Onafhankelijkheidsstrijder vs terrorist

[Love & Peace]

1. Definieer beide begrippen.
2. Zijn er situaties denkbaar waarin de (gewapende?) opstand tegen machthebbers gerechtvaardigd is? Voorbeelden?
3. Hoe zou Nederland moeten reageren als in Limburg of Friesland de roep naar onafhankelijkheid van de rest van Nederland zou toenemen?

[Joostje]

1Een terrorist is iemand die een actie vericht die gericht is op het zaaien van angst, teneinde de regering te beinvloeden. Een vrijhijdsstrijder is iemand die vecht voor de vrijheid van de groep waartoe hij behoort danwel de groep waarmee hij sympatiseert.
2) Ja, indien de bezetter niet de belangen van de bevolking dient.
3) Meer autonomie toestaan, waarchijnlijk.

[Resistentialism]

zoals nelson mandela al zei of iemand vrijheidsstrijder of terrorist is hangt ervanaf wie er wint

[Kitten]

1. Een terrorist is iemand die met politieke doeleinde burgers vermoord of andersinds bedreigd. Een vrijheidsstrijder is iemand die door middel van militaire druk (gericht tegen militairen, niet tegen burgers) of politieke druk zijn doel van vrijheid probeerd te verwezelijken.

2. Het enige moment waarop dit accepteerbaar is, is als er onderdrukking plaatsvind van mensen waarbij er inbreuk wordt gemaakt op belangrijke rechten van die mensen. Hieronder zou ik vatten het vrijheid van meningsuiting, geloof en verschillende andere dingen.

3. Dan moet dit serieus genomen worden. Wat echter in de gaten moet worden gehouden is dat mensen die niet naar die onafhankelijk streven niet worden achtergesteld. Daarnaast moet er gekeken worden naar de belangen die Nederland in die provincies heeft. Op basis daarvan kan dan besloten worden tot eventuele grotere onafhankelijk van de staat of zelfs volledige onafhankelijkheid.

Het lijkt me echter klinkklare onzin om dit soort stappen te ondernemen, omdat Limburgers en Friezen echte Nederlanders zijn.

[Dinalfos]

1: Een terrorist is iemand die zich beroept op de methode terrorisme. Period. Dat kan dus ook een vrijheidsstrijder zijn. Aangezien terrorisme zélf geen ideologie is sluiten de twee definities elkaar niet uit.


2: Ja hoor. Terrorisme is echter niet te rechtvaardigen.

3: ^^

[Magican]

3 Europa toestemming vragen tot invallen en het daarna invallen. Als het niet via de diplomatieke weg lukt natuurlijk.
Of onafhankelijk laten en kijken hoe het economisch leegstroomt, waarna ze wel weer terug willen komen.

[Martiño]

1) Een vrijheidsstrijder is iemand die opkomt voor belangen van "zijn" bevolkingsgroep, met een min of meer "legitieme reden", zonder groepen die niks of weinig met zijn probleem te maken hebben te schaden. Een terrorist denkt ook dat hij opkomt voor de belangen van "zijn" bevolkingsgroep, maar heeft minder legitieme redenen, schaadt zijn bevolkingsgroep en andere bevolkingsgroepen door zijn acties, en kan een ander doel hebben dan dat hij verklaart te hebben.
Uiteraard zijn beide definities relatief, en afhankelijk van het standpunt van diegene die iemand bestempelt als terrorist of vrijheidsstrijder.
2) Als de bevolkingsgroep in kwestie duidelijk onderdrukt wordt, en er inbreuk wordt gemaakt op mensenrechten, iedere vorm van een diplomatische oplossing wordt afgewezen en de situatie onaccepteerbaar en/of onhoudbaar is geworden.
3) In dit geval zou er gezocht moeten worden naar de oorzaak, en het daar aangepakt moeten worden (voordat je gelijk overgaat tot het geven van meer autonomie). De provincies zouden meer bij het maken van het beleid betrokken kunnen worden, en kunnen meer aandacht krijgen (focus buiten randstad verleggen). Meer autonomie zou als laatste optie bewaard kunnen worden, en zou voor alle provincies moeten gelden. Afstoting lijkt me onwenselijk.

[Makaveli]

1. Definieer beide begrippen.

Onafhankelijkheidsstrijder = Iemand die uit politieke overwegingen de samenleving wil hervormen door middel van politieke acties of met daden van geweld.

Terrorist = Iemand die uit politieke overwegingen de samenleving wil ontwrichten met daden van terreur.

Samengevat:
- Een terrorist kan ook een onafhankelijkheidsstrijder zijn als hij de samenleving ook wil hervormen.
- Een onafhankelijksheidsstrijder kan ook een terrorist te zijn, als hij daden van terreur doet.

2. Zijn er situaties denkbaar waarin de (gewapende?) opstand tegen machthebbers gerechtvaardigd is? Voorbeelden?

Ja, hoewel ik verzet door middel van geweld moreel verwerpelijk vind, is dit soms gerechtvaardigd. Bijvoorbeeld ten tijde van het Apartheidsregime in Zuid-Afrika door Umkhonto we Sizwe, verzet van de Geallieerderen tegen de Asmogendheden tijdens WOII. Als het ideaal vrijheid slechts bereikt kan worden ten koste van het ideaal geweldloosheid, dan kan die keuze gemaakt worden (Zie Mandela). Als beide idealen hand in hand kunnen gaan geniet dat de voorkeur (Zie Gandhi).

3. Hoe zou Nederland moeten reageren als in Limburg of Friesland de roep naar onafhankelijkheid van de rest van Nederland zou toenemen?

Als 2/3 van de kiesgerechtigde Friezen of Limburgers dat zouden willen moet de Nederlandse regering daar naar luisteren en moet er ruimte zijn voor een Friese staat of een Limburgse staat. Bij slechts een toename om de roep naar onafhankelijkheid moet de regering dit in eerste instantie negeren tot het punt dat er een meerderheid is binnen de provincie, vanaf dit moment moet er worden gesproken over hoe deze staat onafhankelijk van Nederland wil bestaan, zodat er begin gemaakt kan worden aan de afspraken op bepaalde terreinen tussen de landen, mocht dit zover komen. Dit om onafhankelijkheidsstrijd te voorkomen.

Ik denk echter niet dat een onafhankelijke Friese of Limburgse staat een realistisch scenario is.

[Makaveli]

Joostje schreef:

1Een terrorist is iemand die een actie vericht die gericht is op het zaaien van angst, teneinde de regering te beinvloeden.

Iemand die aanslagen pleegt en daarbij de samenleving enkel wil ontwrichten en niet tot doel heeft angst te zaaien, is dus geen terrorist?

[Eric Berger]

Resistentialism schreef:

zoals nelson mandela al zei of iemand vrijheidsstrijder of terrorist is hangt ervanaf wie er wint

Dat klopt.

In 1986, Cheney, along with 145 Republicans and 31 Democrats, voted against a non-binding Congressional resolution calling on the South African government to release Nelson Mandela from prison, after the majority Democrats defeated proposed amendments to the language that would have required Mandela to renounce violence sponsored by the African National Congress (ANC) and requiring the ANC to oust the Communist faction from leadership. The resolution was defeated. Appearing on CNN during the Presidential campaign in 2000, Cheney addressed criticism for this, saying he opposed the resolution because the ANC "at the time was viewed as a terrorist organization and had a number of interests that were fundamentally inimical to the United States."[25]

http://en.wikipedia.org/wiki/Dick_Cheney

Another controversial vote was Cheney's stance against a non-binding 1986 House resolution calling for the release of Nelson Mandela from prison in South Africa, and recognition of his political organization formed to fight apartheid, the African National Congress (ANC).

Cheney said he was one of 180 House members to vote against the resolution because the ANC "at the time was viewed as a terrorist organization and had a number of interests that were fundamentally inimical to the United States."

He said that Democratic attempts to characterize his entire public service record around the Mandela vote was a prime example of why American voters "think people back here (in Washington) are basically irrelevant ... never dealing with an issue that has anything to do with the future of this country."

http://archives.cnn.com/2000/ALLPOLI...rap/index.html

Een terrorist is een niet-statelijke actor die met niet-legitieme maatschappelijke of politieke doeleinden door grove schendingen van het internationale recht angst probeert te zaaien.
Een vrijheidsstrijder is iemand die voor de soevereiniteit van zijn volk vecht.

Er zijn zeker situaties denkbaar waarin gewapende opstand tegen machthebbers gerechtvaardigd is. Bijvoorbeeld als de machthebber een bezettende macht is die de uiteindelijke soevereiniteit van het volk niet erkent.

Als Limburg of Friesland onafhankelijkheid wil zal gekeken moeten worden of er daadwerkelijk sprake is van een gekwalificeerde meerderheid van de bevolking die die wens heeft. Mocht dat het geval zijn dan is het wat mij betreft zaak om de onafhankelijkheid van die provincies op een goede manier te regelen. Het lijkt me echter niet dat die situatie zich zo snel zal aandienen. Onafhankelijkheidsstreven is zelfs volgens de officiele lijn van de Fryske Nasjonale Partij (wat toch de grootste strevers naar meer autonomie zijn) niet meer de officiële partijlijn.

[T_ID]

Een nuance is heel belangrijk uiteraard, de middelen. Vaak gaan minder begaafden de mist in met vergelijkingen als 'Het Nederlands verzet pleegde net als de Hamas bomaanslagen, dus zijn de hamas vrijheidsstrijders'.

Waar dat echter mank op gaat zijn middelen, doelstelling en uitwerking.

Iemand kan voor een subjectief politiek doel geweld gebruiken, maar dan maakt het uit in welke mate, met welk doel ze dat gebruiken, en of het effect heeft.

Terugslaand op het genoemde voorbeeld moet men constateren dat Nederlandse verzetslieden geen gerichte aanslagen pleegden op burgers, en nooit slachtoffers lieten vallen puur om het bloedvergieten op zich. Een trein opblazen gebeurde om de trein niet te laten rijden, niet om alle inzittenden te doden. Het doel was het raken van een militair apparaat, en het hinderen daarvan.
Dat terwijl de hamas weet dat ze nooit winnen, en tot doel hebben zo veel mogelijk onschuldige burgers te vermoorden met methoden zo laag als nodig is, waarbij niemands belang, zelfs niet dat van hun mede Palestijnen, enige rol speelt. Moorden puur om het bloedvergieten op zich dus.

Dat definieerd tevens voor een groot deel het verschil tussen guerillastrijders en terroristen; methoden en het directe doel.

T_ID schreef:

Terugslaand op het genoemde voorbeeld moet men constateren dat Nederlandse verzetslieden geen gerichte aanslagen pleegden op burgers, en nooit slachtoffers lieten vallen puur om het bloedvergieten op zich.

Dat geloof je toch niet werkelijk?

[Martiño]

T_ID schreef:

Terugslaand op het genoemde voorbeeld moet men constateren dat Nederlandse verzetslieden geen gerichte aanslagen pleegden op burgers, en nooit slachtoffers lieten vallen puur om het bloedvergieten op zich. Een trein opblazen gebeurde om de trein niet te laten rijden, niet om alle inzittenden te doden. Het doel was het raken van een militair apparaat, en het hinderen daarvan.

Niet om het verzet te bekritiseren, maar ik denk dat je wel een wat erg romantisch en ongenuanceerd beeld hebt van wat het verzet deed in de tweede wereldoorlog.

[Makaveli]

T_ID schreef:

Dat terwijl de hamas weet dat ze nooit winnen, en tot doel hebben zo veel mogelijk onschuldige burgers te vermoorden met methoden zo laag als nodig is, waarbij niemands belang, zelfs niet dat van hun mede Palestijnen, enige rol speelt. Moorden puur om het bloedvergieten op zich dus.

Je gaat me toch niet vertellen dat je denkt dat Hamas een soort sekte is met als doel zoveel mogelijk (Israëlische) burgers te vermoorden puur om het bloedvergieten opzich?

Hamas is naar mijn idee een beweging die af wil van de Israëlische bezetting van 'hun' Palestina. De terroristische acties van een deel van de Hamasaanhangers brengt hen echter niet dichter bij hun doel en brengt hen vaak zelfs verder van hun doel af. Veel Hamasaanhangers die aanslagen plegen zijn vaak 'kansloze' laagopgeleide jongeren, die geen raad weten met de situatie en vluchten in het 'zinloze' terroristisch verzet.

[Spoonie]

T_ID schreef:

Terugslaand op het genoemde voorbeeld moet men constateren dat Nederlandse verzetslieden geen gerichte aanslagen pleegden op burgers, en nooit slachtoffers lieten vallen puur om het bloedvergieten op zich. Een trein opblazen gebeurde om de trein niet te laten rijden, niet om alle inzittenden te doden. Het doel was het raken van een militair apparaat, en het hinderen daarvan.

Nederland en welke verzetslieden op enkele groepen na deed men vooral aan het bieden van onderduikadressen en drukken van verboden krantjes.

[Eye of Sauron]

Spoonie schreef:

Nederland en welke verzetslieden op enkele groepen na deed men vooral aan het bieden van onderduikadressen en drukken van verboden krantjes.

Klopt.
Af en toe staken ze ook weleens een gemeentehuis in brand om het archief te vernielen, maar dit was altijd 's nachts (als er dus niemand was).
Ze deden zelfs geen moordaanslagen plegen op Duitse militairen, omdat deze dan zeker vergeldingsacties zouden doen op Nederlandse burgers.

Ik ben het eens met de uitspraak van Nelson Mandela overigens, dat het voornamelijk afhangt van wie er wint, maar dat is in conventionele oorlogen ook het geval. We hadden waarschijnlijk heel anders gedacht over de Nazi's nu als Duitsland de oorlog had gewonnen (zeker omdat ze dan alles hadden gedaan om de holocaust te verbergen). Iemand de film 'Fatherland' gezien?
En uiteraard hangt het zonder meer af aan wie je het vraagt. De Amerkanen vonden Che Guevara bijvoorbeeld ook een terrorist.

Maar Hamas met het verzet tijdens WO2 vergelijken is een hele manke vergelijking, hoe je het ook wendt of keert.

[T_ID]

Makaveli schreef:

Je gaat me toch niet vertellen dat je denkt dat Hamas een soort sekte is met als doel zoveel mogelijk (Israëlische) burgers te vermoorden puur om het bloedvergieten opzich?

Blijkt ergens uit dat hun directe doelen iets anders zijn dan?

[Spoonie]

Eye of Sauron schreef:

Klopt.
Ze deden zelfs geen moordaanslagen plegen op Duitse militairen, omdat deze dan zeker vergeldingsacties zouden doen op Nederlandse burgers.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hanns_Albin_Rauter
http://nl.wikipedia.org/wiki/Aanslag_op_Bamberger

op enkele uitzonderingen na

[Love & Peace]

Kitten' 85 schreef:

1. Een terrorist is iemand die met politieke doeleinde burgers vermoord of andersinds bedreigd. Een vrijheidsstrijder is iemand die door middel van militaire druk (gericht tegen militairen, niet tegen burgers) of politieke druk zijn doel van vrijheid probeerd te verwezelijken.

2. Het enige moment waarop dit accepteerbaar is, is als er onderdrukking plaatsvind van mensen waarbij er inbreuk wordt gemaakt op belangrijke rechten van die mensen. Hieronder zou ik vatten het vrijheid van meningsuiting, geloof en verschillende andere dingen.

3. Dan moet dit serieus genomen worden. Wat echter in de gaten moet worden gehouden is dat mensen die niet naar die onafhankelijk streven niet worden achtergesteld. Daarnaast moet er gekeken worden naar de belangen die Nederland in die provincies heeft. Op basis daarvan kan dan besloten worden tot eventuele grotere onafhankelijk van de staat of zelfs volledige onafhankelijkheid.

Het lijkt me echter klinkklare onzin om dit soort stappen te ondernemen, omdat Limburgers en Friezen echte Nederlanders zijn.

1.Kan je uitleggen waarom een militair wel een legitiem doel is, en een burger niet? D.m.v. belastingen, onderwerping aan gezag en bijgevoegde waarde aan economie is de burger net zo evil.

2.En hoe bepaal je of er sprake is van onderdrukking?

3.Frieze terroristen/ vrijheidstrijders: http://frontpage.fok.nl/nieuws/69874

[Makaveli]

T_ID schreef:

Blijkt ergens uit dat hun directe doelen iets anders zijn dan?

Nou en of, onder andere uit het 'Handvest van Hamas'.
Lees hier de Engelse vertaling:
http://www.palestinecenter.org/cpap/...s/charter.html

[Eric Berger]

Eye of Sauron schreef:

En uiteraard hangt het zonder meer af aan wie je het vraagt. De Amerkanen vonden Che Guevara bijvoorbeeld ook een terrorist.

Ik denk het niet; ze wilden gewoon van hem af.

[hhendrikxx]

Leuke tip Eric!!

Bron: Nu.nl
Gepubliceerd: maandag 30 oktober 2006 @ 17:29
Friesland moet zich scheiden van de rest van Nederland. Dat is althans het standpunt van de regionale partij 'deFriezen', die volgend jaar meedoet aan de verkiezingen voor de Provinciale Staten.


De voorzitter van de partij, Doede Damsma, vindt dat er een referendum moet komen waarin de Friezen zich kunnen uitspreken over het lot van Friesland. In de Friese Staten en gemeenten wordt veel geklaagd over het gebrek aan bevoegdheden. De partij denkt dat het met een onafhankelijk Friesland, en dus alle gewenste bevoegdheden, een betere toekomst voor de Friezen kan realiseren. Als de Friese Staten een referendumvoorstel afwijzen, dan wil de partij met een burgerinitiatief een volksraadpleging afdwingen.

[T_ID]

Makaveli schreef:

Nou en of, onder andere uit het 'Handvest van Hamas'.
Lees hier de Engelse vertaling:
http://www.palestinecenter.org/cpap/...s/charter.html

Ik zei 'directe doelen' niet 'theoretische langetermijn waar toch niets van terecht komt'.

[Makaveli]

T_ID schreef:

Ik zei 'directe doelen' niet 'theoretische langetermijn waar toch niets van terecht komt'.

Oké. Ik neem aan dat je de zelfmoordaanslagen dan als de directe doelen ziet. Ik zie de zelfmoordaanslagen niet als direct doel, omdat ik denk dat deze slechts een gevolg zijn van de traumatische ervaring van veel Hamas-aanhangers. Denk hierbij aan gedode familieleden of vrienden door Israëlische soldaten. Ze groeien op in deze wereld van haat tegenover de Israëlieten en de zelfmoordaanslagen zijn slechts een gevolg daarvan.

[T_ID]

Makaveli schreef:

Oké. Ik neem aan dat je de zelfmoordaanslagen dan als de directe doelen ziet.

Nee, het directe doel dat men door het plegen van die aanslagen denkt te verwezenlijken. Dat is het doden van zoveel mogelijk onschuldige burgers.

Die methode is wat het verschil maakt tussen een verzetsstrijder en een terrorist.

Daarom raken de kreten "Israël staatsterrorisme!!1" ook kant noch wal. Zelfs de meest dodelijke liquidaties worden gericht uitgevoerd op gewezen terroristen, waarbij wordt gepoogt zo weinig mogelijk omstanders te treffen. Iets dat je bij de hamas nooit of te nimmer zult aantreffen.

[Makaveli]

T_ID schreef:

Nee, het directe doel dat men door het plegen van die aanslagen denkt te verwezenlijken. Dat is het doden van zoveel mogelijk onschuldige burgers.

En wat is de reden van het zoveel mogelijk slachtoffers maken? De behoefte 'wraak' te bevredigen. Dat is namelijk het doel. De manier omdat doel te bereiken is het doden van zoveel mogelijk onschuldige burgers.

T_ID schreef:

Die methode is wat het verschil maakt tussen een verzetsstrijder en een terrorist.

Dus een verzetsstrijder kan geen terrorist zijn of andersom?

T_ID schreef:

Daarom raken de kreten "Israël staatsterrorisme!!1" ook kant noch wal. Zelfs de meest dodelijke liquidaties worden gericht uitgevoerd op gewezen terroristen, waarbij wordt gepoogt zo weinig mogelijk omstanders te treffen. Iets dat je bij de hamas nooit of te nimmer zult aantreffen.

Sowieso raakt die kreet kant noch wal, maar dat is mijn punt natuurlijk niet.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Daarom raken de kreten "Israël staatsterrorisme!!1" ook kant noch wal. Zelfs de meest dodelijke liquidaties worden gericht uitgevoerd op gewezen terroristen, waarbij wordt gepoogt zo weinig mogelijk omstanders te treffen.

Hahaha. Nee.

[T_ID]

Makaveli schreef:

En wat is de reden van het zoveel mogelijk slachtoffers maken? De behoefte 'wraak' te bevredigen. Dat is namelijk het doel. De manier omdat doel te bereiken is het doden van zoveel mogelijk onschuldige burgers.

Vandaar dus dat ik aanteken als verschil tussen beide categoriën dat de doelen verschillen. In dit geval dus ook voor de lange termijn.

Makaveli schreef:

Dus een verzetsstrijder kan geen terrorist zijn of andersom?

Ik kan me geen scenario bedenken waar de methoden geen duidelijk verschil aangeven, dus nee.

Eric Berger schreef:

Hahaha. Nee.

Presenteer in dat geval je bewijs dat het doel van Israëlische acties het doden van zoveel mogelijk onschuldige burgers is.

Heb je dat bewijs niet, dan heb je ongelijk.

T_ID schreef:

Presenteer in dat geval je bewijs dat het doel van Israëlische acties het doden van zoveel mogelijk onschuldige burgers is.

Heb je dat bewijs niet, dan heb je ongelijk.

Het is natuurlijk geen doel van de Israëlische overheid, maar het komt natuurlijk wel geregeld voor dat Israëlische soldaten zonder reden Palestijnen gaan pesten of lastig vallen (en vice versa).

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Presenteer in dat geval je bewijs dat het doel van Israëlische acties het doden van zoveel mogelijk onschuldige burgers is.

Heb je dat bewijs niet, dan heb je ongelijk.

Lees een krant. Gevalletje dat me te binnen schiet is bombarderen van woonwijken in Libanon in 2006; en bijv. Sabra en Shatila.

T_ID schreef:

Presenteer in dat geval je bewijs dat het doel van Israëlische acties het doden van zoveel mogelijk onschuldige burgers is.

Heb je dat bewijs niet, dan heb je ongelijk.

Dat is het punt niet. Je moet alleen kijken naar hoeveel burgers er omgekomen zijn na Israelische acties. Met welke motieven de Israelische autoriteiten dat doen, zullen nooit helemaal duidelijk worden.

[Makaveli]

T_ID schreef:

Vandaar dus dat ik aanteken als verschil tussen beide categoriën dat de doelen verschillen. In dit geval dus ook voor de lange termijn.

Als ik je goed begrijp, zie je het dus zo: De ene groep Hamasaanhangers heeft lange termijn doelen, en de andere groep Hamasaanhangers korte termijn doelen (de zelfmoordterroristen). Hier kan ik het ook in vinden.

Ik stel verder dat deze laatste groep niet het korte termijn doel, zoveel mogelijk slachtoffers maken heeft, maar juist het bevredigen van de behoefte wraak.
Dit maakt 'het zoveel mogelijk slachtoffers maken' tot een manier om dat doel te bereiken en is daarmee niet het doel opzich.

Net zoals bij voetbal 'het schieten op de goal' niet het 'doel' is van voetbal, maar het (korte termijn) 'doel' is juist een doelpunt maken. De manier waarop je dit doet is natuurlijk wel 'het schieten op de goal', maar dit maakt het nog niet het doel opzich.

T_ID schreef:

k kan me geen scenario bedenken waar de methoden geen duidelijk verschil aangeven, dus nee.

Hoe definieer je verzetsstrijder en terrorist?

T_ID schreef:

Presenteer in dat geval je bewijs dat het doel van Israëlische acties het doden van zoveel mogelijk onschuldige burgers is.

Heb je dat bewijs niet, dan heb je ongelijk.

Bewijs jij eens dat God niet bestaat.

Heb je dat bewijs niet, dan heb je ongelijk

[T_ID]

Makaveli schreef:

Als ik je goed begrijp, zie je het dus zo: De ene groep Hamasaanhangers heeft lange termijn doelen, en de andere groep Hamasaanhangers korte termijn doelen (de zelfmoordterroristen). Hier kan ik het ook in vinden.

Het is gezien het gedrag van de beweging extreem onwaarschijnlijk dat er mensen binnen de hamas terreur verwerpen en slechts streven naar een palestijnse staat.

Toch kan je inderdaad de theoretische mogelijkheid niet uitsluiten dat er ergens in een hoekje een niet-terroristische aanhanger van de hamas zit.

Makaveli schreef:

IHoe definieer je verzetsstrijder en terrorist?

Dan moet je mijn vorige posts in dit topic lezen.

Makaveli schreef:

Bewijs jij eens dat God niet bestaat.
Heb je dat bewijs niet, dan heb je ongelijk

Verschil is dat dat een omgekeerde bewijslast is. Ik kan ook van jou eisen dat je bewijst dat het Vliegende Spaghettimonster niet bestaat, of dat gaat aanbidden, maar zoiets zou overduidelijk een waanzinnige eis zijn.

Net zoals degenen die beweren dat de Israëlische acties terreur zijn moeten bewijzen dat het oogmerk daadwerkelijk terroristisch is. Zij doen de bewering, bij hen ligt de bewijslast.


Desondanks kan ik zelfs aan een omgekeerde bewijslast uit de losse pols voldoen. Ik wijs bijvoorbeeld op het geringe aantal doden dat valt bij arrestatie van terreurkopstukken, ondanks het feit dat er behoorlijk wat (gewapende) figuren rondlopen waar je op kan schieten als niet puur de arrestatie je doel was.
En uiteraard de reportage van Netwerk met een interview met Cobra piloten, waarin onder andere beelden worden vertoond van piloten die liquidatiemissies van terroristen afbreken vanwege het risico op burgerslachtoffers.

[Makaveli]

T_ID schreef:

Het is gezien het gedrag van de beweging extreem onwaarschijnlijk dat er mensen binnen de hamas terreur verwerpen en slechts streven naar een palestijnse staat.

Toch kan je inderdaad de theoretische mogelijkheid niet uitsluiten dat er ergens in een hoekje een niet-terroristische aanhanger van de hamas zit.

Volgens mij heb je mijn punt niet helemaal begrepen, namelijk dat er verschil zit tussen het doel en de manier om een doel te bereiken. Graag hier een reactie op!

T_ID schreef:

Dan moet je mijn vorige posts in dit topic lezen.

Dat heb ik gedaan en nergens heb je beide begrippen afzonderlijk gedefinieerd. Als ik om een definitie vraag van een begrip, dan bedoel ik een zin in de trant van "Een terrorist is..." of "Onder een terrorist versta ik...". Degenen die naast mijzelf een definitie gaven van beide begrippen in dit topic zijn: Joostje, Kitten '85, Martino87 en DarkSide. Dinalfos gaf 1 definitie, met daarbij enkel het verschil aan te geven tussen beide definities. Je hebt geen enkele definitie van één van beide begrippen gegeven. Graag hier een reactie op!

T_ID schreef:

Verschil is dat dat een omgekeerde bewijslast is. Ik kan ook van jou eisen dat je bewijst dat het Vliegende Spaghettimonster niet bestaat, of dat gaat aanbidden, maar zoiets zou overduidelijk een waanzinnige eis zijn.

Net zoals degenen die beweren dat de Israëlische acties terreur zijn moeten bewijzen dat het oogmerk daadwerkelijk terroristisch is. Zij doen de bewering, bij hen ligt de bewijslast.

Desondanks kan ik zelfs aan een omgekeerde bewijslast uit de losse pols voldoen. Ik wijs bijvoorbeeld op het geringe aantal doden dat valt bij arrestatie van terreurkopstukken, ondanks het feit dat er behoorlijk wat (gewapende) figuren rondlopen waar je op kan schieten als niet puur de arrestatie je doel was.
En uiteraard de reportage van Netwerk met een interview met Cobra piloten, waarin onder andere beelden worden vertoond van piloten die liquidatiemissies van terroristen afbreken vanwege het risico op burgerslachtoffers.

Omgekeerde bewijslast dit, Spaghettimonster dat en omgekeerde bewijslast daar. Je gaat geheel voorbij aan mijn punt dat het onzinnig is te zeggen dat iemand iets moet bewijzen en als hij dat niet kan, het meteen niet waar is. De waarheid van iets zegt niets over het bewijzen zelf of andersom.

T_ID schreef:

.
En uiteraard de reportage van Netwerk met een interview met Cobra piloten, waarin onder andere beelden worden vertoond van piloten die liquidatiemissies van terroristen afbreken vanwege het risico op burgerslachtoffers.

Oh lol . Hoe zou dat nou komen?

Kenjirro schreef:

Oh lol . Hoe zou dat nou komen?

Je weet toch, met een camera erbij doen ze alles precies hetzelfde.

T_ID's onbegrensde naïviteit verbaast me keer op keer.

[T_ID]

Makaveli schreef:

Volgens mij heb je mijn punt niet helemaal begrepen, namelijk dat er verschil zit tussen het doel en de manier om een doel te bereiken. Graag hier een reactie op!

Je krijgt geen onafhankelijke staat door zoveel mogelijk burgers te vermoorden, dus een dergelijk verband tussen doel en methode bestaat in dit geval niet.

Ik kan niet reageren op een verband dat niet bestaat.

Makaveli schreef:

Je gaat geheel voorbij aan mijn punt dat het onzinnig is te zeggen dat iemand iets moet bewijzen en als hij dat niet kan, het meteen niet waar is.

Waarom? Als ik roep dat een willekeurig persoon een pedofiel is, zal ik toch eerst moeten bewijzen dat dat zo is. Totdat ik dat kan klopt die bewering niet, het is niet alsof men door de beschuldiging dan een beetje pedo is, en na bewijs 'pas helemaal'.

Hetzelfde laken een pak over de belachelijke beweringen over Israëlische acties.

[Bonga]

de lijn tussen terrorist en vrijheidsstrijder wordt vaak moeilijker te trekken naarmate men over meer informatie van beide kanten beschikt..

[Makaveli]

T_ID schreef:

Je krijgt geen onafhankelijke staat door zoveel mogelijk burgers te vermoorden, dus een dergelijk verband tussen doel en methode bestaat in dit geval niet.

Ik kan niet reageren op een verband dat niet bestaat.

We hadden al een scheiding tussen korte en lange termijn doel gemaakt. Dus het is logisch dat er geen verband zit tussen het lange termijn doel en de manier om het korte termijn doel te bereiken. Ik zou graag een reactie willen op mijn bewering dat er verschil zit tussen het korte termijn doel en de manier om het korte termijn doel te bereiken..

Verder heb je nog steeds geen definities gegeven van de begrippen: verzetsstrijder en terrorist.

T_ID schreef:

Waarom? Als ik roep dat een willekeurig persoon een pedofiel is, zal ik toch eerst moeten bewijzen dat dat zo is. Totdat ik dat kan klopt die bewering niet, het is niet alsof men door de beschuldiging dan een beetje pedo is, en na bewijs 'pas helemaal'.

Zonder dat er bewijs is kan iemand toch ook pedofiel zijn? Of word hij pas een pedofiel als er bewijs is?

Ik kan niet bewijzen dat Mohammed B. Theo van Gogh vermoord heeft, maakt dat Mohammed B. geen moordenaar? Aangezien - volgens jou - in eerste instantie de bewering fout is en nadat er bewijs is, pas een bewering goed kan zijn.

Je kan best een goede bewering doen als je daarvoor het bewijs niet hebt.

Schematisch jouw visie:
Bewering + Geen bewijs = foute bewering
Bewering + Bewijs = goede bewering

Mijn visie:
Bewering + Geen bewijs = foute of goede bewering
Bewering + Bewijs = goede bewering

T_ID schreef:

Hetzelfde laken een pak over de belachelijke beweringen over Israëlische acties.

Ik heb niets beweerd over de Israëlische acties.
Iets proberen te weerleggen dat ik niet beweer is ten eerste zinloos en ten tweede is het flauw dat je daarmee suggereert - omdat je reageert op mijn post - dat ik een bepaalde bewering heb gedaan, dat totaal niet zo is!

[T_ID]

Makaveli schreef:

Ik zou graag een reactie willen op mijn bewering dat er verschil zit tussen het korte termijn doel en de manier om het korte termijn doel te bereiken..

Natuurlijk is dat er, ik zie de relevantie daarvan alleen niet. Zoals gezegd krijg je geen onafhankelijke staat door zoveel mogelijk onschuldige burgers te vermoorden, waaruit we dus mogen afleiden dat dit er voor het voorbeeld van de hamas er dus niet toe doet.

Makaveli schreef:

en ten tweede is het flauw dat je daarmee suggereert - omdat je reageert op mijn post - dat ik een bepaalde bewering heb gedaan, dat totaal niet zo is!

Leer dingen eens uit elkaar houden. Het was Eric Berger die die bewering deed. Jij reageerde op mijn weerlegging daarvan.

[Makaveli]

T_ID schreef:

Natuurlijk is dat er, ik zie de relevantie daarvan alleen niet. Zoals gezegd krijg je geen onafhankelijke staat door zoveel mogelijk onschuldige burgers te vermoorden, waaruit we dus mogen afleiden dat dit er voor het voorbeeld van de hamas er dus niet toe doet.

We hebben het over het korte termijn doel (oftewel: 'de behoefte wraak bevredigen' vs. 'het zoveel mogelijk burgerslachtoffers maken'), niet over het lange termijn doel (oftewel: het verkrijgen van een onafhankelijke staat).

Ik stel dus dat 'zoveel mogelijk burgerslachtoffers maken' niet het korte termijn doel is van de Hamas, maar dat dit juist de manier is om het werkelijke korte termijn doel 'de behoefte wraak te bevredigen'.
Ik ben benieuwd waarom je denkt dat het 'zoveel mogelijk burgerslachtoffers maken' het korte termijn doel is en niet de manier om een andere korte termijn doel te bereiken. Hier zou ik graag je mening over willen weten.

T_ID schreef:

Leer dingen eens uit elkaar houden. Het was Eric Berger die die bewering deed. Jij reageerde op mijn weerlegging daarvan.

Reageer dan op zijn bericht en niet op die van mij, zo hou je namelijk dingen uit elkaar en communiceer je dat ook naar de lezer. In plaats van het reageren op de quote van Eric, had je ook de tag "@Eric Berger" kunnen gebruiken zodat het duidelijk is aan je wie je het schrijft, geen van beide manieren heb je gebruikt.

Verder zou ik nog steeds je definities willen hebben, dat is namelijk de kern van dit topic en daarnaast dient het als basis voor de verdere discussie. Het is dan duidelijk waar je het over hebt als je het begrip verzetsstrijder of terrorist gebruikt.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Waarom? Als ik roep dat een willekeurig persoon een pedofiel is, zal ik toch eerst moeten bewijzen dat dat zo is. Totdat ik dat kan klopt die bewering niet, het is niet alsof men door de beschuldiging dan een beetje pedo is, en na bewijs 'pas helemaal'.

Vervang 'willekeurig persoon' door 'Chávez' en 'pedofiel' door 'dictator' en geniet van T_ID's hypocrisie.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Vervang 'willekeurig persoon' door 'Chávez' en 'pedofiel' door 'dictator' en geniet van T_ID's hypocrisie.

Chavez regeert per decreet. Je faalt tot op heden in het weerleggen daarvan... Verder is het offtopic en zou ik je aanraden je onderbouwing in het betreffende topic eens ter hand te nemen.

Makaveli schreef:

Ik ben benieuwd waarom je denkt dat het 'zoveel mogelijk burgerslachtoffers maken' het korte termijn doel is en niet de manier om een andere korte termijn doel te bereiken. Hier zou ik graag je mening over willen weten.

Dat zal voor individuen best gelden. Het is op z'n best een definitieverschil zonder werkelijke impact aangezien het vermoorden van zoveel mogelijk onschuldige burgers nog steeds tenminste een doel blijft, en dit streven het criterium vormt dat een terrorist scheidt van een verzetsstrijder.

Hoewel iemand die gewapend verzet pleegt voor een politiek doel zich ook niet zou laten verleiden tot willekeurige emotionele wraakoefeningen. Ook dan gaat het politieke doel en de proportionaliteit van de methoden namelijk verloren, en verandert de verzetsstrijder in een terrorist.

Een verzetsstrijder zou de wraakoefening verwerpen als iets dat afbreuk doet aan het politieke doel.


Een goed voorbeeld hiervan is de ETA. Dat zijn terroristen. Waarom? Hun wraakoefeningen tegenover Spaanse magistraten en overheidsvertegenwoordigers vanwege arrestaties van hun leden gingen een eigen leven leiden. Moorden werd voor hen een doel op zich.
Daarmee verloren ze een onafhankelijk Baskenland als streven uit het oog. Dat had ook als gevolg dat iedereen hen zag als terroristen, en hun politieke doel verder dan ooit verwijdert is van uitvoering.

Had de ETA zich beperkt en ingehouden, dan hadden de zaken anders gelegen. Stel bijvoorbeeld dat ze alleen maar Spaanse militaire doelen binnen Baskenland hadden aangevallen? Hoe zou men dan over hen denken?

Kijk naar de PKK. Ze worden in Europa behoorlijk getolereerd. Heck, als in 1999 jouw auto vernield werd uit naam van Öcalan mocht je de schade niet eens verhalen. Dat komt naar mijn idee voor een groot deel doordat ze zich aardig beperken in hun dagelijkse strijd tot militaire doelen en mede daarom ook weinig negatieve beeldvorming opriepen. Pas toen ze bomaanslagen gingen plegen op burgers in West-Turkije, dorpshoofden gingen vermoorden en burgers ontvoerden, was het dat hun imago (en daarmee kansen op een eigen staat) omlaag scheurde.
Nu is de situatie dat Amerika Turkse aanvallen binnen Irak oogluikend toestaat. Waarom staan ze niet harder op hun strepen voor Irak? Nou, gewoon omdat het not done is om samen met de PKK of hun bondgenoten gezien te worden of ook maar in het minste voor ze op te komen, vanwege hun terreuracties.

Tjetjenië is nog zo'n voorbeeld. Het is het Tjetjeense terrorisme dat het mogelijk maakte de publieke opinie te beïnvloeden. De Eerste Tjetjeense Oorlog was de opinie vol tegen Rusland. Basajev begon de Tweede Tjetjeense Oorlog, beging meer excessen dan het Russische leger (en je moet daarvoor van goede huize komen) en was de aanstichter van tal van terreurdaden. Gevolg is dat Jeltsin en Poetin vrijwel gelijk kregen in hun oorlog. Wie zou per slot van rekening zich durven scharen bij terroristen die weerloze schoolkinderen in de rug schieten? Waren de Tjetjenen niet overgestapt op terreur, dan zou er veel meer aandacht en sympathie voor hun politieke doel zijn.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Chavez regeert per decreet. Je faalt tot op heden in het weerleggen daarvan...

Het is andersom: ik heb dat al 50 keer weerlegd en jij faalt erin jouw claim te bewijzen. In feite ben ik al weken bezig met omgekeerde bewijslast omdat jij jouw claims niet onderbouwd.

T_ID schreef:

Verder is het offtopic en zou ik je aanraden je onderbouwing in het betreffende topic eens ter hand te nemen.

Dat heb ik reeds lang gedaan, maar dat heeft weinig nut als je het negeert.

Oh, overigens: ik steun de Tsjetsjeense vrijheidsstrijders die door het Russische leger worden geterroriseerd, gemarteld, verkracht, vermoord etc. etc. Putin is een smerige terrorist.

[Kitten]

Eric Berger schreef:

Het is andersom: ik heb dat al 50 keer weerlegd en jij faalt erin jouw claim te bewijzen. In feite ben ik al weken bezig met omgekeerde bewijslast omdat jij jouw claims niet onderbouwd.

Bron: Wikipedia
On January 31, 2007 Venezuelan National Assembly approved an enabling act granting Chávez the power to rule by decree for 18 months.

[Eric Berger]

Kitten' 85 schreef:

Uit Wikipedia

Het enige wat Wikipedia vergeet is dat dit alleen geldt voor bepaalde gebieden en het woord 'decreet' is zwaar overdreven (!); en verder is dit wat ik heb beweerd: de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging heeft Chávez specifieke bevoegdheden gegeven voor een beperkte tijd.

[Makaveli]

T_ID schreef:

Dat zal voor individuen best gelden. Het is op z'n best een definitieverschil zonder werkelijke impact aangezien het vermoorden van zoveel mogelijk onschuldige burgers nog steeds tenminste een doel blijft, en dit streven het criterium vormt dat een terrorist scheidt van een verzetsstrijder.

Hoewel iemand die gewapend verzet pleegt voor een politiek doel zich ook niet zou laten verleiden tot willekeurige emotionele wraakoefeningen. Ook dan gaat het politieke doel en de proportionaliteit van de methoden namelijk verloren, en verandert de verzetsstrijder in een terrorist.

Een verzetsstrijder zou de wraakoefening verwerpen als iets dat afbreuk doet aan het politieke doel.

Een goed voorbeeld hiervan is de ETA. Dat zijn terroristen. Waarom? Hun wraakoefeningen tegenover Spaanse magistraten en overheidsvertegenwoordigers vanwege arrestaties van hun leden gingen een eigen leven leiden. Moorden werd voor hen een doel op zich.
Daarmee verloren ze een onafhankelijk Baskenland als streven uit het oog. Dat had ook als gevolg dat iedereen hen zag als terroristen, en hun politieke doel verder dan ooit verwijdert is van uitvoering.

Had de ETA zich beperkt en ingehouden, dan hadden de zaken anders gelegen. Stel bijvoorbeeld dat ze alleen maar Spaanse militaire doelen binnen Baskenland hadden aangevallen? Hoe zou men dan over hen denken?

Kijk naar de PKK. Ze worden in Europa behoorlijk getolereerd. Heck, als in 1999 jouw auto vernield werd uit naam van Öcalan mocht je de schade niet eens verhalen. Dat komt naar mijn idee voor een groot deel doordat ze zich aardig beperken in hun dagelijkse strijd tot militaire doelen en mede daarom ook weinig negatieve beeldvorming opriepen. Pas toen ze bomaanslagen gingen plegen op burgers in West-Turkije, dorpshoofden gingen vermoorden en burgers ontvoerden, was het dat hun imago (en daarmee kansen op een eigen staat) omlaag scheurde.
Nu is de situatie dat Amerika Turkse aanvallen binnen Irak oogluikend toestaat. Waarom staan ze niet harder op hun strepen voor Irak? Nou, gewoon omdat het not done is om samen met de PKK of hun bondgenoten gezien te worden of ook maar in het minste voor ze op te komen, vanwege hun terreuracties.

Tjetjenië is nog zo'n voorbeeld. Het is het Tjetjeense terrorisme dat het mogelijk maakte de publieke opinie te beïnvloeden. De Eerste Tjetjeense Oorlog was de opinie vol tegen Rusland. Basajev begon de Tweede Tjetjeense Oorlog, beging meer excessen dan het Russische leger (en je moet daarvoor van goede huize komen) en was de aanstichter van tal van terreurdaden. Gevolg is dat Jeltsin en Poetin vrijwel gelijk kregen in hun oorlog. Wie zou per slot van rekening zich durven scharen bij terroristen die weerloze schoolkinderen in de rug schieten? Waren de Tjetjenen niet overgestapt op terreur, dan zou er veel meer aandacht en sympathie voor hun politieke doel zijn.

Ik begrijp je punt nu en je kan 'het zoveel mogelijk maken van slachtoffers' inderdaad als doel zien en ik kan het deels ook wel vinden in de rest van je post.

Om het definitieverschil tussen terrorist en verzetsstrijder te geven zou je ook kunnen zeggen dat de terrorist handelt uit emoties als wraak en het gevoel van machteloosheid, terwijl de verzetsstrijder zich laat leiden door idealen als vrijheid en gelijkheid.
Echter kan iemand ook een combinatie hebben van wraakgevoelens en idealen, en daarvan uit handelen. Dat maakt hem in mijn ogen zowel een terrorist als een verzetsstrijder. Tuurlijk is in de praktijk deze combinatie niet geheel in evenwicht en zullen bij een bepaalde persoon wraakgevoelens de voornaamste redenen zijn tot handelen en bij een ander persoon juist de idealen de leidraad zijn. Je zou dan in het eerste geval kunnen zeggen dat iemand meer terrorist dan verzetsstrijders is, maar omdat hij deze 'combinatie' heeft als basis om vanuit te handelen is hij zowel een terrorist als verzetsstrijder.