpretatie net zo goed als de mijne. De lijnen die je ziet zijn waarschijnlijk gewoon de overheersende moraal van die tijd en plaats. Waarom zou de mate van straf wel tijdsgeestafhankelijk zijn en de moraliteit van een daad niet? Dat is in mijn ogen een volkomen arbitraire verdeling, die je zo uit de lucht hebt geplukt.

Unfinished schreef op 23-07-2007 @ 21:34 :
Omdat wij ook in het Nieuwe Testament teksten staan die homoseksualiteit afkeuren en omdat het afwijkt van de scheppingsorde.

Jaja, daar wordt het alsvolgt omschreven:

22 Terwijl ze beweren wijs te zijn, zijn ze dwaas 23 en hebben ze de majesteit van de onvergankelijke God ingewisseld voor beelden van vergankelijke mensen, vogels, lopende en kruipende dieren. 24 Daarom heeft God hen in hun lage begeerten uitgeleverd aan zedeloosheid, waarmee ze hun lichaam onteren. 25 Ze hebben de waarheid over God ingewisseld voor de leugen; ze vereren en aanbidden het geschapene in plaats van de schepper, die moet worden geprezen tot in eeuwigheid. Amen. 26 Daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens. De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, 27 en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald. 28 Omdat ze het beneden hun waardigheid achtten God te erkennen, heeft God hen overgeleverd aan hun eigen onbetrouwbaarheid en doen ze wat verwerpelijk is. 29 Ze zijn door en door onrechtvaardig en boosaardig, hebzuchtig en slecht. Ze zijn door en door afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt en kwaadaardig. Ze roddelen 30 en spreken kwaad, haten God, zijn hoogmoedig, trots en verwaand. Ze zijn vindingrijk in het kwaad, tonen geen ontzag voor hun ouders, 31 zijn kortzichtig en trouweloos, zonder liefde en onbarmhartig. 32 En hoewel ze het vonnis van God kennen en weten dat mensen die dergelijke dingen doen de dood verdienen, doen ze dit alles toch. Sterker nog, ze juichen het zelfs toe dat anderen het ook doen.

Dus als straf voor Goddeloosheid, moordzucht en allerlei andere kwalificaties wordt iemand homo gemaakt door God. Dus iedereen die homo is, is per definitie moordzuchtig, hoogmoeding, twistziek e.d? Uit het nieuwe testament, dus dit hoeft niet met een korreltje zout te worden genomen, zoals het oude testament.

Unfinished schreef op 23-07-2007 @ 21:34 :
Of men getrouwd is, dat lijkt mij iets logischer.

Zoals ik zei, jouw interpretatie is in beginsel niet beter of slechter dan die van mij. Dat is de grootse logische flaw van de bijbel en dus God als autoriteit.

[Uice]

Het valt me op dat er verdomd weinig christenen in dit topic reageren.

[Freddy Godskind]

LB06 schreef op 23-07-2007 @ 16:20 :
Wat ik me al een tijdje af loop te vragen is het volgende. Hoe kan het zo zijn dat christenen zeggen dat de bijbel Gods woord is, terwijl er zoveel controversiële en zelfs afschuwelijke passages in de bijbel staan. Mensen moeten om niks op de meest afschrikwekkende wijze ter dood worden gebracht, slavernij is toegestaan en wordt aangemoedigd en vrouwen zijn ondergeschikt.

Mijn vraag is alsvolgt: hoe gaan gelovigen hiermee om? Leg je die passages min of meer naast je neer door te zeggen dat je op je eigen manier geloof en dat de bijbel meer een leidraad is dan een hard verhaal? Daar kan ik natuurlijk inkomen, maar het logica dicteert dan tevens dat de waarheid, authenticiteit en integriteit van de rest van bijbel net zo goed in twijfel dient te worden getrokken. Je kunt het dan in ieder geval niet meer gebruiken als alomvattende onderbouwing voor je standpunten ("het is waar, want het staat in de bijbel"). Hoe zien christenen dit?[/url]

Ik vind dit best een moeilijk thema, dus verwacht maar niet te veel van mij. Ik heb de voorbeelden gelezen en op de verzen uit het NT wil ik nog niet ingaan. Ook de verzen uit Numerie en Jesaja wil ik even in het midden laten, omdat ik het geheel van die teksten niet ken. De rest was, volgens mij, uit de wet en ging over de doodstraf. Ik heb het altijd als volgt begrepen: dat God krachtig wil werken door Zijn volk, Israel. Ik beschouw het ook als normaal dat een land wetten handhaaft, die bij overtreding de dood als straf kunnen hebben. Ik heb gewoon ontzag voor de actuele wet die in een land geldt.

Als Israel God's wetten als actueel beschouwt, dan kan ik daar toch niets tegen doen. Ik weet overigens niet of Israel dit doet. Maar als zij dit doet, dan kan ik niet meer doen dan mezelf onderwerpen zodra ik op vakantie ga naar Israel. Ons probleem is misschien, dat de nederlandse wetgeving wat lauw is, en dan vooral het strafrecht. Daardoor zien wij misschien wat zwaar op tegen strengere wetten, omdat we niet anders gewend zijn. Doch, ik zou niet durven om de wetten van een ander land aan mijn laars te lappen als ik daar ben, want ik kan daar toch niets tegen beginnen.

[LB06]

Freddy Godskind schreef op 24-07-2007 @ 18:55 :
Ik vind dit best een moeilijk thema, dus verwacht maar niet te veel van mij. Ik heb de voorbeelden gelezen en op de verzen uit het NT wil ik nog niet ingaan. Ook de verzen uit Numerie en Jesaja wil ik even in het midden laten, omdat ik het geheel van die teksten niet ken. De rest was, volgens mij, uit de wet en ging over de doodstraf. Ik heb het altijd als volgt begrepen: dat God krachtig wil werken door Zijn volk, Israel. Ik beschouw het ook als normaal dat een land wetten handhaaft, die bij overtreding de dood als straf kunnen hebben. Ik heb gewoon ontzag voor de actuele wet die in een land geldt.

Als Israel God's wetten als actueel beschouwt, dan kan ik daar toch niets tegen doen. Ik weet overigens niet of Israel dit doet. Maar als zij dit doet, dan kan ik niet meer doen dan mezelf onderwerpen zodra ik op vakantie ga naar Israel. Ons probleem is misschien, dat de nederlandse wetgeving wat lauw is, en dan vooral het strafrecht. Daardoor zien wij misschien wat zwaar op tegen strengere wetten, omdat we niet anders gewend zijn. Doch, ik zou niet durven om de wetten van een ander land aan mijn laars te lappen als ik daar ben, want ik kan daar toch niets tegen beginnen.

Tuurlijk, straffen in het buitenland zijn zoals ze zijn, en als je je moedwillig op dat grondgebied begeeft en een criminele daad begaat dan is het niet meer dan logisch dat je daar en volgens die wetten wordt berecht. Zolang het in lijn is met bijvoorbeeld de UVRM is alles best. Maar dat is bezijden mijn punt.

Heel de bijbel is toch Gods woord, of niet dan? Zo ook de doodstraf, het goedkeuren en aanmoedigen van slavernij, het onderdrukken van vrouwen en het uitmoorden van volkeren.

8 Het gras verdort en de bloem verwelkt,
maar het woord van onze God houdt altijd stand.

De enige logische conclusie kan zijn dat het woord God's niet alleen toen gold, maar ook in de 21e eeuw nog van kracht is.

Dan kun je zeggen dat het alleen voor Israëliërs geldt, of dat bovengenoemde dingen toch niet de universele en tijdsloze bevelen van God zijn. Daar kan ik inkomen. Dan zie ik bovenstaand citaat maar even over het hoofd.

Maar dan kom ik dus weer terug bij mijn oorspronkelijke punt. Als het inderdaad zo is dat het OT gezien moet worden in het licht van die tijdsgeest met bijbehorende wetten en regels, dan zeg ik dat heel het OT niets meer is dan een door mensen geschreven samenvatting van die tijdsgeest, waarin de aldaar geldende wetten zijn verwerkt tot een boek, waar vervolgens verhalen omheen zijn geschreven.

Met andere woorden, het OT is net zo waarachtig als de Griekse en Romeinse overleveringen over Demeter en Persephone, Romulus en Remus e.d.

[Freddy Godskind]

Van de bijbel wordt gezegd dat het God's Woord is. Het staat in de bijbel zelf en ik geloof het zelf ook, hoewel ik het OT nog niet uit heb. Men heeft de canon vastgesteld en tot nu toe heeft die altijd nog zijn kracht aangetoond, die canon, want ook tegenwoordig komen er nog mensen tot geloof.

Als je het mij vraagt dan is het oude verbond in het nieuwe overgegaan. Toen God het oude verbond sloot door Mozes, bleek dat verbond 2 kanten te hebben. God beloofde dat Hij hun God zou zijn. En de mensen beloofden dat zij de wet in acht zouden nemen en iedereen die zich daaraan hield zou gezegend worden. Echter God wist wel al dat de wet een veel te hoge last voor de mens was en dat geen aards mens zich daaraan onafgebroken kon houden.

Nu dan... Christus is het einde van de wet. En zij die van Christus zijn, zijn dus bevrijd van de wet door hun geloof in Hem. Zij die Jezus (nog) niet aangenomen hebben, staan nog steeds onder de wet. Dus de genoemde dingen in het OT zijn universeel en tijdloos. Die gelden vandaag nog. Echter niet meer voor hen die in Christus zijn, daar Hij een nieuw verbond heeft ingesteld middels de vervulling van het oude verbond.

Toen ik zelf bijv. nog ongelovig was, merkte ik dat ik nogal perfectionistisch was. Ik wilde alles goed doen en ook ergerde ik me aan fouten. Telkens moest ik tot de ontdekking komen dat ik de volmaaktheid miste. Nu ben ik vrij. Die vrijheid heeft Jezus voor mij verkregen. Nu hoef ik me niet meer in te zetten. Alles is al klaar zodra ik naar Hem toe ga.

[Il organista]

Freddy Godskind schreef op 25-07-2007 @ 15:20 :
Toen ik zelf bijv. nog ongelovig was, merkte ik dat ik nogal perfectionistisch was. Ik wilde alles goed doen en ook ergerde ik me aan fouten. Telkens moest ik tot de ontdekking komen dat ik de volmaaktheid miste. Nu ben ik vrij. Die vrijheid heeft Jezus voor mij verkregen. Nu hoef ik me niet meer in te zetten. Alles is al klaar zodra ik naar Hem toe ga.

Perfectionisme is, tot op zekere hoogte, toch een goede eigenschap? Hoort niet iedere christen perfectionistisch, dus: strevend naar het perfecte, te zijn? Het lijkt me nogal vreemd als bekering tot Jezus ervoor zorgt dat je niet meer dingen zo goed mogelijk wilt doen.

[Daevrem]

LB06 schreef op 23-07-2007 @ 18:32 :
De vraag is dan wat de waarde van de bijbel als autoritaire bron dan nog is.

Die vraag was er zowiezo al en is niet echt anders wanneer je de bijbel niet meer ziet als het letterlijke woord van god. Je gelooft het gewoon. Slaat nergens op, maar dat deed het toch al niet.

[T_ID]

Freddy Godskind schreef op 25-07-2007 @ 15:20 :
Nu dan... Christus is het einde van de wet. En zij die van Christus zijn, zijn dus bevrijd van de wet door hun geloof in Hem. Zij die Jezus (nog) niet aangenomen hebben, staan nog steeds onder de wet.

Dit is een tegenspraak met een aantal zaken, waaronder je eigen standpunten:
-Christenen zijn nog wel gebonden en regels, en zijn niet volledig wetteloos zoals je hiermee zegt
-Mensen buiten het Christendom verwerpen de barbaarse OT wetten
-Sommige Christenen handhaven deze regels nog steeds (o.a. Mennonieten) en stellen dat dit het enige juiste Christendom is.
-Jezus heeft zelf gezegd dat de wet van het OT onverminderd van kracht is

[LB06]

@Freddy: als ik het goed begrijp vallen alleen de ongelovigen onder de letterlijke regels van het OT? Maar dat verandert dan toch niets aan de zaak? Dat zou betekenen dat zo'n beetje alle ongelovigen alsnog ter dood dienen te worden gebracht.

[Daevrem]

T_ID schreef op 25-07-2007 @ 21:19 :
[B]Dit is een tegenspraak met een aantal zaken, waaronder je eigen standpunten:
-Christenen zijn nog wel gebonden en regels,

Je vergeet dat hier al eerder een discussie over is geweest en dat Freddy toen eigenlijk toegegeven heeft dat hij eigenlijk geen echte Christen is maar meer de leer van Paulus volgt.

[ValliantWarrior]

LB06 schreef op 23-07-2007 @ 18:32 :
Dus als je als christen geen steen pakt om hem te doden als je er eentje tegenkomt (veel kans, hier op roze maandag), dan schuif je moedwillig een deel van een vers uit het woord Gods terzijde. Wie ben jij dan om aan de rest van de samenleving te vertellen dat zij dat andere deel niet aan de kant mogen schuiven?

Joh 8:7 Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’

[T_ID]

ValliantWarrior schreef op 26-07-2007 @ 22:16 :
Joh 8:7 Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’

Je gaat er onterecht van uit dat dat een wetmatigheid is, en stelt een, vrij vergezochte, interpretatie tegenover een letterlijke wet.

[LB06]

T_ID schreef op 26-07-2007 @ 22:18 :
Je gaat er onterecht van uit dat dat een wetmatigheid is, en stelt een, vrij vergezochte, interpretatie tegenover een letterlijke wet.

Dat lijkt inderdaad een uitspraak van het kaliber "een betere wereld begint bij jezelf". Met andere woorden, er lijkt eerder sprake van een puur moraliserend gezegde dan van een harde wet.

Wat me, op een abstracter niveau, sterkt in mijn veronderstelling dat het aanhalen van de bijbel (zowel OT als NT) van weinig waarde is in een morele discussie.

[Freddy Godskind]

Il organista schreef op 25-07-2007 @ 17:43 :
Perfectionisme is, tot op zekere hoogte, toch een goede eigenschap? Hoort niet iedere christen perfectionistisch, dus: strevend naar het perfecte, te zijn? Het lijkt me nogal vreemd als bekering tot Jezus ervoor zorgt dat je niet meer dingen zo goed mogelijk wilt doen.

Ja natuurlijk, tot op een zekere hoogte hoeft perfectionisme geen negatieve eigenschap te zijn. Ieder is vrij om die streef te hebben. Maar als we dan toch weer blunders maken, dan mogen we weten dat God ons vergeven heeft.

[Freddy Godskind]

T_ID schreef op 25-07-2007 @ 21:19 :
Dit is een tegenspraak met een aantal zaken, waaronder je eigen standpunten:
-Christenen zijn nog wel gebonden en regels, en zijn niet volledig wetteloos zoals je hiermee zegt
-Mensen buiten het Christendom verwerpen de barbaarse OT wetten
-Sommige Christenen handhaven deze regels nog steeds (o.a. Mennonieten) en stellen dat dit het enige juiste Christendom is.
-Jezus heeft zelf gezegd dat de wet van het OT onverminderd van kracht is

Het zit zo: de wet is een systeem en het is ons mensen gewoon om ons vast te houden aan een systeem. Daarin voelen we ons zeker.
Jezus bevrijdt ons van dat systeem, omdat Hij weet dat dat systeem ons geen vrijheid kan aanbrengen. Als het goed is, weten wij dat zelf ook, althans ik weet het. Toch is de wet van God de wet van de vrijheid. Dat wil zeggen dat iedereen die zich daar aan houdt ook echt vrij is. Helaas zijn wij onvolmaakt en maken wij ook fouten, dus de vrijheid zouden wij nooit uit de wet behalen.
Christus is een persoon en christenen zijn bevrijd van het juk van de wet. Christenen houden zich niet meer vast aan een systeem, maar zij houden hun aandacht op Jezus, want Hij heeft de wet gehouden.

[Freddy Godskind]

LB06 schreef op 26-07-2007 @ 10:14 :
@Freddy: als ik het goed begrijp vallen alleen de ongelovigen onder de letterlijke regels van het OT? Maar dat verandert dan toch niets aan de zaak? Dat zou betekenen dat zo'n beetje alle ongelovigen alsnog ter dood dienen te worden gebracht.

Het is niet helemaal waar dat alleen de ongelovigen onder de wet van het OT staan. Alleen zij die bekend zijn met de wet.
En als je zegt dat alleen ongelovigen ter dood gebracht dienen te worden, dan zeg ik: zij geloven niet. Waarom zouden zij God's wet handhaven. Ik veroordeel je niet. Ongelovigen die bekend zijn met die wet, lezen hun eigen oordeel in die wet en zij veroordelen zich onderling.

[Metallinos]

Laatst ben ik maar begonnen in het nieuwe testament en dit viel me op: "Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig;" (Mattheüs 10.37)

Mijn vraag is nu aan de Christenen, wie heb je meer lief, je ouders of Jezus? En om het gemener te vragen, stel er ontstaat een samenleving waar bidden, naar de kerk gaan, de bijbel lezen en alles wat met geloof te maken heeft strikt verboden is en uit jouw hoofd gewist wordt, tenzij je je ouders laat doden als bewijs dat je Jezus liefhebt boven je ouders. Zou je dat dan doen uit liefde voor Jezus?

[Freddy Godskind]

Bij het vers in Mattheüs gaat het zich erom dat je inziet dat Jezus meer is dan wie ook. Jezus is de bron van het leven.

Ik houd van mijn ouders, maar mijn ouders kunnen niets doen om mij te redden van de komende toorn. Aangezien Jezus als een Vader voor mij is en mij buiten dat ouderschap ook nog van mijn overtredingen heeft bevrijdt, houd ik meer van Hem. En ook omdat ik inzie dat Hij mijn ouders geschapen heeft, en ik van mijn ouders houd, houd ik meer van Jezus, omdat Hij mij mijn ouders gegeven heeft om van te houden.

En op je vraag over die zogenaamde samenleving kan ik zeggen dat geloven ook in het geheim gedaan kan worden. Natuurlijk zou ik die keuze; om mijn ouders te laten executeren, vermijden, omdat ik weet dat ik in het verborgene blijf geloven. Ik zou zoveel mogelijk verzwijgen dat ik geloof en heel voorzichtig zijn met het uitdragen ervan.

[Metallinos]

Freddy Godskind schreef op 03-08-2007 @ 12:51 :
En op je vraag over die zogenaamde samenleving kan ik zeggen dat geloven ook in het geheim gedaan kan worden. Natuurlijk zou ik die keuze; om mijn ouders te laten executeren, vermijden, omdat ik weet dat ik in het verborgene blijf geloven. Ik zou zoveel mogelijk verzwijgen dat ik geloof en heel voorzichtig zijn met het uitdragen ervan.

Zo'n antwoord verwachtte ik al, vandaar dat ik toegevoegd had dat ze (met een nieuwe, veilige uitvinding) jouw geheugen zullen gaan wissen van alles wat met religie te maken heeft. Oftewel, na het doen van dat zou je helemaal niks meer van Jezus en de bijbel weten en dus bewust gekozen hebben voor die onwetendheid in ruil voor het blijven leven van je ouders. Zou je dat doen?

[Freddy Godskind]

Als het dan echt zo ver zou komen dat ze me vangen, dan zou ik misschien wel helemaal geen keuze maken. Ik zou het dan gewoon niet accepteren dat ze mij voor die keuze stellen. Je bent het er zelf toch ook mee eens dat het een gemene streek is?

[Metallinos]

Freddy Godskind schreef op 03-08-2007 @ 16:36 :
Als het dan echt zo ver zou komen dat ze me vangen, dan zou ik misschien wel helemaal geen keuze maken. Ik zou het dan gewoon niet accepteren dat ze mij voor die keuze stellen. Je bent het er zelf toch ook mee eens dat het een gemene streek is?

Absoluut, ik gaf in mijn post al aan dat het gemeen is. Maar zo´n extreem voorbeeld geeft wel aan dat zelfs voor mensen die zich Christen noemen het nog erg moeilijk is om zich helemaal aan Jezus/God te geven. Naar mijn mening is de Bijbel er vrij helder in dat in zo´n situatie de keuze duidelijk is. Jezus staat boven jouw ouders en je krijgt geen redding door hem bewust de rug toe te keren, hoe gemeen het dilemma ook is. Eens of niet? Behoorlijk gemeen van Jezus, vind je niet?

[Freddy Godskind]

De keuze voor Jezus heb ik al gemaakt.
Ik bedoelde dat ik mijn keuze voor Hem niet bekend zou maken aan zulke mensen.
Ik koos om Hem te volgen en dat kan ook zonder woorden. En dat is ook wat Mattheüs 10.38 beschrijft. Het gaat zich erom dat ik Hem liefheb boven mijn ouders. En Jezus kunnen ze niet doden... mijn ouders wel.
Als ze Jezus en mijn ouders voor me neer zetten en zouden zeggen: Wie moeten we doden? Jezus of je ouders? Dan was het anders geweest.

[Metallinos]

Freddy Godskind schreef op 05-08-2007 @ 10:44 :
De keuze voor Jezus heb ik al gemaakt.
Ik bedoelde dat ik mijn keuze voor Hem niet bekend zou maken aan zulke mensen.
Ik koos om Hem te volgen en dat kan ook zonder woorden. En dat is ook wat Mattheüs 10.38 beschrijft. Het gaat zich erom dat ik Hem liefheb boven mijn ouders. En Jezus kunnen ze niet doden... mijn ouders wel.
Als ze Jezus en mijn ouders voor me neer zetten en zouden zeggen: Wie moeten we doden? Jezus of je ouders? Dan was het anders geweest.

Dit vind ik interessant. Zeg je nu dat als je eenmaal de keuze voor Jezus hebt gemaakt, je die keuze niet teniet kan doen? Je hebt die keuze gemaakt, maar de situatie die ik schets betekent dat je die keuze terug moet draaien. Dat je een keuze tegen Jezus moet maken. Een bewuste keuze waarin je kiest alles wat je over hem weet te laten wissen. Zover ik het zie is dat zo'n beetje het ergste wat je als Christen kan doen, hoe groot het dilemma ook is.

[Freddy Godskind]

Metallinos schreef op 07-08-2007 @ 15:11 :
Dit vind ik interessant. Zeg je nu dat als je eenmaal de keuze voor Jezus hebt gemaakt, je die keuze niet teniet kan doen? Je hebt die keuze gemaakt, maar de situatie die ik schets betekent dat je die keuze terug moet draaien. Dat je een keuze tegen Jezus moet maken. Een bewuste keuze waarin je kiest alles wat je over hem weet te laten wissen. Zover ik het zie is dat zo'n beetje het ergste wat je als Christen kan doen, hoe groot het dilemma ook is.

Als je bedoelt dat iedereen moet meewerken in die zgn toekomst... en dat een ieder die weigert, gestraft wordt door de familie te executeren, dan zou ik het moeilijk vinden. Ik begreep je verkeerd. Ik veronderstelde dat ongelovigen uitgesloten werden voor die toekomstige technologie en dat vluchten eventueel mogelijk was. Maar jij bedoelt dat ieders geweten van geloof gewist moet worden.

Ik twijfel in wat ik zou kiezen. Ik denk voor mijn familie, maar in dat geval wordt ook hun geweten gewist en kunnen zij dus nooit meer tot geloof komen, volgens jouw denkbeeldige technologie. Nee, idd, ik zou dan toch voor Jezus kiezen in de hoop dat mijn familie zich nog bekeert vlak voor de executie. Ja toch wel. Mijn keuze zou dan Jezus zijn, want anders was er geen hoop voor mijn familie.

In de toekomst zal iets soortgelijks trouwens gaan plaatsvinden met het merkteken, volgens de openbaring die Johannes van God had gekregen. Maar als je van plan bent om verder te gaan lezen, dan zul je dat verhaal beslist nog tegenkomen.