Voer gouden aandeel weer in

Voer het gouden aandeel weer in

De bescherming van Nederlandse bedrijven was jarenlang taboe. Maar de laatste weken wordt het idee om hier meer aandacht aan te schenken, weer omarmd.
De Partij van de Arbeid gaat volgens Trouw vragen het gouden aandeel weer in te voeren. Daarmee moet de overheid voorkomen dat bedrijven die van vitaal belang zijn voor de Nederlandse samenleving, kunnen worden kaalgeplukt door aasgier-investeerders of worden overgenomen door Russische dan wel Chinese staatsbedrijven.

Ook EU denkt aan gouden aandeel
PvdA’er Ferd Crone richt zijn verzoek aan de minister van financiën, Wouter Bos. Onder diens voorganger Gerrit Zalm zou het verzoek geen enkele kans hebben gemaakt. "Dat mag niet van Brussel" zou Zalm hebben gezegd, en dat was waar. Maar Bos kan dat argument niet meer gebruiken, aangezien ook Eurocommissaris voor handel, Peter Mandelson, deze week heeft geroepen dat Europa moet gaan nadenken over de herinvoering van het gouden aandeel.

En Mandelson was niet de eerste vrije-marktdenker die recent over enig protectionisme durfde te gaan praten. Vorige week pleitte de liberale econoom en hoogleraar aan de London School of Economics, William Melody, er al voor om het gouden aandeel weer uit de kast te halen.

ABN Amro
Dat PvdA’er Crone voor zijn verzoek steun krijgt van de Socialistische Partij, hoeft niet te verbazen. Maar ook de VVD wijst het gouden aandeel, dat toch de vrije markt beperkt, niet bij voorbaat af.

Die plotselinge ommekeer is het gevolg van een aantal ontwikkelingen. Een Chinees staatsbedrijf wil een fors belang in de combinatie Barclays/ABN Amro. En aasgier-investeerders hebben van het kerngezonde Deense telecombedrijf TDC een armlastig geval gemaakt. Daardoor kan TDC amper nog investeren in voor Denemarken cruciale infrastructuur. In Ierland is Eircom door zulke ’investeerders’ al zo ver leeggezogen dat de staat daar moet bijspringen om in het hele land breedbandinternet aan te leggen.

In het najaar presenteert Bos een nieuwe nota over staatsdeelnemingen. Daarin zal volgens Crone de zeggenschap van de overheid bij strategische bedrijven opnieuw vorm worden gegeven. "Veertig procent van onze economie draait op bedrijven die we niet helemaal willen privatiseren maar ook niet helemaal in staatshanden willen houden. Denk aan de nutssector, het openbaar vervoer, de zorg, onderwijs. Tegen die bedrijven moet je kunnen zeggen: U bent er niet alleen voor de winst maar ook om een publiek belang te dienen.”

Bron

[T_ID]

Tja, zoiets kan helpen. Kijk bijvoorbeeld naar ABN Amro. Barclays heeft zijn bod moeten verhogen met overheidsgeld uit China en Singapore, beiden dictaturen. In de huidige trends is het wel nuttig om tenminste een beetje controle over grote bedrijven te houden, zodat er geen malafide figuren aan de macht komen.

Tegen, protectionisme.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 25-07-2007 @ 10:47 :
Tegen, protectionisme.

Dat kan, maar hangt er van af hoe je het gebruikt. Investeers van staatswege uit China wil je weren, terwijl er tegen private investeerders uit die hoek niet zoveel is. Dan hangt er ook nog van af wat voor bedrijf het is. Wellicht kan een dergelijke constructie een uitweg bieden voor het spannigsveld tussen privatisering en staatsonderneming voor zaken als het OV. Natuurlijk moet zoiets niet leiden tot Franse vertoningen.

Waarom wil je investeerders uit China weren? Die hebben toch even veel belang bij een goed rendement als een investeerder uit de VS of Europa?

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 25-07-2007 @ 10:51 :
Waarom wil je investeerders uit China weren?

Investeerders vanuit de staat China, dat is uiteraard onethisch. Dat is net als dat je het Chechen Islamic Fund niet laat investeren en winst maken uit jouw bedrijf, dat is onethisch. Bovendien komen dat soort figuren altijd met een agenda.

T_ID schreef op 25-07-2007 @ 10:53 :
Investeerders vanuit de staat China, dat is uiteraard onethisch. Dat is net als dat je het Chechen Islamic Fund niet laat investeren en winst maken uit jouw bedrijf, dat is onethisch. Bovendien komen dat soort figuren altijd met een agenda.

Tsjetsjeensche rebellen vergelijken met de staat China

Wat een gezwam, jij weigert ook je eten op te warmen met 'onethische' magnetrons?

On-topic: Het kan zijn dat investeerders belangen hebben die haaks staan op de belangen van de samenleving. Vooral staats- of oud-staatsbedrijven. Dan kan een gouden aandeel handig zijn.

[T_ID]

FuSe schreef op 25-07-2007 @ 11:18 :
Tsjetsjeensche rebellen vergelijken met de staat China

Beiden zijn onethisch om in te investeren, en toch zijn er figuren die grif dubieuze zaken met beiden willen doen.

Jij schiet veel te ver door met 'onethische magnetrons'. Ik verlang heus niet dat mensen zelfmoord plegen vanwege hun eigen milieuvervuiling ofzo, maar een beetje eerlijk zaken doen mag best. Voor mensen die dat niet doen mag dat ook best afgedwongen worden als het te ver gaat.

Van Anraat bijvoorbeeld, had gestopt kunnen worden als de Nederlandse staat bekend was met zijn chemicaliënsmokkel. Nu zijn er duizenden Koerden dood mede omdat men de ogen in de zakken had zitten.

Als jij de vergelijking trekt met Tsjetsjenië, dan doel je op het politiek regime en snap ik niet dat je er milieuvervuiling bijhaalt.

China is gewoon een belangrijke speler in de wereldeconomie. Ze produceert voor het hele westen (Nederland is één van de grootste handelspartners), heeft een grote vinger in het behoud van de waarde van de dollar en begint steeds westerlijker trekken te krijgen (steeds vrijer en kapitalistischer, erkenning van het aids-probleem, etc.).

In die context is het natuurlijk absurd om de investering van een Chinees staatsbedrijf in ABN Amro 'onethisch' te noemen, vind je niet?

[T_ID]

FuSe schreef op 25-07-2007 @ 11:31 :
In die context is het natuurlijk absurd om de investering van een Chinees staatsbedrijf in ABN Amro 'onethisch' te noemen, vind je niet?

Waarom zou dat absurd zijn? Je steunt er nog steeds direct het regime van China mee. Het spreekt voor zich waarom dat ethisch niet aanvaardbaar is.

Ten eerste betekent een investering van een staatsbedrijf toelaten niet dat je het regime erachter steunt. Er is zoveel handel met China en de economische belangen zijn zo groot dat het afschrijven van Chinese staatsbanken als investeerders niet alleen dom maar ook hypocriet is.
De communistische partij heeft zich de afgelopen jaren steeds liberaler geprofileerd, dus ook over de ethiek van handel met dit regime valt, in mijn ogen, te praten.

Hoe kunnen we China hiervan uitsluiten als we haar in duizenden andere zaken toelaten?

[RepsaJ Neretgun]

voor, nederlanders moeten nederland draaiend houden. Niet andere landen.

[wousmi]

RepsaJ Neretgun schreef op 25-07-2007 @ 13:19 :
voor, nederlanders moeten nederland draaiend houden. Niet andere landen.

haha, geert wilders

T_ID schreef op 25-07-2007 @ 10:53 :
Investeerders vanuit de staat China, dat is uiteraard onethisch. Dat is net als dat je het Chechen Islamic Fund niet laat investeren en winst maken uit jouw bedrijf, dat is onethisch. Bovendien komen dat soort figuren altijd met een agenda.

Wat is er onethisch aan? Bovendien lijkt me de agenda van de Chinese regering niet minder gevaarlijk dan die van, zeg, een Murdoch of Bush senior.

RepsaJ Neretgun schreef op 25-07-2007 @ 13:19 :
voor, nederlanders moeten nederland draaiend houden. Niet andere landen.

Ga jij dan mijn spijkerbroeken maken?

[RepsaJ Neretgun]

Mephostophilis schreef op 25-07-2007 @ 17:35 :
Ga jij dan mijn spijkerbroeken maken?

Ik denk dat mijn opmerking eerder gaat over de wat belangrijkere bedrijven. Zoals Energie, Olie en Water.

RepsaJ Neretgun schreef op 25-07-2007 @ 18:00 :
Ik denk dat mijn opmerking eerder gaat over de wat belangrijkere bedrijven. Zoals Energie, Olie en Water.

Dus je vindt dat Shell zijn buitenlandse activiteiten (alles dus) moet staken?

[RepsaJ Neretgun]

Mephostophilis schreef op 25-07-2007 @ 18:56 :
Dus je vindt dat Shell zijn buitenlandse activiteiten (alles dus) moet staken?

Ik heb het over het binnenland. Niet over het buitenland.

[perfectme]

Of een vrije markt of geen.

[T_ID]

RepsaJ Neretgun schreef op 25-07-2007 @ 13:19 :
voor, nederlanders moeten nederland draaiend houden. Niet andere landen.

Autarkie is onhaalbaar, en dat geldt voor elk land.

Mephostophilis schreef op 25-07-2007 @ 17:35 :
Wat is er onethisch aan? Bovendien lijkt me de agenda van de Chinese regering niet minder gevaarlijk dan die van, zeg, een Murdoch of Bush senior.

Dat is een foute vergelijking. Bush is nog gebonden aan wetten en kan via democratische besluitvorming teruggefloten worden. De partijbonzen in China maken zelf de wet en staan daar boven. Wat zij doen is onvoorspelbaar. Bovendien, bushbashen leuk en aardig, maar zélfs de neocons interesseerd het lot van andere mensen meer dan de Chinese regering.

Mephostophilis schreef op 25-07-2007 @ 18:56 :
Dus je vindt dat Shell zijn buitenlandse activiteiten (alles dus) moet staken?

Niet algeheel, maar ik vind dat Shell zijn activiteiten in West-Afrika moet staken gezien de onnodige milieuvervuiling, en het feit dat het een gewapend conflict tussen lokale bevolking en regering aan de gang houdt.

[RepsaJ Neretgun]

T_ID schreef op 25-07-2007 @ 21:07 :
Autarkie is onhaalbaar, en dat geldt voor elk land.

Ik quote mijzelf even omdat jij het over het hoofd gezien hebt.

Ik denk dat mijn opmerking eerder gaat over de wat belangrijkere bedrijven. Zoals Energie, Olie en Water.

Het is naar mijn idee niet een taak van de overheid om te bepalen wanneer private ondernemingen beschermingsmaatregelen inroepen en wanneer niet. Wel kan het inroepen van een beschermingsmaatregel achteraf door de rechter worden getoetst (is de zgn. Rodamco/Westfield-leer) maar het gaat natuurlijk niet aan om de overheid te laten bepalen welke private ondernemingen mogen worden overgenomen en welke niet.

Voor de (oud) PTT vond ik een golden share dan ook nog beter te bepleiten dan voor een volledig private partij als ABN Amro. Tegen, dus.

[T_ID]

RepsaJ Neretgun schreef op 25-07-2007 @ 21:40 :
Ik quote mijzelf even omdat jij het over het hoofd gezien hebt.

Ik kan mezelf nu ook wel quoten, maar het is toch evident dat Nederland ook voor dergelijke zaken nooit een autarkie kan zijn? We hebben alleen gas en water in overvloed.

Het is ook een illusie een autarkie na te streven. Waar dit gedoe over het gouden aandeel over gaat is zorgen dat essentiële bedrijven voor de Nederlandse economie niet zomaar vernield kunnen worden.

Zo vind ik best dat de overheid had mogen ingrijpen in Stork als de hedgefunds erin geslaagd waren de zeggenschap te krijgen om Stork op te delen. Stork maakt namelijk heden en in de toekomst spullen voor defensie, en de continuiteit van dat bedrijf is dus belangrijk. Tevens zit er een politiek-economische dimensie achter: de Amerikanen doen zaken met Stork omdat ze hiertoe in de JSF deal toe verplicht zijn. Splitst een hedgefund die bedrijven vernietigd Stork op, dan verliest Nederland als economie dat voordeel.

Je overdrijft verschrikkelijk. Er is helemaal geen sprake van een bedrijf 'vernielen'. Valt me eigenlijk een beetje tegen van iemand die overigens altijd wel sterk is in de economische onderwerpen om zo'n niet-onderbouwde en toch wel wat domme uitspraak te doen.

[T_ID]

nare man schreef op 25-07-2007 @ 21:54 :
Je overdrijft verschrikkelijk. Er is helemaal geen sprake van een bedrijf 'vernielen'.

Opsplitsen waarna het concern vaak opbrand komt daar anders wel op neer. Maar dergelijke hedgefunds, vaak met reden 'aasgierfondsen' genoemd, gaan nadrukkelijk slechts voor winst op de korte termijn. Als ik de krant van vanmorgen pak kan ik ook voorbeelden noemen als ik me goed herinner wat er in stond.

[Daevrem]

Geef het gouden aandeel maar aan de werknemers.


Wat moet de overheid er nu mee? Dan kun je het nog beter aan de klanten geven.

RepsaJ Neretgun schreef op 25-07-2007 @ 19:30 :
Ik heb het over het binnenland. Niet over het buitenland.

Ja, maar als je vindt dat Nederland Nederlandse zaken moet regelen, vind je neem ik aan ook dat Nigeria Nigeriaanse zaken moet regelen. Of niet?

So what? Wat is er mis met streven naar winst op de korte termijn? Het is al sinds mensenheugenis zo dat een aandeelhouder de rechten die hem zijn toegekend, mag gebruiken in zijn eigen belang. Hij hoeft in principe geen rekening te houden met andere belangen.

Het bestuur en de raad van commissarissen daarentegen moeten zich richten naar het belang van de vennootschap. Die moeten rekening houden met andere stakeholders en moeten ook de continuïteit van de vennootschap bewaken. Besluiten van de algemene vergadering waarin bijv. een hedge fund domineert kunnen dan ook op hun geldigheid getoetst worden.

Overigens wijs ik je er even op dat de meeste afzenders van 'Dear Board'-brieven, de 'aasgierfondsen' om jou aan te halen, vaak belangen hebben van om en nabij de 1%. Dat in de algemene vergadering van ABN Amro de voorstellen van TCI tot opsplitsing met soms wel 80% werden aangenomen, heeft niets te maken met bedrijven vernielen. Dat is gewoon wat de aandeelhouders willen.

Ik ruik een Amerikaans vs. Rijnlands model-discussie, dus leg mij nu gewoon eens uit waarom een aandeelhouder niet zou mogen stemmen voor opsplitsen van de onderneming waarin hij participeert, als het zijn standpunt is dat hij op die manier het meeste geld uit zijn aandeel haalt?

T_ID schreef op 25-07-2007 @ 21:07 :

Dat is een foute vergelijking. Bush is nog gebonden aan wetten en kan via democratische besluitvorming teruggefloten worden. De partijbonzen in China maken zelf de wet en staan daar boven. Wat zij doen is onvoorspelbaar. Bovendien, bushbashen leuk en aardig, maar zélfs de neocons interesseerd het lot van andere mensen meer dan de Chinese regering.

Chinezen die in Nederland investeren zijn toch aan dezelfde wetten gebonden als Amerikanen die in Nederland investeren? Ik volg je punt echt niet.

Ik denk dat het weinig zin heeft om de discussie verder te voeren zolang T_ID uit blijft gaan van de waanvoorstelling dat wie accepteert dat iemand in zijn onderneming participeert, het ook automatisch eens is met alles waar die participant voor staat.

Als Dutroux aandelen in Campina heeft, stop je dan ook ineens met melk drinken omdat Campina kinderverkrachtingen goedkeurt? Doe niet zo absurd.

[T_ID]

nare man schreef op 25-07-2007 @ 22:00 :
So what? Wat is er mis met streven naar winst op de korte termijn?

Om te beginnen verliezen mensen hun baan en de overheid loopt belasting mis als bedrijven kapot gaan. Twee solide redenen om op te treden.
De aandeelhouder kan best het recht hebben het bedrijf kapot te maken, maar of dat wenselijk is is een tweede.

De overheid opereert op basis van wat wenselijk is, wat mag, dat is immers aan de overheid om aan te passen (daarmee doel ik niet op tegen de wet optreden, maar het feit dat de overheid de wet maakt) en hoeft zich dus, zwart-wit gezien, niet te storen aan waar de aandeelhouder recht op heeft in haar optreden.


Er zijn zeker scenario's denkbaar waar invloeden van buiten door de overheid gestopt zouden moeten worden. ABN Amro is wellicht geen perfect voorbeeld, maar goed.


Laten we hypothetisch stellen dat Greenpeace miljarden zou hebben, en alle Nederlandse energiebedrijven opkoopt, samenvoegt, en de koers gaat veranderen.

Greenpeace heeft geen boodschap aan het belang van wie dan ook, behalve hun doctrine van het milieu.

Als resultaat hiervan sluit Greenpeace alle (hun) energiecentrales, en haalt slechts nog energie uit windmolens, met als resultaat dat in Nederland om de haverklap de stroom uitvalt en alleen als het hard waait heel Nederland electriciteit heeft.


Is het dan nog steeds zo dat wie eigenaar is alles mag bepalen? Of gaan grotere belangen dan boven eigendomsrecht? Is er dan geen sprake van misbruik van eigendomsrecht, wanneer dat recht wordt aangewend om andere mensen directe schade toe te brengen?

Een complot van Chinese investeerders die hun eigen zuurverdiende geld gaan gebruiken om Westerse bedrijven op te kopen en vervolgens te gronde te richten. In T_ID's brein kan het.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 25-07-2007 @ 22:12 :
Een complot van Chineze investeerders die hun eigen zuurverdiende geld gaan gebruiken om Westerse bedrijven op te kopen en vervolgens te gronde te richten. In T_ID's brein kan het.

Verdraai het a.u.b. niet. Ik ben niet tegen investeerders uit China, ik ben tegen invloeden van de overheid van China, gezien de natuur, het beleid en de belangen van die overheid, die zaken ermee doen onethisch maakt.

Dat is puur een beroep op eerlijk zaken doen, en dit staat los van de discussie over de gewenste rechtspositie van aandeelhouders en overheid t.o.v. grote of essentiële bedrijven.

T_ID schreef op 25-07-2007 @ 22:14 :
Verdraai het a.u.b. niet. Ik ben niet tegen investeerders uit China, ik ben tegen invloeden van de overheid van China, gezien de natuur, het beleid en de belangen van die overheid, die zaken ermee doen onethisch maakt.

Dat is puur een beroep op eerlijk zaken doen, en dit staat los van de discussie over de gewenste rechtspositie van aandeelhouders en overheid t.o.v. grote of essentiële bedrijven.

Welke belangen heeft de Chinese overheid dan precies dat we tegen moeten gaan dat ze een aandeel nemen in Nederlandse NV's? En waar ligt dan volgens jou de grens tussen "ethisch" zakendoen en niet-ethisch zakendoen? Als de Chinezen een honderdste van het aantal doden van de VS over de afgelopen vijftig jaar op hun geweten hebben (in het buitenland) is het veel, en mij hoor je niet zeuren over Amerikaanse investeerders of de belangen van de Amerikaanse overheid hoor.

[RepsaJ Neretgun]

Mephostophilis schreef op 25-07-2007 @ 22:00 :
Ja, maar als je vindt dat Nederland Nederlandse zaken moet regelen, vind je neem ik aan ook dat Nigeria Nigeriaanse zaken moet regelen. Of niet?

Dat is een onjuiste verglijking omdat Migeria een ontwikkelings land is in mijn ogen.

RepsaJ Neretgun schreef op 25-07-2007 @ 23:35 :
Dat is een onjuiste verglijking omdat Migeria een ontwikkelings land is in mijn ogen.

Weerlegging van de eeuw.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 25-07-2007 @ 22:20 :
Welke belangen heeft de Chinese overheid dan precies dat we tegen moeten gaan dat ze een aandeel nemen in Nederlandse NV's? En waar ligt dan volgens jou de grens tussen "ethisch" zakendoen en niet-ethisch zakendoen? Als de Chinezen een honderdste van het aantal doden van de VS over de afgelopen vijftig jaar op hun geweten hebben (in het buitenland) is het veel, en mij hoor je niet zeuren over Amerikaanse investeerders of de belangen van de Amerikaanse overheid hoor.

Dat grijp je uit de lucht, en dit is een beeld afkomstig uit zeer selectieve en onvolledige beeldvorming over zowel de VS als China.
Er zijn alleen al miljoenen Chinezen omgekomen bij geplande armoede en hongersnood. Om nog maar te zwijgen van hun inmenging in Afrika die zeer waarschijnlijk aan de wieg staat van tienduizenden doden in conflicten doordat dictators hun oorlogen kunnen blijven uitvechten in een tijd waar simpele economische boycots door het westen een gewapend conflict kunnen beslechten of tenminste afkoelen.

Wat me ook direct brengt bij het belang van de Chinese overheid: dat is hun eigen belang ten koste van alles en iedereen. Dat belang muteerd en is onvoorspelbaar. Als morgen hun belang de bezetting van Nederland is, dan zijn we in oorlog voor zover er geen tegenwerkende krachten zijn.

Niemand zal het lukken te onderbouwen waarom we een dergelijke risicofactor binnen zouden moeten laten in strategische Nederlandse bedrijven.

T_ID schreef op 25-07-2007 @ 23:58 :
Dat grijp je uit de lucht, en dit is een beeld afkomstig uit zeer selectieve en onvolledige beeldvorming over zowel de VS als China.
Er zijn alleen al miljoenen Chinezen omgekomen bij geplande armoede en hongersnood. Om nog maar te zwijgen van hun inmenging in Afrika die zeer waarschijnlijk aan de wieg staat van tienduizenden doden in conflicten doordat dictators hun oorlogen kunnen blijven uitvechten in een tijd waar simpele economische boycots door het westen een gewapend conflict kunnen beslechten of tenminste afkoelen.

Ik zei ook buitenland. Dat er bij de Culturele Revolutie miljoenen doden zijn gevallen weet ik ook wel. Tienduizenden doden in Afrika komt dan aardig overeen met het honderdste deel, aangezien de Amerikanen alleen al in Vietnam miljoenen mensen hebben omgelegd.

Wat me ook direct brengt bij het belang van de Chinese overheid: dat is hun eigen belang ten koste van alles en iedereen. Dat belang muteerd en is onvoorspelbaar. Als morgen hun belang de bezetting van Nederland is, dan zijn we in oorlog voor zover er geen tegenwerkende krachten zijn.

Dat is wel erg paranoïde.

Niemand zal het lukken te onderbouwen waarom we een dergelijke risicofactor binnen zouden moeten laten in strategische Nederlandse bedrijven.

Nou heel simpel, omdat een kapitalistisch systeem zo werkt en dat is nu eenmaal het systeem waar we voor gekozen hebben. De Chinese overheid boycotten als investeerder zou duiden op volledige willekeur en is bovendien slecht voor het investeringsklimaat in Nederland.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 26-07-2007 @ 00:01 :
Ik zei ook buitenland.

Dat is een onzinredenatie. Een dergelijke redenatie is gebaseerd op de stelling dat bepaalde mensen inferieur zijn, in dit geval Chinezen, zodat hun dood er niet toe doet.

Uiteraard geen bruikbare logica in een debat over wat ethisch is.

Mephostophilis schreef op 26-07-2007 @ 00:01 :
aangezien de Amerikanen alleen al in Vietnam miljoenen mensen hebben omgelegd.

3 miljoen eigenlijk. En dat was in een oorlog. Valt in het niet bij het volstrekt willekeurig vermoorden van 100.000 landeigenaren, en het daarmee direct tot armoede brengen van ruim 500.000 mensen.

Uiteindelijk kostte alleen al de Grote Sprong Voorwaarts 30 a 40 miljoen Chinezen het leven. Zelfs de meest sceptische schatting is tienmaal het dodental van de gehele Vietnam oorlog.

Wat me tevens weer terug brengt bij het feit dat jouw vergelijking gebaseerd is op foutieve en onvolledige beeldvorming.

Mephostophilis schreef op 26-07-2007 @ 00:01 :
De Chinese overheid boycotten als investeerder zou duiden op volledige willekeur en is bovendien slecht voor het investeringsklimaat in Nederland.

Waarom? Ik toonde zojuist aan dat we hun geld in de eerste plaats niet willen hebben. Dat het ontbreken ervan minder economische groei t.o.v. een maximaal scenario is doet dan niet langer ter zake.

Als we al het geld van Mugabe zouden krijgen zouden we ook flinke economische groei hebben. Vind jij dit een argument om Mugabe te helpen in het zadel te blijven?

Je noemt me bovendien paranoïde. Waarop baseer je dit? China heeft in Tibet laten zien dat ze zich totaal niet storen aan soevereiniteit. In hongersnoden dat ze zich niet storen aan het veroorzaken van miljoenen doden. In investeringen in Afrika dat ze geen scrupules hebben in zakendoen. Vertel me eens wat er van het regime in China *niet* te verwachten is wat mijn afwijzen ervan overdreven zou maken.

[Magican]

Mephostophilis schreef op 26-07-2007 @ 00:01 :
Nou heel simpel, omdat een kapitalistisch systeem zo werkt en dat is nu eenmaal het systeem waar we voor gekozen hebben.


De Chinese overheid boycotten als investeerder zou duiden op volledige willekeur en is bovendien slecht voor het investeringsklimaat in Nederland.

Nou, we kunnen nu dus kiezen voor de gouden aandeel en dat is waar dit topic over gaat.

De Chineze overheid boycotten zou kunnen als je niet wil dat een deels communistisch land invloed heeft over jouw belangrijke bedrijven. Dat dit lichtelijk voorkeursbeleid is, aangezien je dan de Chineze overheid niet toelaat maar de Amerikaanse wel, is waar, maar ik deel T_ID's mening dat de Chineze overheid gevaarlijker is voor Nederland dan de Amerikaanse.

T_ID schreef op 26-07-2007 @ 00:12 :
Dat is een onzinredenatie. Een dergelijke redenatie is gebaseerd op de stelling dat bepaalde mensen inferieur zijn, in dit geval Chinezen, zodat hun dood er niet toe doet.

Uiteraard geen bruikbare logica in een debat over wat ethisch is.

Haha. Nee, dat is niet wat ik wou impliceren.

3 miljoen eigenlijk. En dat was in een oorlog. Valt in het niet bij het volstrekt willekeurig vermoorden van 100.000 landeigenaren, en het daarmee direct tot armoede brengen van ruim 500.000 mensen.

Uiteindelijk kostte alleen al de Grote Sprong Voorwaarts 30 a 40 miljoen Chinezen het leven. Zelfs de meest sceptische schatting is tienmaal het dodental van de gehele Vietnam oorlog.

Het huidige Chinese regime is niet echt te vergelijken met dat van Mao.

Wat me tevens weer terug brengt bij het feit dat jouw vergelijking gebaseerd is op foutieve en onvolledige beeldvorming.
Waarom? Ik toonde zojuist aan dat we hun geld in de eerste plaats niet willen hebben. Dat het ontbreken ervan minder economische groei t.o.v. een maximaal scenario is doet dan niet langer ter zake.

Als we al het geld van Mugabe zouden krijgen zouden we ook flinke economische groei hebben. Vind jij dit een argument om Mugabe te helpen in het zadel te blijven?

Nee, ik zeg alleen dat het onwerkbaar is. Je hebt nog steeds niet gezegd welke criteria je dan wil toepassen.

Je noemt me bovendien paranoïde. Waarop baseer je dit? China heeft in Tibet laten zien dat ze zich totaal niet storen aan soevereiniteit. In hongersnoden dat ze zich niet storen aan het veroorzaken van miljoenen doden. In investeringen in Afrika dat ze geen scrupules hebben in zakendoen. Vertel me eens wat er van het regime in China *niet* te verwachten is wat mijn afwijzen ervan overdreven zou maken.

Welk belang heeft China bij het aanvallen van eender welke NAVO-lidstaat?

[RepsaJ Neretgun]

Mephostophilis schreef op 25-07-2007 @ 23:38 :
Weerlegging van de eeuw.

Wat wil je daar mee zeggen?

Welk belang heeft China bij het aanvallen van eender welke NAVO-lidstaat?

Nou kijk als er een olie tekort komt...

RepsaJ Neretgun schreef op 26-07-2007 @ 00:29 :
Wat wil je daar mee zeggen?

Dat je argument nergens op slaat. "Ontwikkelde landen moeten extreem protectionistisch zijn, ontwikkelingslanden niet". Waarom?

Nou kijk als er een olie tekort komt...

Nou, wat dan? China heeft nog voor 100 jaar kolen ofzo.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 26-07-2007 @ 00:16 :
Het huidige Chinese regime is niet echt te vergelijken met dat van Mao.

Wat is er dan veranderd sindsdien? Ze walsen bijvoorbeeld hele woonwijken zonder scrupules plat als er een flatgebouw op past.

Mephostophilis schreef op 26-07-2007 @ 00:16 :
Welk belang heeft China bij het aanvallen van eender welke NAVO-lidstaat?

Dat was een voorbeeld en dat begrijp je ook. De Navo is zo'n tegenwerkende kracht. Maar an sich hoeft China zich niet te laten hinderen. Andermans land is immers van hen in principe, dat toonde hun agressie tegen Tibet, terwijl ze daar nauwelijks voordeel bij hebben, wel aan.

Gelukkig mag RepsaJ Neretgun nog niet stemmen.
Jammer genoeg zal hij zich tot die tijd vast niet veel meer gaan verdiepen in de politiek.

T_ID schreef op 26-07-2007 @ 00:52 :
Wat is er dan veranderd sindsdien? Ze walsen bijvoorbeeld hele woonwijken zonder scrupules plat als er een flatgebouw op past.

Nou, onder Mao was er oorlogscommunisme, nu is er een kapitalistische dictatuur à la Singapore, toch een behoorlijk verschil. Bovendien heeft China (min of meer) vriendschappelijke betrekkingen met het westen.

Dat was een voorbeeld en dat begrijp je ook. De Navo is zo'n tegenwerkende kracht. Maar an sich hoeft China zich niet te laten hinderen. Andermans land is immers van hen in principe, dat toonde hun agressie tegen Tibet, terwijl ze daar nauwelijks voordeel bij hebben, wel aan.

Juist ja...

[RepsaJ Neretgun]

Mephostophilis schreef op 26-07-2007 @ 00:32 :
[B]Dat je argument nergens op slaat. "Ontwikkelde landen moeten extreem protectionistisch zijn, ontwikkelingslanden niet". Waarom?

Ik denk dat ze dan de kennis en het geld nog niet hebben om hun eigen grote "belangrijke" bedrijven op te zetten en draaiend te houden.

[Daevrem]

RepsaJ Neretgun, wtf?

RepsaJ Neretgun schreef op 26-07-2007 @ 00:29 :
Nou kijk als er een olie tekort komt...

Want aardolie bevind zich in grote hoeveelheden onder NAVO-landen?

RepsaJ ftw.