Antibiotica en resistentie

[flyaway]

Er is iets dat ik me al een tijd af vraag. Op een doosje voor antibiotica staat altijd 'kuur afmaken', dat is logisch omdat die kuur zo lang is ingesteld als nodig dus is het raar als je hem niet af zou maken.
Maar er is nog een reden die vaak genoemd wordt (niet in de bijsluiter volgens mij): in verband met de kans op resistentie moet je de kuur afmaken. Dit stond onder andere in mijn ANW-boek. Maar een echte uitleg gaven ze hiervoor niet.

Wat ik dus niet snap: of je een kuur nou afmaakt of niet, die resistente bacterieen blijven toch hoe dan ook? Hoe kan het dan 'meer kans geven op resistentie'?

[Gothic]

flyaway schreef:

Er is iets dat ik me al een tijd af vraag. Op een doosje voor antibiotica staat altijd 'kuur afmaken', dat is logisch omdat die kuur zo lang is ingesteld als nodig dus is het raar als je hem niet af zou maken.
Maar er is nog een reden die vaak genoemd wordt (niet in de bijsluiter volgens mij): in verband met de kans op resistentie moet je de kuur afmaken. Dit stond onder andere in mijn ANW-boek. Maar een echte uitleg gaven ze hiervoor niet.

Wat ik dus niet snap: of je een kuur nou afmaakt of niet, die resistente bacterieen blijven toch hoe dan ook? Hoe kan het dan 'meer kans geven op resistentie'?

Even heel simpel uitgelegd. Bacterien kunnen veranderen. Wanneer je de kuur niet goed slikt of niet afmaakt, kan het zijn dat er wat bacterien overblijven. Deze kunnen veranderen en zo resistent worden. Soms zal de nieuwe eigenschap/verandering niet goed genoeg zijn, waardoor je immuunsysteem of het antibioticum ze opruimt. Wanneer er meer achterblijven en ze krijgen meer tijd, kan het dat ze een eigenschap krijgen, waardoor ze niet meer doodgaan... Door het niet af te maken, selecteer je deze en die gaan met z'n allen leuk uitgroeien...
Wanneer je met de kuur alle bacterien dood, kan dit niet.

[flyaway]

Maar de kans dat ze veranderen, verandert niet door het nemen van een kuur of niet. Als ze al resistent waren dan zijn ze dat ook al voor de kuur.
Of gaan de bacterien die aanleg hebben voor het bijvoorbeeld produceren van penicillase later dood dan die dat niet doen? Dus dat je ze 'voorselecteert' op die manier?

[Ieke]

Je begint met het selecteren van de gene die er al iets beter tegen kunnen dan de anderen, maar als je het langer gebruikt ze wel dood gaan, terwijl ze als je te vroeg stopt ze nog niet dood gaan. Door consequent de gene uit te selecteren die beter tegen het antibiotica kunnen krijg je uiteindelijk een stam die helemaal resistent is.
Maar het kan natuurlijk ook dat er een bij zit die helemaal resistent is. Dan heeft afmaken natuurlijk geen zin. Resistentie zal dus altijd een probleem blijven, maar het is beter beheersbaar als mensen netjes de medicatie slikken, want dan gaat dat toch minder hard.

[Gothic]

daarnaast werkt AB verschillend, je hebt ook remmende AB, die geeft je lichaam tijd om de bacterien op te ruimen. Dus als je de kuur niet afmaakt, kan het dat je dus net die paar die al wat moeilijker doodgingen, overhoudt...

[flyaway]

En wat als je een zeer slechte afweer hebt en die remmende AB gebruikt ipv de dodende, dan werkt het eigenlijk niet omdat je lichaam niet in staat is het op te ruimen?

[deoxyribose]

natuurlijk werkt het wel. Het remt de groei van de bacterien, maar doodt ze niet. Je lichaam kan dan de kans krijgen om de bacterien zelf op te ruimen, zonder dat die bacterien iets terug kunnen doen. Dit heeft ook een positieve toevoeging op het geheugen van het immuunsysteem.

[DDM]

Het is nog steeds niet duidelijk of het echt uitmaakt of je de kuur wel of niet uitmaakt. Er bestaat nog geen consensus over dit onderwerp en het kan dus net zo goed onzin zijn.

[luchtballon]

Maar het probleem van resistentie is op zich niet dat 1 iemand niet meteen beter wordt. Door resistente bacteriën breidt de resistentie zich uit, waardoor ziektes op den duur niet meer met de bestaande antibiotica verholpen kunnen worden en de ziekte een veel groter probleem wordt. Dit is dan wel het rampscenario, en niet zeker, maar wel genoeg om er toch voorzichtig mee te zijn.

Voorbeeld wat niks met antibiotica te maken heeft: Vroeger heb ik nooit hoofdluis gehad, maar iedereen gebruikte 1 shampoo en het was weg. Vorig jaar kreeg ik het en de apotheker wilde mij eigenlijk geen shampoo/lotion geven omdat de luizen er tegen konden en ik moest eigenlijk maar 2 weken kammen. En inderdaad, de 2 middeltjes die ik uiteindelijk wel kreeg hielpen niet. Waar ze vroeger dood van gingen kunnen ze nu tegen. Soort van inenting. Wij worden ook niet ziek van bepaalde dingen, omdat we al gewend zijn aan de ziekte, maar er niet dood van zijn gegaan. Luizen zijn veel makkelijker overdraagbaar dan bacteriën natuurlijk, maar ook een makkelijekr voorbeeld.

[flyaway]

Uiteindelijk zullen de eencelligen dus winnen van de mens, omdat zij snel doorevaleren en wij nauwelijks / niet (door gebruik van medicijnen)

[Gothic]

flyaway schreef:

Uiteindelijk zullen de eencelligen dus winnen van de mens, omdat zij snel doorevaleren en wij nauwelijks / niet (door gebruik van medicijnen)

tenzij wij op tijd zijn met nieuwe middelen. Google maar eens op MRSA (resistente ziekenhuisbacterie). Waar we in Nederland nog redelijk problemen kunnen voorkomen, is dit in steeds meer landen een groot probleem...

[***ailá***]

Gothic schreef:

tenzij wij op tijd zijn met nieuwe middelen. Google maar eens op MRSA (resistente ziekenhuisbacterie). Waar we in Nederland nog redelijk problemen kunnen voorkomen, is dit in steeds meer landen een groot probleem...

Ja, maar dat komt door het nationale antibioticabeleid in verschillende landen. Er zijn verschillende manieren om resistentie te voorkomen en niet in elk land is dat hetzelfde. Wij hebben best mazzel in Nederland Ik bedoel: om resistentie te voorkomen kan je beter 2 of meer verschillende antibiotica tegelijk geven en je moet ook niet voor elk hoestje/piepje/griepje een antibioticakuur uitschrijven.

[ekki]

DDM schreef:

Het is nog steeds niet duidelijk of het echt uitmaakt of je de kuur wel of niet uitmaakt. Er bestaat nog geen consensus over dit onderwerp en het kan dus net zo goed onzin zijn.

Tsja. Het klinkt plausibel en als je toch al aan antibiotica begonnen bent zou ik het om die reden ook zeker afmaken.

[Tuta]

DDM schreef:

Het is nog steeds niet duidelijk of het echt uitmaakt of je de kuur wel of niet uitmaakt. Er bestaat nog geen consensus over dit onderwerp en het kan dus net zo goed onzin zijn.

Hier heb ik zo mijn twijfels over, helaas kan ik in mijn boeken zo snel geen feiten vinden die bevestigen.
Wel lijkt het me erg onlogisch dat als er in de medische wereld zoveel aandacht hieraan wordt besteed dat dit juist achterhaald blijkt te zijn!

[Tuta]

Maar er zijn wel meer dingen die in de loop van de jaren niet bleken te kloppen..

[Heksjuh]

Ik kwam toevallig dit tegen:

Misvatting gezondheid:
Antibioticakuur helemaal afmaken!
Apothekers plakken trouwhartig een etiketje 'Kuur afmaken' op alle antibiotica, want, zeggen zij, anders ontstaat resistentie en wordt de bacterie ongevoelig voor het geneesmiddel.
Dat advies stamt waarschijnlijk uit de tijd van de tuberculose: de verwekker daarvan kon inderdaad resistent worden. Maar voor het overige zijn er eigenlijk geen bacteriën die zo snel kunnen veranderen dat ze zich tegen de kuur kunnen verweren. Hoe langer een kuur duurt, hoe meer ook de nuttige bacteriën in ons lichaam er last van hebben, en bovendien komen er, via de urine, meer antibiotica in het milieu.
Een stevige mep werkt bij bacteriën beter dan langdurig duwen, en als de infectie is bestreden, kan met de kuur worden gestopt: 'Alleen de tijd die nodig is de infectie te bestrijden bepaalt de noodzakelijke duur van de behandeling, en niet de arbitraire lengte van een antibioticakuur,' schrijven internist Jos van der Meer en apotheker Stephanie Natsch in het Nederlands tijdschrift voor geneeskunde van 28 augustus 2004 (jg. 148, p. 1720-1723).

Bron

[Ieke]

Echt, alleen tbc (en welke bacterie dan, hebben we het alleen over de Mycobacterium tuberculosis of over alle soorten die tbc (wat dan atypische tbc is) veroorzaken) kan resistent worden?
De grootste onzin die ik in lange tijd gelezen heb zeg Wat te denken van een MRSA om maar wat te noemen?

[Heksjuh]

Ik heb het stukje vluchtig doorgelezen, maar ik begreep het niet helemaal

Trouwens, misschien een domme vraag maar heb je niet een grotere kans op resistente bacterien als je de kuur afmaakt? Want dan heb je aan het eind van de kuur alleen de echt resistente bacterien over omdat je de rest allemaal wegselecteert?

[De Veroorzaker]

Antibiotica kunnen geen bacterie doden, ze zorgen er voor dat de bacterie zich niet meer (of veel trager) kan delen zodat het lichaam de tijd krijgt om een adequate afweerreactie op poten te zetten. Als er nu 1 kolonie ontstaat die resistent is en zich dus wel normaal kan delen kan het lichaam die eerst opruimen. Als jij nu op dat moment stopt met het gebruik van het antibioticum dan beginnen alle kolonies zich weer normaal te delen (en ook te muteren) waardoor het lichaam van gekkigheid niet meer weet waar het moet beginnen. Als nu die resistente kolonie een groeivoordeel heeft kan het zo zijn dat de niet resistente verdrongen worden en dan heb je een probleempje.

Dus wat heksjuh zegt klopt alleen als de natuurlijke afweerreactie geen rol speelt (wat gebruikt wordt in de moleculaire biologie om bacterien te selecteren).

[Ieke]

Je mist wat, je hebt namelijk bacteriostatische antibiotica en bactericide antibiotoca. Jij hebt het hierboven alleen over de bacteriostatische versie, de bactericide middelen kunnen wel degelijk de bacteriën doden.

[flyaway]

En wat betreft dat artikel over via de urine in het milieu: ze moeten niet zeiken want in de bio-industrie wordt massaal antibiotica in die beesten gegooid voor vergroting van productie / omzet en komt het dus in veel grotere mate in het milieu terecht.

[De Veroorzaker]

Ieke schreef:

Je mist wat, je hebt namelijk bacteriostatische antibiotica en bactericide antibiotoca. Jij hebt het hierboven alleen over de bacteriostatische versie, de bactericide middelen kunnen wel degelijk de bacteriën doden.

ik zal voortaan wat moeilijkere termen erbij stoppen om het overzichtelijk en kloppend te houden.
Je hebt natuurlijk ook nog antibiotica tegen kanker en schimmels, waarbij het niet opgaat.

[Ieke]

De Veroorzaker schreef:

ik zal voortaan wat moeilijkere termen erbij stoppen om het overzichtelijk en kloppend te houden.
Je hebt natuurlijk ook nog antibiotica tegen kanker en schimmels, waarbij het niet opgaat.

Het was gewoon onvolledig en in die zin klopte het ook niet. Het is gewoon niet waar dat alle antibiotica geen bacteriën dood en dat gaat niet zozeer over de moeilijke termen. Als jij zegt dat antibiotica geen bacteriën doden is dat voor een deel fout en daar schiet men hier ook niets mee op.

Dat is niet echt antibiotica, dan heb je het bijvoorbeeld meer over cytostatica en dat is gewoon niet echt hetzelfde (Ja, het dood cellen, maar het is toch anders)

[De Veroorzaker]

Klopt, maar de bacteriedodende antibiotica leek me niet zo interessant mbt het resistentieverhaal en daarom heb ik het buiten het verhaal gelaten, leek me niet overzichtelijk om een waslijst aan verschillende irrelevante antibiotica op te sommen.

Doxorubicine (uit de Streptomyces peucetius var. caesius) is toch echt een cytostatisch antibioticum, dat het cytostatisch is doet toch niks af aan het feit dat het een antibioticum is? Anders hoor ik graag jouw defintie van antibiotica.

NB: dat het cellen doodt is niet echt een overeenkomst, bij kanker praat je over eukaryotische cellen terwijl bacterien prokaryotische cellen zijn. Dus dat had ik niet als argument willen aanvoeren.

[***ailá***]

De Veroorzaker schreef:

Klopt, maar de bacteriedodende antibiotica leek me niet zo interessant mbt het resistentieverhaal en daarom heb ik het buiten het verhaal gelaten, leek me niet overzichtelijk om een waslijst aan verschillende irrelevante antibiotica op te sommen.

.

bacteriocide antibiotica zijn juist interessant bij resistentie, want door hun werking hebben ze een selecterend effect. Alleen de bacterien die er gevoelig voor zijn gaan dood en misschien zit er eentje tussen die er niet gevoelig is. Als die dan overleeft en je bent klaar met de antibiotica, dan denk je dat je er vanaf bent, maar dan kan die ene bacterie zich weer fijn vermenigvuldigen en dan heb je weer een boel bacterien, maar nu zijn ze resistent. Of zie ik dat verkeerd?

[Heksjuh]

Oke, nu wordt het te moeilijk

Je immuunsysteem pakt eerst de bacterien aan die nog gewoon doordelen? Dus als ik resistentie bacterie A en niet-resistente bacterie B heb, en ik krijg antibiotica, dan deelt A nog wel normaal en B niet. En dan pakt mijn lichaam eerst A?
Even in een beetje Jip en Janneke taal

[De Veroorzaker]

***ailá*** schreef:

bacteriocide antibiotica zijn juist interessant bij resistentie, want door hun werking hebben ze een selecterend effect. Alleen de bacterien die er gevoelig voor zijn gaan dood en misschien zit er eentje tussen die er niet gevoelig is. Als die dan overleeft en je bent klaar met de antibiotica, dan denk je dat je er vanaf bent, maar dan kan die ene bacterie zich weer fijn vermenigvuldigen en dan heb je weer een boel bacterien, maar nu zijn ze resistent. Of zie ik dat verkeerd?

Als het in een petrischaal zou gebeuren heb je volkomen gelijk. Maar je lichaam is een biologisch systeem en daarin doen erg veel dingen mee, niet alleen de antibiotica.

@Heksjuh: In jip-en-janneke taal: Juist!