steunverklaring comite exmoslims

[Joostje]

http://allochtonen.web-log.nl/alloch...erklaring.html

de meest volledige informatie tot nu toe :/

Trouw, geheel: http://www.trouw.nl/redactie/doc/steunbetuiging.pdf

afgezien van de fouten in de begeleidende tekst (er komt weinig terecht van de vrijheid van geloof in nederland, alleen moslims zijn daar slachtoffer van, en nodeloze verwijzingen naar schrikbeelden van saudi arabie) nog meer fouten:

-niemand wordt als atheist geboren (onjuist)

-uitgebreid aandacht geven aan het recht andersgelovig te zijn: hoe wil je dat uitgebreid doen?

"- dat de Nederlandse overheid in de Europese Unie het voortouw moet nemen bij het bestrijden van individuele geloofsvrijheid in de EU als geheel. "
Bestrijden van?

Niet tekenen dus.

edit: Lol - dat laatste was gewoon een fout van die website ; er moet geloofsonvrijheid staan. schrap dat.

[T_ID]

Eerste link werkt niet omdat mijn browser vele reclamespammers blokkeerd, van de tweede link kan ik niet echt achterhalen wat precies de bedoeling is. Wat is de achtergrond van dat stuk Joost?

[pino123]

dat is volgens mij de verklaring die ze ook aan de fractievoorzitters hebben gestuurd om het comité van Jami te steunen

[Joostje]

het is een steunverklaring aan het comite van exmoslims, dat het comite (ofzo) heeft gestuurd aan prominenten om ondertekend te krijgen.

stonden vandaag tweewaardeloze stukken op de nrc opiniepagina's. IIG dat pvda stuk stelt dat de tekst niet beschikbaar is, wat dus niet klopt. Ook omdat de tekst aan Tigchelaar (?) is gestuurd waarschijnlijk.
Dat andere stuk probeerde vooral te scoren door Jami aan Wilders te linken en hen de schuld van de irak oorlog n de schoenen te schuiven

[T_ID]

Ik lees het inderdaad nu ook ja. Wat een flutstukken. Die PVDA'er kraamt dus onzin uit omdat de tekst er wel is, en vele mensen die tevens spontaan mochten ontvangen.
Sterker nog, de krant waar hij zijn stuk naartoe stuurde drukte ernaast delen van de verklaring af, en zette die op hun site.
http://www.nrc.nl/binnenland/article...ite_ex-moslims


Dat andere stuk is elke vorm van intellect onwaardig. Om te beginnen dramatiseren ze weer lekker door te beweren dat alle Moslims voor van alles en nog wat uitgemaakt worden sinds 9-11 (ja, daarvoor waren er geen integratieproblemen en daarna waren er opeens geen normale geïntegreerde Moslims meer) en dat Ehsan Jami in die ontwikkeling past.

Knots van een redeneringsfout natuurlijk omdat Jami dit nooit gezegd heeft, het recht heeft zijn mening te geven over een religie. Wat er daarna komt is redenatie-technisch tevens om te janken. Dat Jami zichzelf presenteerde op 11 september is volgens hen een samenzwering waar zijn 'politieke agenda uit blijkt', en een debat over de problemen van de islam, waaronder dus de afwijzing van en het geweld tegen ex-Moslims, zou volgens de twee schrijvers de spanningen naar ex-Moslims toe vergroten. Tenzij de twee schrijvers zouden onderbouwen met de bewering dat alle Moslims dombo's zijn die in een debat direct naar geweld grijpen slaat die redenatie nergens op. Lijkt me sterk dat ze zoiets zouden beweren, dus is wat ze schreven gewoon een ononderbouwde bewering.


De manier waarop ze daarna van de hak op de tak springen tussen willekeurig Ehsan Jami, Geert Wilders, alle ondertekenaars van die brief, progressieven, Amerikaanse neocons, Afshin Ellian en anderen ontgaat me volstrekt. Het doet een beetje denken aan de welhaast schizofrene toespreken van Jan Maat, die kwam ook op de gekste momenten aan zetten met 'Ja, maar die buitenlanders die..'.

[Joostje]

Gelukkig leeft die redeneertechniek nu door in de PvdD. (Trouwens, t is Janmaat, niet Jan Maat )

Op zich zeggen Jaffari en die ander niet dat moslims naar geweld zouden grijpen geloof ik, alleen dat het de integratie verslechterd als er gepolariseerd wordt.

Maar daar is al genoeg over gezegd, dus irrelevant.

[T_ID]

Joostje schreef:

Op zich zeggen Jaffari en die ander niet dat moslims naar geweld zouden grijpen geloof ik, alleen dat het de integratie verslechterd als er gepolariseerd wordt.

Nee, maar goed, om een simpele discussie iets te laten verslechteren, moet men dus niet tegen discussie kunnen. De auteurs moeten dus stellen dat Moslims niet in staat zijn een discussie te voeren om dit punt valide te laten zijn, want anders zal er geen probleem zijn doordat iets op de agenda wordt gezet.

Hebben die twee iets tegen Moslims ofzo?!

[Joostje]

trui dat.

[GruttePier]

er stond een stukje in de krant van iemand van het steuncomite voor ex moslims maar ik weet niet emer of het de volkskrant of het nrc was

[Joostje]

ons alles ehsan maar een mailtje gestuurd:

Beste dhr. Jami,

Betreffende het steuncomite exmoslims: Ik zou graag de verklaring willen tekenen, behoudens dat enkele fouten worden weggewerkt:

-Volledige vrijheid van geloof is pas mogelijk als men vrij van kosten kennis kan nemen van alle geloven, dus een praktische onmogelijkheid. Het oord volldeig weglaten dus
-Iedereen wordt geboren als atheist; kinderen worden niet geboren met een overtuiging over het bestaan van een godheid, en dus als atheist. Mocht u doelen op een sterkere vorm van atheisme, dan kan nog uw aanname makkelijk met Occams scheermes worden weggeschoren en kan men dus stellen dat zelfs sterk atheisme de beginpositie is.
-Ouders mogen slechts in zoverre hun kinderen opvoeden in overeenstemming met hun geloofsovertuiging, dat ze niet de nederlandse / internationale wetgeving overschrijven. Aanzetten to haat mag natuurlijk nooit.
-"ruim aandacht schenken aan mogelijkheid tot geloofsverandering" - hoe ruim, en op welke manier moet dit gebeuren?
-Naast islamitische organisaties zouden alle andere geloofsinstellingen moeten worden aangechreven.

Met vriendelijke groet, en veel succes met u anpassingen,

Joost Hellegers

hoop spelfouten maarja

[Gatara]

Joostje schreef:

-Naast islamitische organisaties zouden alle andere geloofsinstellingen moeten worden aangechreven.

erm.. het is een steuncomite ex-moslims. Niet steuncomite ex-hindoe of ex-jood of ex-christen.

[Joostje]

Gatara schreef:

erm.. het is een steuncomite ex-moslims. Niet steuncomite ex-hindoe of ex-jood of ex-christen.

Natuurlijk, maar ik zie niet in waarom daar door de onderschrijvers onderscheid in moet worden gemaakt, dat kan namelijk in een keer door. Mensen die wel in een steuncomite oor het een maar niet voor het ander zouden willen zitten zijn hypocriet.

Ex-moslims keren zich tegen Ehsan Jami

Gepubliceerd: gisteren 15:29
Update: gisteren 16:36

Een groep van ex-moslims heeft zich verenigd om stelling te nemen tegen Ehsan Jami's comité van ex-moslims. De leden vinden dat Jami het recht om afstand te nemen van een godsdienst gebruikt als dekmantel om moslims te beledigen en te stigmatiseren. De groep houdt maandag in de moskee El Oumma in Amsterdam-Slotervaart een persconferentie om haar standpunt toe te lichten.

De betrokken ex-moslims komen oorspronkelijk uit Iran, Marokko en Turkije. "Het is belangrijk om een tegengeluid te laten horen tegen Ehsan Jami en Afshin Ellian", verklaart de uit Iran afkomstige Behnam Taebi. Volgens de 30-jarige beledigen Jami en Ellian moslims 'categorisch'. Ook zouden ze moslims stigmatiseren door ze als 'gewelddadig' en 'terroristisch' af te schilderen.

'Polariseren'
De groep bestrijdt dat 'islamverlaters' vaak het slachtoffer worden van geweld en bedreiging. PVV-leider Geert Wilders, rechtsgeleerde Afshin Ellian en Jami zouden bevolkingsgroepen tegen elkaar opzetten en de samenleving polariseren. Discriminatie van moslims zouden ze door hun optreden acceptabel maken. Zij roepen op de polarisatie te doorbreken en bij te dragen aan respect en solidariteit tussen bevolkingsgroepen.

Op de persconferentie zal ook de voorzitter van de Vereniging van Imams aanwezig zijn, evenals vertegenwoordigers van de Unie van Marokkaanse Moskeeën in Amsterdam. Een woordvoerder van de laatste organisatie laat weten dat 'vrij zijn in de keuze die je maakt als mens hoog in het vaandel staat binnen de islamitische levenswijze'.

11/9
Een dag na de persconferentie wordt Jami's comité van ex-moslims in Den Haag opgericht. Jami wil hiermee andere ex-moslims helpen. Afvalligen durven volgens hem nauwelijks naar buiten te treden uit angst voor reacties uit de moslimwereld. In een interview noemde hij de profeet Mohammed onlangs een crimineel en vergeleek hij hem met Saddam Hussein en Osama bin Laden.


http://www.depers.nl/binnenland/9991...egen-Jami.html
-----------------

Zal Jami ooit met een tegenreactie komen? Of met ze in debat gaan? Ik hoop het... Maargoed, moge het fabeltje dat alle afvalligen worden bedreigd of mishandeld, nu zijn ontkracht.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Zal Jami ooit met een tegenreactie komen? Of met ze in debat gaan?

Ik zie niet waarom Jami dat zou moeten. Die docent die daar allemaal achter zit is een en dezelfde persoon als de schrijver van dat stuk. Zijn argumenten zijn onveranderd foutief.

Ik verwacht gezien zijn SP lidmaatschap (gemeenteraadslid in Delft) dat dit eerder een politiek gemotiveerde poging tot karaktermoord op Ehsan Jami is.

Dit aangezien Jami door de bedreigingen aan zijn adres Wilders sympathieker doet overkomen en tevens hartelijke steun geniet uit de hoek van VVD, D66, GL en andere partijen die hechten aan democratie, vrijheid etc, kortom alles waar de SP tegen is.

Moslims die weglopen bij de PVDA en sympathiek staan tegenover Jami komen als er geen karaktermoord plaatsvind terecht bij GL, of D66, dus er is de SP veel aan gelegen om een paar aanhangers een bedekte karaktermoord te laten plegen.


Los daarvan zuigen hun argumenten op een manier die hen zou moeten beschamen. Je kunt naar mijn mening geen universitair docent zijn en zonder gezichtsverlies zulke onzin uitkramen.

Om te beginnen is er niemand beledigd, juridisch gezien niet, normaal gezien niet. Als iemand aanstoot neemt aan Ehsan Jami, dan heeft diegene duidelijk een probleem, te dunne huid, te lange tenen.
Ten tweede zijn Ehsan Jami en Geert Wilders niet dezelfde persoon, en dienen ze niet hetzelfde doel. Als je les geeft op een universiteit mag men toch wel verwachten dat iemand in staat is twee personen en politieke bewegingen uit elkaar te houden. Waarom hij dan schrijft alsof Ehsan Jami het tweede kamerlid van de PvdV is, is me een volstrekt raadsel.

Dat Ehsan Jami heeft beweerd dat Moslims terroristisch en geweldadig zijn is een simpele leugen. Taebi hoort zich publiekelijk te verontschuldigen dat hij een dergelijke beschuldiging de media in heeft geslingerd. Ik vraag me af of hij dat zal doen. Ik verwacht niet dat Taebi het fatsoen daartoe heeft.

Laat staan dat Taebi zal erkennen dat hij zelf precies aan het doen is wat hij Geert Wilders verwijt, namelijk mensen tegen elkaar opzetten en geen enkel respect tonen.

Lol, Taebi is onfatsoenlijk, omdat hij als ex-moslim beweert dat het bull shit is wat Jami, Wilders en Elian verkondigen? En daar moet hij zich zelfs publiekelijk voor verontschuldigen? En op wat voor een manier zet hij mensen tegen elkaar op? Als hij vindt dat bepaalde figuren verkeerd bezig zijn, mag hij dat toch zeker zeggen? Dat jij niet kan inkomen in zijn argumenten is een ander verhaal, maar dat hij een of andere leugenaar zou zijn die een karaktermoord pleegt is onzin. Dat zeg je ook alleen maar omdat dit bewijst dat niet alle afvalligen worden bedreigd (waarschijnlijk zelfs de meeste niet, althans in Nederland) en zelfs de ruimte krijgen hun mening te verkondigen in een moskee. Mij kun je niet vertellen dat lui zoals Taebi stiekem ookworden bedreigd, maar daar graag over liegen om Jami zn leven zuur te maken.

[Gatara]

Ik begin het publieke debat meer en meer te haten. Die schrijver die gisteren bij Pauw en Witteman was, verwoordde het nog mooi. (Thomese heette ie geloof ik)

1 individu regeert niet in een democratisch land - trek het debat dan ook niet zo naar je persoontje.



en dat geldt voor iedereen. Jami, Taebi, Wilders, etcetera.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Lol, Taebi is onfatsoenlijk, omdat hij als ex-moslim beweert dat het bull shit is wat Jami, Wilders en Elian verkondigen?

Nee, hij is onfatsoenlijk als hij daarbij valse beschuldigingen uit, en nalaat argumentatie te brengen. Aangezien hij mensen bewust woorden in de mond poogt te leggen mag hij best zijn excuses aanbieden. Ik verwacht alleen niet dat Taebi dat fatsoen zal kunnen opbrengen.

...waarmee hij zichzelf tevens dat een machtig stemmenwerver voor Wilders maakt, maar dat geheel terzijde.

Kenjirro schreef:

En op wat voor een manier zet hij mensen tegen elkaar op?

Dat lijkt me duidelijk. Hij slaat polariserende praatjes uit door het net te brengen alsof de samenleving bestaat uit Moslims versus Ex-Moslims en alle anderen.

Alle kritiek is direct polariserend of discriminerend volgens Taebi, en er is duidelijk geen enkele ruimte voor debat.

Kenjirro schreef:

Als hij vindt dat bepaalde figuren verkeerd bezig zijn, mag hij dat toch zeker zeggen?

Dan moet hij met argumenten tegen argumenten gaan. Niet zonder argumenten op de persoon.

Heck, zelfs De Winter en Afshin Ellian schrijven minder aanvallend dan dit figuur in hun duocolumn.

Kenjirro schreef:

Dat zeg je ook alleen maar omdat dit bewijst dat niet alle afvalligen worden bedreigd

Ik heb op dat gebied nog geen enkele onderbouwing mogen waarnemen, niet van Taebi, niet van anderen.

T_ID schreef:

Ik heb op dat gebied nog geen enkele onderbouwing mogen waarnemen, niet van Taebi, niet van anderen.

Uh, een groep ex-moslims claimt niet bedreigd te worden of zijn geweest. Dat is toch het bewijs?

Verder ga ik verder niet in op je reply. Taeba geeft slechts zijn eigen interpretatie op de uitspraken van Jami en geeft daar zijn oordeel over. Zelfs leden van het comitee van ex-moslims uitten (de zelfde soort) kritiek op de toon waarmee Jami het debat voert. Als je het er niet mee eens bent, is dat prima. Maar ga niet lopen janken dat hij zn excuses moet aanbieden. Ik vind het een prima initiatief van deze ex-moslims en hopelijk wordt het debat over afvalligheid in Islam wat meer genuanceerd. Ik vind het trouwens prima dat dit debat er is, want onder veel moslims is afvalligheid een onderwerp waar je niet graag over spreekt (je zou het een taboe kunnen noemen), maar wil het echt een vruchtbaar debat worden, dan moet de toon anders en wellicht is dit een begin. Maar of Jami e.a. het tegengeluid ruimte gunt, moet ik nog zien.

[Joostje]

Dat Jami een megalomaan typetje is dat geen cent snapt van hoe de media werkt weet iedereen nou wel, maar het comite bestaat uit meer mensen. Ad hominems zijn dus nutteloos.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Verder ga ik verder niet in op je reply. Taeba geeft slechts zijn eigen interpretatie op de uitspraken van Jami en geeft daar zijn oordeel over.

Ik zie weinig anders dan de volstrekt belachelijke bewering dat Ehsan Jami beledigende uitspraken zou hebben gedaan, plus de persoonlijke aanvallen op Ehsan Jami.

Vrij kansloos betoog. Je had zijn stuk in de krant moeten lezen, ook dat was om te janken zo agressief kwam het over.

Kenjirro schreef:

Maar ga niet lopen janken dat hij zn excuses moet aanbieden.

Taebi probeerd bewust Ehsan Jami in een slecht daglicht te stellen, door dingen over hem te beweren die Jami nooit gezegd heeft.

Voor dergelijke lasterpraatjes past een excuus wel. Als ik op tv ga en roep dat Taebi achter zijn moslimfrontje een hardcore neonazi is, dan verschilt dat weinig van de manier waarop Taebi zich over Ehsan Jami uitlaat.

Dat is beneden alle peil, en excuses maken voor de insinuaties zouden Taebi zeker sieren. Ik verwacht echter niet dat hij daartoe het fatsoen kan opbrengen, hij is hier immers om te polariseren, niet voor een constructief debat.

[Joostje]

Femke heeft niet getekend, om de volgende redenen. Slechte redenen though.

Mijn reactie op Femke's redeneertrent:

* Zoals ik ook eerder in antwoord op Ehsan Jami en aan het steuncomité heb laten weten, beschouw ik de verdediging van (beide zijden van) de geloofsvrijheid als een inherent en principieel onderdeel van mijn werk als parlementariër. Daarom heb ik de kwestie ook al tijdens het zogenaamde 100 dagen debat aan de orde gesteld. Ondertekening van het manifest heeft voor mij weinig toegevoegde waarde. Bovendien hecht ik aan mijn eigen timing en keuze van woorden.

Heel fijn dat ze er al mee bezig is, en er geen practische waarde in ziet. Het manifest is echter ook niet bedoeld als een practische ondersteuning, maar als morele ondersteuning om de vrijheid van geloof te onderstrepen. Irrelevant argument dus.

* De timing van verschijning van het manifest vind ik te ongelukkig. Ik stel het op prijs dat het steuncomité van 11 september naar de middag van 10 september is verschoven. Dit neemt niet weg dat het in de berichtgeving (met een halve dag verschil) wel degelijk een geheel zal vormen met de presentatie van de comité’s van ex-moslims, die bewust hebben gekozen voor 11 september. 11 September is de herdenking van de terreuraanslag op de Twin Towers, en geen algemene discussiedag over de islam. Ik herinner mij dat (met name in linkse kring) vaak bepleit is om van 4 en 5 mei algemene dagen te maken waarin (gebrek aan) tolerantie en de multiculturele samenleving werden herdacht en gevierd. Ik heb mij daar altijd tegen verzet: sommige gebeurtenissen zijn te groot en te verschrikkelijk om met andere kwesties (hoe nijpend ook) te besmetten.

De timing is slecht gekozen, maar het comite zal langer bezig zijn dan 11 september. Eventueel is het natuurlijk altijd mogelijk om na 11 september de ondersteuning te ondertekenen. Tenslotte lijkt me dat 11 serptember absoluut niet een internationale dag van de terreuraanslagen van 6 jaar geleden hoeft te worden. Het is geen aanslag die direct Nederland aangaat, en het valt in het niet bij grotere recente rampen (Tsunami, Rwanda, Srebrenica).

* Er is in het manifest voor gekozen om een scherpe analyse te geven van de theologische leer van de islam. Nu ben ik geen specialist en heb ik enkele geen behoefte om zinsgewijs commentaar te geven. Als seculier politicus wens ik mij bovendien niet te mengen in theologisch dispuut. Het maakt mij niet uit wat of waarin iemand gelooft, als hij of zij zich maar houdt aan de (grond)wet. Terecht wordt in het manifest de grondwet centraal gesteld, want daar gaat het om. Het is dan irrelevant dat in de islamitische leer (zoals overigens in elke geloofsleer) passages zijn te vinden die zich slecht verhouden tot de grondwet, zolang elke gelovige maar leeft en handelt naar de wet en de democratische rechtsstaat. Een imam mag wat mij betreft de koran zo interpreteren dat hij homoseksualiteit niet accepteert (zo heb ik dat ook van streng gereformeerden te accepteren). Onacceptabel, want in strijd met de wet en de centrale waarden van onze democratische rechtsstaat, wordt het echter als hij oproept om homoseksuelen van het hoogste dak te gooien. Dan zal ik de barricaden tegen hem opgaan. Datzelfde geldt voor moslims die geweld gebruiken tegen afvalligen, of die hen intimideren of bedreigen. Ik vind het jammer dat in het manifest het eenvoudige argument van de (ondemocratische) onwettigheid van intimiderend en bedreigend gedrag (of van sociale dwang waar de geloofsvrijheid dit verbiedt) wordt belast met een theologische discussie die veel haken en ogen heeft.

De argumentatie is zwaar belabberd van het manifest, maar dat is niet precies wat gevraagd wordt te ondertekenen; het gaat om een ondersteuningsverklaring die vooral ingaat over vrijheid van geloof. Andere eventuele activiteiten van het comite vallen er natuurlijk buiten.

Betekent dat dat ze het manifest moet ondertekenen? Nope, er staat dat mensen niet als atheist worden geboren, en dat is in ieder geval in de brede definitie van het woord niet waar.

[RaRaRasputin]

Joostje schreef:

http://allochtonen.web-log.nl/alloch...erklaring.html


-niemand wordt als atheist geboren (onjuist)

natuurlijk wel atheisme is slechts het afwezig ziujn van geloof aangezien een baby nog niet ergens in kan geloven is ie automatisch atheist

[Joostje]

RaRaRasputin schreef:

natuurlijk wel atheisme is slechts het afwezig ziujn van geloof aangezien een baby nog niet ergens in kan geloven is ie automatisch atheist

my point exactly

[Relief]

In de Islam wordt een baby clean geboren. Dat betekent dus dat een baby niks te verwijten valt en het daardoor al een "Moslim" status heeft.

[Relief]

Trouwens vind wel jammer dat het andere comite van exmoslims geen aandacht krijgt. Het comite exmoslims die Jami (whatever) niet steunt, omdat zij Jami een wilders look a like vinden.
Deze exmoslims zijn zelf al jaren geleden afgevallen van de islam, maar kunnen normaal doorleven in tegenstelling tot de paranoide wereld waarin Jami leefde. En oh ja deze exmoslims presenteerden hun verklaring in een moskee.

Waar blijft de media-aandacht? Of is de media nog niet klaar met het afbranden van de islam?

[Daevrem]

Raar dat Wilders deze verklaring ondertekent heeft.

Ooh, en schijnbaar mag anti-religie geen links thema zijn in Nederland terwijl links daar historisch natuurlijk een monopolie op heeft.

Hoe moet een atheist zich dan politiek uitdrukken? Ik bedoel, het moge duidelijk zijn dat Wilders geen atheist is.

Is het raar dat Mohammed een 6de eeuwse woestijn-krijgsheer is en zich ook zo gedragen heeft? Dat is precies wat hij is? Waarom is het een belediging om Mohammed een 6de eewse woestijn-krijgsheer te noemen? Ja, primitief, wreed, geweldadig en barbaars, dat was hij. Kon hij wat anders zijn? Nee. Daar was in die cultuur in die tijd geen ruimte voor.

En dat gedoe over in de toekomst een Nederland met een Christelijk-Joods-Islamistsche traditie. WTF!

Volgens mij hoort Nederland de ambitie te hebben om over zo een 30 jaar een religie-loze traditie te hebben. Nederland is toch een beschaafd land?

Of zeg dan op z'n minst Atheistisch-Islamitische traditie. Christendom en Jodendom zijn in Nederland al zo goed als uitgestorven.

[Relief]

Daevrem schreef:

Raar dat Wilders deze verklaring ondertekent heeft.


Ooh, en schijnbaar mag anti-religie geen links thema zijn in Nederland terwijl links daar historisch natuurlijk een monopolie op heeft.


Hoe moet een atheist zich dan politiek uitdrukken? Ik bedoel, het moge duidelijk zijn dat Wilders geen atheist is.

En dat gedoe over in de toekomst een Nederland met een Christelijk-Joods-Islamistsche traditie. WTF!

Volgens mij hoort Nederland de ambitie te hebben om over zo een 30 jaar een religie-loze traditie te hebben. Nederland is toch een beschaafd land?

Of zeg dan op z'n minst Atheistisch-Islamitische traditie. Christendom en Jodendom zijn in Nederland al zo goed als uitgestorven.

Ach zolang ze zichzelf christen of joods noemen klinkt dat in hun oren veel veiliger en toleranter dan ISLAM. Is puur gebasseerd op een gevoel, daar heb je islam en wij moeten daar iets tegenover hebben.

[Daevrem]

Ja, dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Het zijn gewoon drie sectes van dezelfde religie. Allemaal zijn ze intolerant en komen ze uit het midden oosten.

Als je ambigu een beschrijving maakt van Islam of Christendom dan kun je niet eens zien welke welke is.

Bestaan er atheistische-tradities?

Kenjirro schreef:

Bestaan er atheistische-tradities?

Religie bashen.

[hookee]

Daevrem schreef:

...Hoe moet een atheist zich dan politiek uitdrukken?.

Wat is het probleem? Waarom een 2000-jaar-oud handvest gebruiken? Wat is er mis met gezond verstand? Beredeneren, consensus en zo?

..Ja, primitief, wreed, geweldadig en barbaars, dat was hij. Kon hij wat anders zijn? Nee. Daar was in die cultuur in die tijd geen ruimte voor.
Je kent Issa toch ook? Goed, was een paar eeuwen eerder, maar geen ruimte (voor een profeet notabene) om niet barbaars te zijn? Lamenielache !

Volgens mij hoort Nederland de ambitie te hebben om over zo een 30 jaar een religie-loze traditie te hebben. Nederland is toch een beschaafd land?
Dàt lijkt me een goed streven

Of zeg dan op z'n minst Atheistisch-Islamitische traditie. Christendom en Jodendom zijn in Nederland al zo goed als uitgestorven.
Laatste keer dat ik telde: 27,0% Rooms-Katholiek, 15,7% Protestant, 1,0% overig christelijk, 5,8% Moslim, 2,3% overige religies, staan er dus nog steeds 7,5 christenen tegen 1 moslim.
Het is echter wèl opvallend dat je van de moslims veel meer hoort. Maar dat komt denk ik meer door de joods-christelijke traditie, rustig en bescheiden...

[Joostje]

Relief schreef:

In de Islam wordt een baby clean geboren. Dat betekent dus dat een baby niks te verwijten valt en het daardoor al een "Moslim" status heeft.

Maar de baby gelooft niet in Allah en is (dus) atheist

[Daevrem]

Kenjirro schreef:

Bestaan er atheistische-tradities?

Eigenlijk niet. Maar het slaat nergens op om te zeggen dat er religieuze tradities zijn wanneer niemand religie nog serieus neemt.

Je kent Issa toch ook? Goed, was een paar eeuwen eerder, maar geen ruimte (voor een profeet notabene) om niet barbaars te zijn? Lamenielache !

Issa? Nooit van gehoord.

Trouwens gaat de vergelijking nogal mank. Je kunt beter Mohammed met een Julius Ceasar ofzo. Jesus was volgens zijn mythe geen militair leider.

Nu was Caesar natuurlijk een stuk beschaafder en dus minder barbaars omdat hij een romein was, maar het gaat ook over die andere eigenschappen.

Van mij part vergelijk je hem met Saladin ofzo. Als je dan een militair leider als voorbeeld wilt nemen dan is als je de bronnen mag geloven Saladin een persoon die we als moderne westerse mensen hoger aan kunnen slaan.

Maar, wat is zowiezo het idee om je als hedendaagse mens te gedragen als de volgeling van een 6de eeuwse woestijn-krijgsheer?

Laatste keer dat ik telde: 27,0% Rooms-Katholiek, 15,7% Protestant, 1,0% overig christelijk, 5,8% Moslim, 2,3% overige religies, staan er dus nog steeds 7,5 christenen tegen 1 moslim.
Het is echter wèl opvallend dat je van de moslims veel meer hoort. Maar dat komt denk ik meer door de joods-christelijke traditie, rustig en bescheiden...

We weten natuurlijk allemaal al dat die tellingen nergens op slaan. Grote kans dat ik ook bij die 15.7% protestanten zit. Trouwens, ik wist niet dat katholiek zo veel meer aanhang had. Misschien heeft dat ook te maken met een volkstellingtruc?

De kerken zijn grotendeels leeg. Dus ja, Christendom is wel degelijk aan het uitsterven. Dat die mensen nog wel als Christen geteld worden maakt niet zo veel uit.

[Gatara]

Daevrem schreef:

We weten natuurlijk allemaal al dat die tellingen nergens op slaan. Grote kans dat ik ook bij die 15.7% protestanten zit. Trouwens, ik wist niet dat katholiek zo veel meer aanhang had. Misschien heeft dat ook te maken met een volkstellingtruc?
.

Klopt velen zijn ingeschreven zonder het eigenlijk te praktiseren, en er zijn ook gelovigen die nergens bij staan ingeschreven.

[T_ID]

Joostje schreef:

Maar de baby gelooft niet in Allah en is (dus) atheist

"Geloof is aangeleerd. Wordt geen naprater."

[T_ID]

Ehsan Jami leidt nieuwe renaissance

DEN HAAG - De islam de religie van de vrede? Welnee! Het is de religie van onderdrukking! Van vrouwen, joden en homo’s. Afvalligheid is niet toegestaan.

En elke keer als kritiek klinkt op de islam, kruipen moslims in de slachtofferrol. Ferme taal klinkt uit de monden van Ehsan Jami, voorzitter van het Nederlandse comité voor ex-moslims, en zijn collega’s van de Engelse en Duitse comités. „De mensen zijn de politieke islam zat. We staan voor een nieuwe renaissance.’’

Op deze ‘symbolische’ dag, 11 september, waarop ze een verklaring voor tolerantie ondertekenen in de zwaarbeveiligde Pulchri Studio in Den Haag, spreekt het drietal vooral over de problemen die moslims zouden veroorzaken. Wat Jami daadwerkelijk wil doen met zijn comité? „Het debat aangaan met vertegenwoordigers van islamitische organisaties en moskeeën.’’ Ze moeten actief propageren dat het mogelijk is om van je geloof af te stappen, vindt hij. „Desnoods door dat statement op papier aan de muren te hangen.’’ Rechtsfilosoof en columnist Afshin Ellian én adviseur van Jami, hoort het drietal instemmend knikkend aan.

Jami kondigde in mei de komst van het comité voor ex-moslims aan. In de publicitaire golf die volgde, noemde hij de profeet Mohammed een verschrikkelijke man en vergeleek hij hem met Osama bin Laden. Na zijn verhuizing naar een beveiligde woning, kan hij vandaag de dag niet alleen rekenen op doodsbedreigingen en klappen van tegenstanders, maar ook op steun van journalisten, politici en hoogleraren.

Of Jami, de man die een half jaar geleden nog ‘gewoon’ student en PvdA-raadslid in Leidschendam-Voorburg was, zijn toon gaat matigen? „Ik maak gebruik van de vrijheid van meningsuiting waar jarenlang voor is gevochten. Dat zal ik blijven doen.’’ Bovendien denkt hij dat het daders niet te doen is om de toon die hij aanslaat, maar ‘dat ze het liedje niet willen horen’.

http://www.ad.nl/binnenland/article1654909.ece

Geen woord op af te dingen.

[Joostje]

Haha, zeggen dat moskeeen actief moeten propageren om de mogelijkheid om van het geloof af te vallen is als een voetbalclub die actief wielrennen moet gaan promoten.

[T_ID]

Joostje schreef:

Haha, zeggen dat moskeeen actief moeten propageren om de mogelijkheid om van het geloof af te vallen is als een voetbalclub die actief wielrennen moet gaan promoten.

Het zou wel nuttig zijn om de taboesfeer en afwijzing tegenover vrijheid van geloof te doorbreken.

[Joostje]

T_ID schreef:

Het zou wel nuttig zijn om de taboesfeer en afwijzing tegenover vrijheid van geloof te doorbreken.

Ja, en posters van Ajax in het Feyenoord station doen de rellen ook afnemen. Sweet dreams.

Verder is een religieuze organisatie opgericht met als doel het geloof te bevorderen - het is niet haar taak, maar die van de overheid. Ik dacht dat alleen enge christenmensen de rol van het maatschappelijk middenveld zo ophemelden.
Verder is het erg ineffectief, als men zegt dat er vrijheid to geloven is, als men bij de preek vijf minuten later zegt dat je naar de hel gaat als je niet gelooft, of dat mensen niet te veel met ongelovigen moeten omgaan.

Ehsan Jami is een leeghoofdige populist die door middel van dit soort mediashows vooral aandacht naar zichzelf toe wil trekken als brenger van hoop, tolerantie en vrijheid - en tegelijkertijd die tolerantie en vrijheid op een gruwelijke manier verkracht door miljoenen gelovigen af te schilderen als achterlijk. Het gaat hem helemaal niet om vrijheid, het gaat het om zichzelf. Dáár valt geen woord op af te dingen.

[pino123]

hij werd gisteren op zijn plaats gezet door Japin, nota bene.

[Dinalfos]

Lol, ook Japin maakte een complete ass van zichzelf. Net als Rutte.

Wat een stel randmongolen bij elkaar.

[Love & Peace]

Toen mijn broertje 13 was, moesten wij hem afleren te schelden op alles wat hem niet zinde.

[T_ID]

Sylph schreef:

Het gaat hem helemaal niet om vrijheid, het gaat het om zichzelf. Dáár valt geen woord op af te dingen.

Stelling onderbouwen a.u.b.

Citeer als je er mee bezig bent ook even een citaat van Ehsan Jami waarin hij miljoenen mensen voor achterlijk uitmaakt? Ik hoorde het dat groepje polariserende SP'ers ook roepen, maar tot op heden ontbreekt elk bewijs.

[RaRaRasputin]

Dit steuncomité lost helemaal niets op
Wat moet de doelgroep, gelovige moslims, met Cisca Dresselhuys en Geert Wilders?


De oprichting van het Comité voor ex-moslims markeert een nieuwe misstap in het toch al onhandige streven naar integratie van de islamitische minderheid in ons land, betoogt J.A.A. van Doorn.

Naar algemeen wordt aangenomen woedt er momenteel een levendige publieke discussie over plaats en toekomst van de moslims in ons land.

Die veronderstelling berust op een misverstand.

Voorzover niet consequent op de man wordt gespeeld, bestaat het overgrote deel van de vele stukken in de dag- en weekbladen uit loze beweringen, bewust vrees aanjagende fantasieën en voor moslims kwetsende taal. Het één versterkt continu het ander zodat nuchtere en zakelijke tegenspraak bij voorbaat kansloos is.

Als Nederland ooit een vitale debatcultuur heeft gekend, dan is daar dezer dagen niets van te merken.

Dat is een hoogst ongelukkige en in feite riskante situatie. Indien het in onze moderne geschiedenis nodig was ons als Nederlanders ernstig te beraden over een nijpend nationaal probleem, dan wel vandaag de dag. Dat probleem is iedereen bekend en het leeft in brede kring: hoe kunnen we erin slagen de massa vreemdelingen die zich in ons midden heeft gevestigd, op een vreedzame manier in ons politieke, maatschappelijke en culturele bestel te integreren? Meer in het bijzonder: hoe moeten we als grotendeels geseculariseerd land omgaan met de ons volledig vreemde godsdienst die de identiteit van onze nieuwe medeburgers zozeer bepaalt?

Deze twee kernvragen worden zelden gesteld. In plaats daarvan poneert men eenvoudig dat de nieuwkomers volledig moeten assimileren, een doel dat men meent te kunnen bereiken door de islam in het algemeen en de gelovige moslims in het bijzonder dagelijks bruuskeren. Moslims die zich hierover opwinden heten onaangepast aan onze superieure cultuur waar hoon en haat over minderheden vrijelijk mogen worden geuit.

Mijn vraag is simpel: meent iemand serieus dat deze nu al jarenlang voortgezette antireligieuze hetze de noodzakelijke integratie van de moslims dichterbij heeft gebracht? Werkt ze niet gegarandeerd contraproductief ?

In de ogen van de voornaamste woordvoerders van dit islamofobisch offensief is dit niet voldoende. Gisteren hebben ze zich in een comité verenigd: de complete groep afvallige moslims en hun sympathisanten die al jaren Hirsi Ali steunt; Wilders (en zijn aanhang in de VVD) als oprichter en woordvoerder van de enige partij in onze parlementaire geschiedenis die het vernederen, uitsluiten en – wie weet – verdrijven van een bevolkingsgroep uit onze samenleving tot enig doel heeft gekozen; de hoofdredacteur van Opinio, de wekelijkse oproep tot strijd tegen de islam; ten slotte enkele om hun afkeer van moslims bekende joodse Nederlanders alsmede de directeur van het Centrum voor Informatie en Documentatie Israël.

Op de lijst van 75 namen komt mogelijk één persoon – Nahed Selim – die gelovig moslim is. Alle anderen zijn Nederlandse niet-moslims of geheide anti-moslims. En zie nu de oogverblindende arrogantie: juist dit comité eist op hoge toon van ‘islamitische organisaties in Nederland en de rest van Europa’ (vooruit maar!) een verklaring dat iedereen vrij is om van religie te veranderen en ‘geweld tegen intimidatie van afvalligen te veroordelen.’

Het zijn terechte vragen maar deze club is wel de laatste die ze mag stellen. De kernvraag komt opnieuw op: gelooft iemand nu werkelijk dat gelovige moslims – de doelgroep van het verzoek– bij het doornemen van deze lijst ook maar een moment zullen overwegen de voorstellen ernstig te nemen?

Nu staan er op de lijst ook een aantal respectabele intellectuelen die hun eigen verhaal hebben. Dat brengt mij tot mijn derde punt. Hun argumentatie luidt dat zij nu eenmaal tegenstanders zijn van elke beperking van de vrijheid om van religie te wisselen. Daar ben ik het mee eens en ieder weldenkend mens zal niet anders oordelen.

Maar het ventileren van goede bedoelingen is in de politiek niet voldoende.

Wie enigszins intelligent wil opereren dient na te gaan hoe die bedoelingen zullen worden ontvangen en verstaan. Anders gezegd: men dient niet uit te gaan van wat men zo graag zou willen zien of hebben– dat doen kinderen ook– maar men heeft de plicht rekening te houden met het effect van die wensen. Niet voortdrijven dus op louter mooie intenties – Gesinnungsethik in het jargon– maar zich bewust blijven van zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid: Verantwordungs- ethik. Precies op dit punt falen deze ondert ekenaars.

Want dit is mijn volgende vraag: zijn deze ongetwijfeld goedwillende leden van het comité werkelijk van mening dat hun stem, per definitie kracht bijzettend aan de hetze van Wilders cum suis, door de moslimvoormannen anders en respectabel zal worden beoordeeld? Zien zij werkelijk niet in dat ze hier een fundamentele fout hebben gemaakt waardoor ze ook in de toekomst geen standpunt in deze materie kunnen innemen zonder onmiddellijk – en terecht– te worden gewezen op hun impliciete solidariteit met Wilders en de al veel oudere haatcampagnes van een aantal Nederlandse islamofoben?

Blijft als laatste het tot uitentreuren herhaald argument, dat het tegen critici van de islam uitgeoefende geweld zonder meer moet worden afgekeurd. Ook dat is moeilijk voor bestrijding vatbaar, al geldt hier dat de voornaamste critici, Theo van Gogh uitgezonderd, alleen al op grond van hun verleden als moslims en hun ervaringen in hun land van herkomst, donders goed wisten dat ze grof provocerend bezig waren. Ehsan Jami, de laatst van de rij provocateurs, heeft het in de Volkskrant van afgelopen zaterdag openlijk toegegeven: „Ik wist dat er dreigementen zouden komen, dat veel mensen zich tegen mij zouden afzetten.

Ik had zelfs bedacht dat ik misschien ooit beveiligd moest worden”. Welnu, hij heeft zijn zin, en dat hij nu „veel p ij n ” ondervindt, zal hem mogelijk volwassener maken. We leven in een tijd dat iedereen wordt aangesproken op zijn persoonlijke verantwoordelijkheid. In de hoogtijdagen van de verzorgingsstaat meende men vaak die verantwoordelijkheid te kunnen afschuiven op Vadertje Staat. Die gemakzuchtige houding wordt thans scherp afgewezen. Toch gedragen degenen die momenteel door eigen toedoen in moeilijkheden raken, zich precies als hun voorgangers: help, de overheid moet mij beschermen. Ik heb mijn eigen veiligheid op het spel gezet, en dus heb ik recht op staatshulp. Het wordt tijd dat deze helden onder ogen wordt gebracht dat zij hun eigen vijand zijn.

J.A.A. van Doorn is emeritus-hoogleraar sociologie aan de Erasmus Universiteit.



tering van doorn probeert zijn bizarre redenatie in zijn vorige artikel te overtreffen en doet er nog een schepje boven op

''Toch gedragen degenen die momenteel door eigen toedoen in moeilijkheden raken, zich precies als hun voorgangers: help, de overheid moet mij beschermen. Ik heb mijn eigen veiligheid op het spel gezet, en dus heb ik recht op staatshulp. Het wordt tijd dat deze helden onder ogen wordt gebracht dat zij hun eigen vijand zijn.''

[T_ID]

Ach, die gozer is krankjorum. Hij haalt zelfs erbij dat er Joden op die steunlijst staan, onder het motto 'ja ik kan echt dieper zinken'. In zijn volgende artikel beweerd hij zeker dat Israël er allemaal achter zit.

Verder is het nogal grappig om in een artikel dat deel uitmaakt van een discussie, te schrijven dat er geen discussie bestaat. Überhaupt een bizarre stelling gezien het feit dat je onder een steen moet hebben geleefd om te kunnen ontkennen dat er een felle discussie woedt over de modernisering van de islam en bestrijding van fundamentalisme. Die discussie wordt onder Moslims nog doodgezwegen en het bestaan van problemen in de regel ontkend zoals men zou ontkennen dat er Amerikanen in Bagdad zijn, of gevoerd op een laag-bij-de-grondse manier zoals Taebi en Van Doorn doen, maar dat doet natuurlijk niets af van het feit dat de discussie er is.

[Joostje]

quel un maillot.

Wel stom dat Jami nu opeens proclameert dat ze niet een comite voor exmoslims zijn, maar tegen de politieke islam. Denk dat problemen van exmoslims oo wel breder zijn dan alleen politieke islanm

Wat is er mis met dat artikel? Van Doorn heeft 100% gelijk.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Wat is er mis met dat artikel? Van Doorn heeft 100% gelijk.

Je kan het niet eens zijn met zijn bewering dat er geen ophef is over de problemen die de islam veroorzaakt, en/of integratieproblemen die ermee samenhangen.

Verder is hij een lul van formaat dat hij de bedreigingen en het geweld tegen Ehsan Jami cool vind. Ook iets waar je het onmogelijk mee eens kunt zijn.

Of zijn beschuldigingen van racisme tegen de mensen die op die steunlijst staan. Hen zomaar even anti-Moslims noemen. Mag ik Van Doorn ook zomaar uitmaken voor een neonazi als hij dit niet is? Natuurlijk niet. Van Doorn is dergelijk fatsoen echter niet aan besteed. Ook iets waar je hem vrijwel onmogelijk in kunt steunen.

T_ID schreef:

Je kan het niet eens zijn met zijn bewering dat er geen ophef is over de problemen die de islam veroorzaakt, en/of integratieproblemen die ermee samenhangen.

Wat hij bedoelt te zeggen is, denk ik, dat er door de "tegenstanders" van de islam geen concrete en constructieve oplossingen worden aangedragen over hoe je moslims dan moet integreren in Nederland. Het blijft bij loos schreeuwen over de vrijheid van meningsuiting en de "joods-christelijke" cultuur.

Verder is hij een lul van formaat dat hij de bedreigingen en het geweld tegen Ehsan Jami cool vind. Ook iets waar je het onmogelijk mee eens kunt zijn.

Nee, wat hij bedoelt, is dat hij ook zelf kan nadenken en zich dus meteen kan realiseren dat als hij in het publieke debat beledigende opmerkingen gaat schreeuwen hij bedreigd zal worden. Blijkbaar heeft hij zich dat ook gerealiseerd, maar is hij zo aandachtsgeil dat hij dat wel voor lief neemt.

Of zijn beschuldigingen van racisme tegen de mensen die op die steunlijst staan. Hen zomaar even anti-Moslims noemen. Mag ik Van Doorn ook zomaar uitmaken voor een neonazi als hij dit niet is? Natuurlijk niet. Van Doorn is dergelijk fatsoen echter niet aan besteed. Ook iets waar je hem vrijwel onmogelijk in kunt steunen.

Ik denk dat de meesten die die lijst hebben ondertekend ook wel islamofoben zijn, dus zo gek vind ik die uitspraak niet.