Reanimatie in verzorgingshuizen

[fractuur]

Tot voorkort was er 'code B' in de zorg: mensen (vooral bejaarden) gaven aan dat ze wanneer de vraag zich aandiende, ze niet gereanimeerd wilden worden. Nu is er een verzorgingshuis dat van het omgekeerde omgaat: mensen worden enkel gereanimeerd als zij aangegeven hebben dat te willen. Wat vinden jullie hiervan? Kan je deze keuze aan de bewoners van het verzorgingshuis overlaten? Hoe zien jullie dit in ethisch perspectief?

Even duidelijk: er is geen sprake van een leeftijdsgrens waarover het AD berichtte.

[arPos]

Uitstekend een evengoed idee als automatisch doneren tenzij je bezwaar maakt.

welk ethisch bezwaar kan er zijn om natuurlijk de dood in te laten treden bij mensen waarvan je dat kan verwachten?

Als het voldoende duidelijk wordt gecommuniceerd, zie ik het probleem niet.

[fractuur]

arPos schreef:

Uitstekend een evengoed idee als automatisch doneren tenzij je bezwaar maakt.

Ja, daar wilde ik de discussie ook heensturen stiekem.

Het lijkt mij een goed idee, mits iemand wilsbekwaam is. Daarbij lijkt het me ook een goede oplossing voor het probleem mbt wilsverklaringen tot euthanasie. Het komt nog wel eens voor dat mensen een wilsverklaring tekenen dat ze niet gereanimeerd willen worden als ze dementeren en ziek worden, of überhaupt ziek worden als somatische bewoner. Het probleem is dat een wilsverklaring op het laatste moment bekrachtigd moet kunnen worden. Dit is vaak niet meer mogelijk en dus gaat het niet door. Natuurlijk dekt dit de lading niet helemaal, maar het komt in de richting.

fractuur schreef:

Ja, daar wilde ik de discussie ook heensturen stiekem.

Oh, daar is al zo vaak over gediscussieerd. Ik ben voor een systeem waarbij men automatisch donor is, zonder mogelijkheid tot bezwaar.

[arPos]

fractuur schreef:

Ja, daar wilde ik de discussie ook heensturen stiekem.

Het lijkt mij een goed idee, mits iemand wilsbekwaam is. Daarbij lijkt het me ook een goede oplossing voor het probleem mbt wilsverklaringen tot euthanasie. Het komt nog wel eens voor dat mensen een wilsverklaring tekenen dat ze niet gereanimeerd willen worden als ze dementeren en ziek worden, of überhaupt ziek worden als somatische bewoner. Het probleem is dat een wilsverklaring op het laatste moment bekrachtigd moet kunnen worden. Dit is vaak niet meer mogelijk en dus gaat het niet door. Natuurlijk dekt dit de lading niet helemaal, maar het komt in de richting.

Ik vind dat bij mensen die dementeren of met andere problemen die ze niet in staat stellen volledig helder beslissingen te nemen dat er overlegd moet worden met de verantwoordelijke begeleider en/of familie, bovendien is het zaak het een beetje vroeg voor te leggen.

Meestal weten ouderen ondanks van alles trouwens prima of ze het genoeg vinden als de tijd daar is of dat ze tegen wil en dank weer teruggehaald willen worden met alle complicaties die dat bij ze meebrengt.

Kazet Nagorra schreef:

Oh, daar is al zo vaak over gediscussieerd. Ik ben voor een systeem waarbij men automatisch donor is, zonder mogelijkheid tot bezwaar.

waarom verrast me dit weinig.

waarom geen mogelijkheid tot bezwaar?

arPos schreef:

waarom verrast me dit weinig.

waarom geen mogelijkheid tot bezwaar?

Waarom wel? (ik kan de weerleggingen inmiddels al dromen )

[fractuur]

O, mijn bedoeling was niet twee aparte discussies. Meer dat er gediscussieerd wordt over wat een overheid cq een raad van bestuur mag opleggen en of dat een opportunistische keuze mag zijn. (denk aan het tekort aan donororganen, volle bejaardenhuizen, demente bejaarden die niets meer kunnen) Daarnaast of mensen die eigen verantwoordelijkheid aankunnen en dat mensen die daar moeite mee hebben zulke verregaande consequenties mogen ondervinden (niet gereanimeerd worden)? Wat moet je met de factoren die deze keuze kunnen belemmeren?

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

Waarom wel? (ik kan de weerleggingen inmiddels al dromen )

theoretisch is er niks tegen maar in de praktijk lijkt het me dat mensen het prettig vinden om (bepaalde) dingen niet beschikbaar te stellen, en ik meen stellig dat zelfs als die paar mensen dus egoistisch als ze zijn niet hun organen ter beschikking stellen de overgrote meerderheid die te lui is geweest om iets in te vullen voor voldoende donoren zorgt.

daarom dus eigenlijk.

fractuur schreef:

O, mijn bedoeling was niet twee aparte discussies. Meer dat er gediscussieerd wordt over wat een overheid cq een raad van bestuur mag opleggen en of dat een opportunistische keuze mag zijn. (denk aan het tekort aan donororganen, volle bejaardenhuizen, demente bejaarden die niets meer kunnen) Daarnaast of mensen die eigen verantwoordelijkheid aankunnen en dat mensen die daar moeite mee hebben zulke verregaande consequenties mogen ondervinden (niet gereanimeerd worden)? Wat moet je met de factoren die deze keuze kunnen belemmeren?

Ik ben van mening dat als er eenmaal een verklaring is getekend dat er niet gereanimeerd moet worden, dit ook niet meer teruggedraaid kan worden, noch door degene die het getekend heeft, noch door familieleden. Dat zal het probleem grotendeels wel oplossen, lijkt me.

arPos schreef:

theoretisch is er niks tegen maar in de praktijk lijkt het me dat mensen het prettig vinden om (bepaalde) dingen niet beschikbaar te stellen, en ik meen stellig dat zelfs als die paar mensen dus egoistisch als ze zijn niet hun organen ter beschikking stellen de overgrote meerderheid die te lui is geweest om iets in te vullen voor voldoende donoren zorgt.

daarom dus eigenlijk.

Ha, de eerste die niet een moreel/ethisch tegenargument geeft, maar een pragmatisch tegenargument. Als het inderdaad zo is dat er voldoende donoren zijn bij een geen-bezwaar-systeem, dan is dat natuurlijk prima. In België heeft men een dergelijk systeem, zijn er daar geen wachtlijsten voor organen?

[arPos]

fractuur schreef:

O, mijn bedoeling was niet twee aparte discussies. Meer dat er gediscussieerd wordt over wat een overheid cq een raad van bestuur mag opleggen en of dat een opportunistische keuze mag zijn. (denk aan het tekort aan donororganen, volle bejaardenhuizen, demente bejaarden die niets meer kunnen) Daarnaast of mensen die eigen verantwoordelijkheid aankunnen en dat mensen die daar moeite mee hebben zulke verregaande consequenties mogen ondervinden (niet gereanimeerd worden)? Wat moet je met de factoren die deze keuze kunnen belemmeren?

O was meer een vraag tussendoor, wil er niet te veel aan wijten.

Ik ben van mening dat mensen over het algemeen prima zelf kunnen bepalen wat ze willen, op gebied van euthanasie, donoren of reanimatie, ik vind het dus niet meer dan logisch dat er automatisch voor het meest makkelijke wordt gekozen met daarbij de optie om dat, mits je daar als individu behoefte aan hebt bezwaar tegen aan te tekenen, een bezwaar dat automatisch gehonoreerd moet worden.

De mensen die zo'n keuze niet kunnen maken hebben over het algemeen een onder toezicht stelling bij familie of bij een onafhankelijke begeleider die kunnen assisteren/ondersteunen in die keuze.

Overigens zijn niet veel reanimatiepogingen succesvol, en komt er; al zijn ze het, meestal nevenschade bij kijken.

Kazet Nagorra schreef:

Ha, de eerste die niet een moreel/ethisch tegenargument geeft, maar een pragmatisch tegenargument. Als het inderdaad zo is dat er voldoende donoren zijn bij een geen-bezwaar-systeem, dan is dat natuurlijk prima. In België heeft men een dergelijk systeem, zijn er daar geen wachtlijsten voor organen?

Tuurlijk maar niet elke orgaan die op een bepaald moment beschikbaar is is ook geschikt voor de patiënt die op dat moment dat bepaalde orgaan nodig heeft,(een beetje zoals plek zoeken voor iemand met een specifiek probleem in een specifiek opvanghuis, er kunnen totaal genoeg plekken zijn en toch wachtlijsten.) meer donoren betekent natuurlijk meer kans, nog meer donoren betekent dan ook nóg meer kans.

Ik heb dan ook geen enkel persoonlijk moreel bezwaar tegen automatische donatie, ik ben alleen ook een voorstander van een mogelijkheid tot persoonlijke keuze, dat ik in deze die persoonlijke keuze egoïstisch en ondoordacht vind is daaraan ondergeschikt.

wat betreft de reanimatie vind ik bovendien dat de tijd van de weinige mensen die het geweldige beroep van verzorger uitoefenen beter gebruikt kan worden dan bij elk oudje dat sterft proberen tegen de natuur in ze weer terug te brengen alleen maar tot doel om een week of wat later alsnog afscheid te moeten nemen.

mijn opa is destijds gereanimeerd zodat hij nog welgeteld 13 dagen 2 kon zeggen, een shaggie roken en uit het raam kijken achter de spreekwoordelijke geraniums, lijkt me niet de moeite waard.

"Tegen de natuur in" lijkt me een weinig zinvol argument, kwaliteit van leven natuurlijk wel.

[arPos]

Kazet Nagorra schreef:

"Tegen de natuur in" lijkt me een weinig zinvol argument, kwaliteit van leven natuurlijk wel.

tegen de natuur in is ook geen argument, maar een versterking in deze, bij een 34 jarige gezonde jongedame is het immers ook tegen de natuur in maar mogelijk wel nuttig.

wilde er mee zeggen dat ik het normaal vind dat oude mensen dood gaan en dat het belangrijker is dat we tot die tijd een beetje plezierig kunnen leven.

Ik ben voor een systeem dat je automatisch donor bent, en het mogelijk is om dat niet te zijn, met de consequentie dat je dan ook geen organen/weefsel ontvangt als je ziek wordt.

[Chris-Verhoeckx]

Dun Hout schreef:

Ik ben voor een systeem dat je automatisch donor bent, en het mogelijk is om dat niet te zijn, met de consequentie dat je dan ook geen organen/weefsel ontvangt als je ziek wordt.

De ironie spat ervan af. Mensen moeten zelf kunnen kiezen. Punt.

Rđa schreef:

De ironie spat ervan af. Mensen moeten zelf kunnen kiezen. Punt.

Doden kunnen niet kiezen.

[arPos]

recycling

Ach ja, het is natuurlijk wel lekker goedkoop om die ouwe lijken niet te reanimeren. En als ze dan dood zijn, is er weer een plaatsje vrij voor de volgende.

[T_ID]

fractuur schreef:

O, mijn bedoeling was niet twee aparte discussies. Meer dat er gediscussieerd wordt over wat een overheid cq een raad van bestuur mag opleggen en of dat een opportunistische keuze mag zijn.

Waarom heb je het over opleggen? Dat is ook waarom ik vind dat dit een afgang is voor de voltallige tweede kamer. Dat CDA, CU en andere kortzichtige 'je zult zoveel mogelijk pijn lijden voor meerdere glorie van onze fictieve god' partijen erover zouden vallen, voorspelbaar. Maar van sommige fracties als de VVD en D66 had ik beter verwacht.

Ze schenen namelijk en masse niet in te zien dat er geen sprake is van opleggen, omdat mensen nog steeds de keuze hebben.

Op basis van meerdere pragmatische overwegingen als schade, afnemende kwaliteit en het gebrek aan ruimte, is er echter een kleine wijziging aangebracht zodat wie echt niet kan kiezen, dan krijgt wat het beste is voor anderen.

En hoe kun je de wil van iemand die geen wil heeft nu negeren?

[arPos]

och we zijn toch wel gewend dat ons kabinet zich bezig houd met zaken waarmee ze zich niet bezig moeten houden, de meeste partijen post-pim gooien zonder na te denken de tekst eruit waarvan ze denken dat 'men' het niet zo erg vind om te horen daarmee hun stemmen proberen zeker te stellen.

Een beetje raar als je kijkt naar de eigenlijke functie van politiek en het feit dat de meeste mensen pas in de laatste paar weken kiezen.

deze discussie is in de verste verte niet in landsbelang.

het is op z'n hoogst een interne kwestie per verzorgingshuis die overlegd kan worden binnen de overkoepelende organisatie van verzorgingshuizen als er behoefte zou zijn voor een normering.

maarja het lag in de lijn der verwachting dat een christelijk kabinet hierop als een hond op een bot zou springen, in een ander geval zou het op zijn hoogst op gemeentelijk niveau besproken worden, zoals elke andere regeling binnen gemeentelijke instellingen.

Gelukkig is het wel in landsbelang dat mensen die zo goed als dood zijn de plaats bezet houden van mensen die recentelijk een zorgbehoefte hebben gekregen.

Ik vind het een slecht idee. Als je als enige verzorgingshuis in Nederland een tegenovergesteld beleid gaat voeren over reanimatie, moet er zo enorm goed gecommuniceerd worden. Ik kan me voorstellen dat er een onderzoek naar komt.

Als je kijkt naar hoe het nu gaat:
Vaak wordt er sowieso al begonnen met reanimeren, want ja, als je twijfelt kun je maar beter beginnen en er later achter komen dat iemand niet gereanimeerd wilde worden en dan alsnog stoppen, dan andersom.

Dus hoe zit dat dan met het nieuwe beleid? Standaard reanimeer je niet en als je er een paar minuten later achter komt dat iemand toch gereanimeerd wilde worden heb je een probleem. Wat doen ze daaraan, krijgt iedere patient een polsbandje met een kleurtje voor wel/niet reanimeren? Alleen in een dossier schrijven is niet genoeg, omdat je bij dit beleid standaard niet start. Patienten kun je ook op de gang of ergens anders aantreffen en dan heb je het dossier niet gezien.

En de communicatie.. er moet direct de eerste dag waarop iemand wordt opgenomen zo snel mogelijk afgesproken worden wat het beleid is. Alle medewerkers moeten dit heel consequent doen. Het direct noteren, direct doorgeven. En het beleid kan pas starten nadat er echt voor iedere patient die al in het verzorgingshuis woont de wens is vastgelegd. Alleen een brief sturen is niet genoeg. Je moet ook echt van alle mensen antwoord hebben.
Je kunt ook niet even zeggen: "ohja, nog even dit: hier reanimeren we standaard niet. Wilt u dat toch, dan moet u dat even laten weten."
Want goede voorlichting is wel op z'n plaats. Dus een gesprek erover aangaan is sowieso nodig. Iemand kan net zo goed na een dag al overlijden, je weet het niet. Bij zo'n beleid moet je het direct weten, niet na een paar weken.

Conclusie: standaard WEL reanimeren en ook standaard d.m.v. gesprek aan alle (oudere) patienten vragen of ze wel/niet gereanimeerd willen worden.

[arPos]

Alicia Silverstone schreef:

Ik vind het een slecht idee....moet er zo enorm goed gecommuniceerd worden.

waarom is het een slecht idee omdat er goed gecommuniceerd moet worden.
Er moet natuurlijk per definitie goed gecommuniceerd worden over dit soort keuzes, vaak kunnen mensen dit aan dit hand van wat informatie en hun eigen wil, en soms kunnen ze gevraagd of ongevraagd advies krijgen van begeleiders of familie, hoezo levert dat een probleem op?

Als je kijkt naar hoe het nu gaat:
Vaak wordt er sowieso al begonnen met reanimeren, want ja, als je twijfelt kun je maar beter beginnen en er later achter komen dat iemand niet gereanimeerd wilde worden en dan alsnog stoppen, dan andersom.

Dat komt, en dit is mijn EHBO achtergrond, omdat de standaardprocedure ongeacht wie de persoon is dat er bij een hartstilstand automatisch de reanimatie procedure ingaat.

Toen dit bedacht werd hebben ze alleen niet de vraag gesteld of het bij bepaalde groepen nuttig/wenselijk is om te reanimeren.

Dus hoe zit dat dan met het nieuwe beleid? Standaard reanimeer je niet en als je er een paar minuten later achter komt dat iemand toch gereanimeerd wilde worden heb je een probleem.

Ehm kaartjes, persoonlijke dossiers.
zo chaotisch is een verzorgingshuis niet, bovendien zie je het bij oude mensen vaak al een tijdje aankomen, en kan je het van te voren al vast opzoeken.

Wat doen ze daaraan, krijgt iedere patient een polsbandje met een kleurtje voor wel/niet reanimeren?

waarom niet, als dat nodig blijkt te zijn.

Alleen in een dossier schrijven is niet genoeg, omdat je bij dit beleid standaard niet start. Patienten kun je ook op de gang of ergens anders aantreffen en dan heb je het dossier niet gezien.

in een verzorgingshuis lopen mensen niet zomaar onbegeleid rond te dwalen.

Je moet ook echt van alle mensen antwoord hebben.
Je kunt ook niet even zeggen: "ohja, nog even dit: hier reanimeren we standaard niet. Wilt u dat toch, dan moet u dat even laten weten."

Informatie over beleid wordt natuurlijk voor opname aan de familie gegeven en bij vragen kan er tijdens en na de intake natuurlijk nog over gesproken worden, maar zo moeilijk is de keuze niet.

Ja, ik ben bang voor de dood pls haal me terug vs.
Nee, als mijn tijd komt is het prima, ik heb goed geleefd.

of als je wilt (bij geen eigen keuze):

Ja, deze persoon heeft na reanimatie nog een goede kans om een substaniele tijd goed te leven vs.
Nee, de kans dat de reanimatie slaagt in zijn opzet is nihil.

Want goede voorlichting is wel op z'n plaats. Dus een gesprek erover aangaan is sowieso nodig. Iemand kan net zo goed na een dag al overlijden, je weet het niet. Bij zo'n beleid moet je het direct weten, niet na een paar weken.

dat kan waarbij de standaardprocedure dus is dat er niet gereanimeerd wordt, waarna de uitvaartinstantie wordt ingelicht en de patiënt uitgeschreven.

Conclusie: standaard WEL reanimeren en ook standaard d.m.v. gesprek aan alle (oudere) patienten vragen of ze wel/niet gereanimeerd willen worden.

standaard niet reanimeren, en ook standaard d.m.v. een gesprek en dossiers vragen of ze wel gereanimeerd willen worden bij overlijden.

Immers op jouw manier heb je er niks aan, dan kan je het net zo goed niet vragen en gewoon altijd nutteloos gaan reanimeren.

arPos schreef:

waarom is het een slecht idee omdat er goed gecommuniceerd moet worden.

Nou, omdat er sowieso weleens slecht gecommuniceerd wordt en hierbij wil je geen fouten maken. Ik bedoelde meer van: het is een slecht idee, omdat het het enige verzorgingshuis is die dat beleid voert. Mensen zijn het niet gewend, nieuwe medewerkers zijn het niet gewend. Je verwacht het niet, omdat het in de rest van het land niet zo is. Dat vereist wel extra goede communicatie.

in een verzorgingshuis lopen mensen niet zomaar onbegeleid rond te dwalen.

Je verwart denk ik een gesloten afdeling met een heel verzorgingshuis.
Met uitzondering van gesloten afdelingen kunnen mensen in verpleeghuizen, verzorgingshuizen etc gaan en staan waar ze zelf willen. Dus ja er kan weleens iets op de gang gebeuren, of in het restaurant, er kan weleens een oproepkracht in de buurt zijn, een leerling, een medewerker uit een ander team.
En als je standaard begint te reanimeren wanneer nodig, tenzij anders aangegeven, is dat niet zo erg. Maar als je standaard niet gaat reanimeren dan moet het dus direct zichtbaar zijn als iemand wel gereanimeerd wil worden.

Immers op jouw manier heb je er niks aan, dan kan je het net zo goed niet vragen en gewoon altijd nutteloos gaan reanimeren.

Nee, want het zou naar mijn idee vaker aan mensen kunnen worden gevraagd dan nu het geval is. Nu duurt het vaak een tijdje voordat er een niet-reanimeerbeleid rond is en het wordt ook niet zo heel snel gevraagd en al helemaal niet puur vanwege iemands leeftijd.

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef:

Ik vind het een slecht idee. Als je als enige verzorgingshuis in Nederland een tegenovergesteld beleid gaat voeren over reanimatie, moet er zo enorm goed gecommuniceerd worden.

Dat is er ook, dus dat is geen argument.

Uit de statement van het verzorgingshuis in kwestie:
,,Bovendien wil het grootste gedeelte van onze bewoners niet meer worden gereanimeerd,’’ zegt woordvoerder André Zegers.

Alicia Silverstone schreef:

Als je kijkt naar hoe het nu gaat:
Vaak wordt er sowieso al begonnen met reanimeren, want ja, als je twijfelt kun je maar beter beginnen en er later achter komen dat iemand niet gereanimeerd wilde worden en dan alsnog stoppen, dan andersom.

Ik begrijp niet waarom je dit als punt noemt. Het huis in kwestie wilde precies die methode toepassen.

Heb je het nieuws omtrent dat beleid dan eigenlijk wel gevolgd?

Alicia Silverstone schreef:

En de communicatie.. er moet direct de eerste dag waarop iemand wordt opgenomen zo snel mogelijk afgesproken worden wat het beleid is. Alle medewerkers moeten dit heel consequent doen. Het direct noteren, direct doorgeven.

Wederom snap ik niet wat dit als argument in zou moeten houden. Zoiets lijkt me niet minder dan vanzelfsprekend voor alle verzorgingshuizen.


Daarmee zijn we geloof ik door de argumenten tegen 'niet reanimeren tenzij..' heen, een groot gedeelte ervan berustte op gebrek aan kennis van de situatie.

T_ID schreef:

Ik begrijp niet waarom je dit als punt noemt. Het huis in kwestie wilde precies die methode toepassen.

Wat bedoel je?
In het nieuws lees ik dat ze nu alles weer even bij het oude houden, maar dat al het gedoe ontstaan was omdat ze precies het omgekeerde wilden doen wat gebruikelijk is: niet reanimeren, tenzij anders aangegeven. Dus ik snap jouw post ook niet.

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef:

Wat bedoel je?
In het nieuws lees ik dat ze nu alles weer even bij het oude houden, maar dat al het gedoe ontstaan was omdat ze precies het omgekeerde wilden doen wat gebruikelijk is: niet reanimeren, tenzij anders aangegeven. Dus ik snap jouw post ook niet.

Ze hebben teams van twee man. Mocht dat team iemand aantreffen die druk bezig is het hoekje om te gaan, dan reanimeert nummer 1, terwijl nummer 2 zich haast op te zoeken of er een verklaring van reanimatie is. Geen verklaring, dan stoppen ze. Dat wilde dat huis gaan doen.

Het enige verschil is in de verklaringen. Nu gebeurd precies datzelfde, maar stoppen ze als ze wel een verklaring vinden, omdat je het nu moet laten vastleggen dat je niet gereanimeerd wilde worden.
Het merendeel van de bewoners wilde dat niet. Een wijziging in de administratie om de hoeveelheid verklaringenrompslomp terug te brengen was dus logisch. Dat wilde men toch? Minder bureaucratie in de zorg?


Overigens is het in alle verpleeghuizen standaard dat er niet gereanimeerd wordt tenzij men laat vastleggen dat dat wel moet. De enige noviteit was dat het ditmaal een verzorgingshuis was.

T_ID schreef:

Ze hebben teams van twee man. Mocht dat team iemand aantreffen die druk bezig is het hoekje om te gaan, dan reanimeert nummer 1, terwijl nummer 2 zich haast op te zoeken of er een verklaring van reanimatie is. Geen verklaring, dan stoppen ze. Dat wilde dat huis gaan doen.

Nou ja, dat scheelt natuurlijk wel. Maar waar heb je dat zien staan? Want ik zie alleen maar "niet reanimeren, tenzij.." overal staan..

Oh wacht.. je zegt: ze stoppen als ze geen verklaring zien. Maar ik vind dus dat ze pas mogen stoppen als er staat: wel gevraagd, wil niet gereanimeerd worden.
Want als ze ook stoppen als er niets staat, dan loop je het risico dat iemand z'n wens nog niet kenbaar heeft gemaakt.

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef:

Nou ja, dat scheelt natuurlijk wel. Maar waar heb je dat zien staan? Want ik zie alleen maar "niet reanimeren, tenzij.." overal staan..

Verpleeghuizen bedoel je? Zelfs extern vanuit het nieuws te benaderen:
http://www.nu.nl/news.jsp?n=383079&c=10
http://www.nos.nl/nos/artikelen/2008...065D9F230.html

Ik geloof dat in een van de artikelen van het AD de zaken in detail uit elkaar werden gedaan. Lastig terug te vinden omdat het AD van 1 nieuwsfeit vaak 5 of 6 verschillende artikelen maakt.


Maar daarnaast is het sowieso keihard tegen de regels voor verzorgingshuizen om iemand alleen op een afdeling te hebben staan. Juist omdat ze dan in een noodgeval niets kunnen.

T_ID schreef:

Verpleeghuizen bedoel je? Zelfs extern vanuit het nieuws te benaderen:
http://www.nu.nl/news.jsp?n=383079&c=10
http://www.nos.nl/nos/artikelen/2008...065D9F230.html

Daar staat niet wat ik bedoelde..
Jij zegt: ze starten sowieso en dan gaat ondertussen iemand op zoek naar het dossier om te kijken of iemand gereanimeerd wil worden.
Waar staat dat?
Want in dat stukje over Meavita staat zelfs dat ze alleen starten als iemand een wel-reanimeren polsbandje heeft. Dus heeft iemand niks om, dan weet je eigenlijk niet of het nog niet is afgesproken of dat iemand het echt niet wil.
"Alleen als de bewoner een polsbandje draagt of een zogenaamde SOS-medaillon waarin de reanimatietoestemming staat wordt er getracht iemand in leven te houden."

Wat is daar erg aan?

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef:

Daar staat niet wat ik bedoelde..
Jij zegt: ze starten sowieso en dan gaat ondertussen iemand op zoek naar het dossier om te kijken of iemand gereanimeerd wil worden.
Waar staat dat?

Zoals gezegd stond dat bij het AD, maar de structuur van de artikel varieert daar met de dag.

Dit kon ik terug vinden, de overigens links die ik had opgeslagen werken niet meer.
http://www.ad.nl/binnenland/2538610/...eert_weer.html
http://www.ad.nl/amersfoort/2531824/...eanimatie.html
http://www.ad.nl/diagnose/2536675/In...matiestop.html
http://www.ad.nl/binnenland/2535870/..._gehekeld.html

In een van die dingen staat trouwens dat ook een zorggroep in Zeeland een armbandjesstructuur gebruikt. Wat niet eens zo'n gek idee is.

[fractuur]

Op zich ben ik het over het algemeen wel met arPos eens, maar ik kan me gedeeltelijk ook wel in AS vinden. Ik heb een bijbaan in de bejaardenzorg en er staat zelden een team van vaste krachten op een afdeling (mezelf incluis). Voor een reanimeren,tenzij beleid moet wel de organisatie goed in elkaar zitten en de randvoorwaarden goed zijn. Waaronder dus het personeel. Ik zie het zo gebeuren dat er een uitzendkracht rondloopt, de dossiers niet in één keer kan vinden en dat daardoor de boel spaak loopt. Of dat ze te weinig ervaring hebben om goed te reanimeren. Jullie zouden eens moeten weten wat voor chaos het al is op een groot deel van de afdelingen zonder dat er iemand ligt te sterven..

[fractuur]

T_ID schreef:

In een van die dingen staat trouwens dat ook een zorggroep in Zeeland een armbandjesstructuur gebruikt. Wat niet eens zo'n gek idee is.

Eensch. Al zijn er dan vast mensen die vinden dat dat te banaal is. Lijkt mij een oplossing voor hierboven geschetste problemen.

fractuur schreef:

Jullie zouden eens moeten weten wat voor chaos het al is op een groot deel van de afdelingen zonder dat er iemand ligt te sterven..

Ja, daarom dus o.a. mijn reactie..
Het kan zo gebeuren dat je vanwege een zieke collega als stagiaire ineens verantwoordelijk bent voor de zorg van 12 mensen, totdat er na een tijdje toch nog iemand bij komt helpen: ook weer iemand die nog in opleiding is en van een andere afdeling weggeplukt wordt. Het is allemaal in de praktijk niet 24/7 netjes en gestructureerd.

[arPos]

Alicia Silverstone schreef:

Nou, omdat er sowieso weleens slecht gecommuniceerd wordt

Ach die foutjes nu en dan kunnen we ze wel vergeven, dat is een kwestie van baten/nadelen afwegen.

Bovendien hoeft dat niet als de procedure zoals ik voorstelde direct bij de intake uit de weg wordt geholpen, iemand in een verzorgingshuis plaatsen is een proces met veel keuzes en overdenkingen, deze relevante keuze kan er ook bij.

en hierbij wil je geen fouten maken. Ik bedoelde meer van: het is een slecht idee, omdat het het enige verzorgingshuis is die dat beleid voert. Mensen zijn het niet gewend, nieuwe medewerkers zijn het niet gewend. Je verwacht het niet, omdat het in de rest van het land niet zo is. Dat vereist wel extra goede communicatie.

O ja, ik prefereer ook dat alle verzorgingshuizen deze procedure zullen gaan volgen, dat maakt het uiteindelijk voor de patiënt wel het duidelijkst en dat is een nobel streven.

Je verwart denk ik een gesloten afdeling met een heel verzorgingshuis.
Met uitzondering van gesloten afdelingen kunnen mensen in verpleeghuizen, verzorgingshuizen etc gaan en staan waar ze zelf willen.

Ja behalve dat er geen zak te doen is en ze doorgaans de gehele dag voor de buis zitten of 'activiteiten' doen, je kan me niets nieuws vertellen mijn opa zat er gedurende 12 jaar.

Bovendien besef jij je ook wel dat de mensen die rondhuppelen niet de meest waarschijnlijke zijn die op korte termijn komen te overlijden.

Dus ja er kan weleens iets op de gang gebeuren, of in het restaurant, er kan weleens een oproepkracht in de buurt zijn, een leerling, een medewerker uit een ander team.

Kaartjes, bandjes;
Bijvoorbeeld op het kaartje met andere relevante medische informatie zoals: Suikerziekte, alergiën.

Bovendien mogen oproepkrachten niet reanimeren daar moet je gecertificeerd voor zijn.

En als je standaard begint te reanimeren wanneer nodig, tenzij anders aangegeven, is dat niet zo erg. Maar als je standaard niet gaat reanimeren dan moet het dus direct zichtbaar zijn als iemand wel gereanimeerd wil worden.

Zie eerdere voorstellen.

Nee, want het zou naar mijn idee vaker aan mensen kunnen worden gevraagd dan nu het geval is. Nu duurt het vaak een tijdje voordat er een niet-reanimeerbeleid rond is en het wordt ook niet zo heel snel gevraagd en al helemaal niet puur vanwege iemands leeftijd.

Ja maar het beleid is niet gericht op het feit dat er vaak en veel aan mensen gevraagd wordt, het beleid is er op gericht niet telkens de zwaar belaste tijd van gespecialiseerde medewerkers in beslag te nemen met vrij nutteloze reanimaties.

Bovendien (ik herhaal het nog maar eens) veruit de meeste oude mensen zijn helder genoeg van geest om te bepalen of genoeg genoeg is.

Alicia Silverstone schreef:

Oh wacht.. je zegt: ze stoppen als ze geen verklaring zien. Maar ik vind dus dat ze pas mogen stoppen als er staat: wel gevraagd, wil niet gereanimeerd worden.
Want als ze ook stoppen als er niets staat, dan loop je het risico dat iemand z'n wens nog niet kenbaar heeft gemaakt.

Dat is nou net het eieren eten als niemand (patiënt cq. familie cq. begeleider) de moeite heeft genomen om het vast te leggen is het het makkelijkst en nuttigst het te laten.

Ten eerste omdat de meeste mensen van die leeftijd toch niet meer gereanimeerd willen worden, anderzijds om de tijd beter te benutten.

bovendien wordt dit voorkomen door de simpele intake procedure-wijziging.

Alicia Silverstone schreef:

Daar staat niet wat ik bedoelde..
Jij zegt: ze starten sowieso en dan gaat ondertussen iemand op zoek naar het dossier om te kijken of iemand gereanimeerd wil worden.
Waar staat dat?

Standaard reanimatieprocedure, een EHBO gecertificeerd medewerker dient altijd iemand anders alarm te laten slaan terwijl gestart word met reanimatie.

fractuur schreef:

Waaronder dus het personeel. Ik zie het zo gebeuren dat er een uitzendkracht rondloopt, de dossiers niet in één keer kan vinden en dat daardoor de boel spaak loopt.

Nogmaals niet-gecertificeerde medewerkers mogen niet reanimeren.

Ik heb dit jaar mijn basic-safety-certificaat gehaald en volgend jaar moet ik dat uitbreiden met een advanced-safety-certificaat,voordat ik het ook maar in mijn hoofd mag halen te reanimeren.

reden; als het niet goed gebeurt kan je met gemak ribben of interne organen beschadigen en dan is de situatie slechter dan waarmee je begon.

overigens ben ik het helemaal met je eens dat de zorgsector onder een enorme druk staat en ik vind dan ook dat de overheid daar compleet in tekort schiet en waardeer je inzet als bejaardenverzorger.

Maar dat staat los van dit debat.

[fractuur]

arPos schreef:

Nogmaals niet-gecertificeerde medewerkers mogen niet reanimeren.

Ik heb dit jaar mijn basic-safety-certificaat gehaald en volgend jaar moet ik dat uitbreiden met een advanced-safety-certificaat,voordat ik het ook maar in mijn hoofd mag halen te reanimeren.

reden; als het niet goed gebeurt kan je met gemak ribben of interne organen beschadigen en dan is de situatie slechter dan waarmee je begon.

overigens ben ik het helemaal met je eens dat de zorgsector onder een enorme druk staat en ik vind dan ook dat de overheid daar compleet in tekort schiet en waardeer je inzet als bejaardenverzorger.

Maar dat staat los van dit debat.

Wat maken die gebroken ribben nou uit als degene anders helemaal niet meer ademt? Ik weet niet hoor, maar doe mij toch maar ademen met een paar kapotte ribben dan compleet gaaf in mijn kist. Dat is ons iig geleerd op EHBO. Wat trouwens geen compleet EHBO was (nooit een diploma gezien), maar wel gedeeltelijk. En van ons wordt verwacht dat we bovenop iemand springen die geen teken van leven geeft. Reken ook maar dat iedereen met een zorgopleiding (afgerond of niet) dit zou doen.

[arPos]

fractuur schreef:

Wat maken die gebroken ribben nou uit als degene anders helemaal niet meer ademt? Ik weet niet hoor, maar doe mij toch maar ademen met een paar kapotte ribben dan compleet gaaf in mijn kist.

Na een foutieve reanimatie is de sterfkans niet alleen vrijwel 100% ook is het sterven dan enorm pijnlijk, maargoed als ook jij een voorstander ben van marteling.
maar dat geloof ik niet

Dat is ons iig geleerd op EHBO.

Dat klopt wel, een gecertificeerd EHBOer moet ook niet op nevenschade letten en toch reanimeren, maar dit is vooral verzonnen met het oog op verder gezonde mensen.

En van ons wordt verwacht dat we bovenop iemand springen die geen teken van leven geeft. Reken ook maar dat iedereen met een zorgopleiding (afgerond of niet) dit zou doen.

De wet is er een beetje vaag over; iedereen moet helpen binnen de lijn der verwachting, nu moet ik toegeven dat het voor leken veel makkelijker geworden is omdat ze zonder te grote bezwaren een reanimatie kunnen proberen door middel van AED, maar een old-school reanimatie is niet zo simpel en ligt ook niet in de lijn der verachting van een leek.

Maargoed er is dus geen sprake van dat er niet met reanimatie gestart wordt, de reanimatieprocedure schrijft dit immers simpel en eenduidig voor, waar het om gaat is dat er eenvoudiger van af kan worden gezien nadat blijkt dat er geen behoefte is.
(omdat dit al gezegd werd door iemand heb ik het er net niet bijgezet, excuses)

Ik denk dat ik in dat kader misschien een rectificatie moet plaatsen; eerder zei ik dat er bij geen antwoord dan gestopt moet worden maar nu weet ik niet zeker of dat wettelijk toe is gestaan.

Niet dat dat erg veel uitmaakt omdat ik vind dat de keuze altijd voor het een of het ander gemaakt moet worden bij inschrijving.

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef:

Het kan zo gebeuren dat je vanwege een zieke collega als stagiaire ineens verantwoordelijk bent voor de zorg van 12 mensen, totdat er na een tijdje toch nog iemand bij komt helpen: ook weer iemand die nog in opleiding is en van een andere afdeling weggeplukt wordt. Het is allemaal in de praktijk niet 24/7 netjes en gestructureerd.

Ik zie niet hoe iemand het oneens zou kunnen zijn met de stelling dat er verbetering moet komen in de personeelssituatie van veel verpleeghuizen en verzorgingshuizen. Maar wat heeft dat voor relevantie voor het reanimatiebeleid?

arPos schreef:

Bovendien hoeft dat niet als de procedure zoals ik voorstelde direct bij de intake uit de weg wordt geholpen, iemand in een verzorgingshuis plaatsen is een proces met veel keuzes en overdenkingen, deze relevante keuze kan er ook bij.

Ja, ik vind ook dat het direct moet worden besproken. Maar kijk, het hele gedoe ontstaat doordat mensen de indruk krijgen van "als je boven de 70 bent en je hand niet snel genoeg opsteekt dan word je niet gereanimeerd" (dit zag ik ook in zo'n artikel staan).
Als je het beleid gaat omdraaien moet je dat soort dingen voorkomen. Je moet niet wachten tot iemand er uit zichzelf mee komt, je moet het van iedereen weten.

Bovendien mogen oproepkrachten niet reanimeren daar moet je gecertificeerd voor zijn.

Oproepkracht betekent niet automatisch dat je geen diploma hebt. Er worden tegenwoordig steeds meer oproepkrachten, flexmedewerkers etc gevraagd in de zorg.

Nogmaals niet-gecertificeerde medewerkers mogen niet reanimeren.
Ik heb dit jaar mijn basic-safety-certificaat gehaald en volgend jaar moet ik dat uitbreiden met een advanced-safety-certificaat,voordat ik het ook maar in mijn hoofd mag halen te reanimeren.

Als je in je opleiding geleerd hebt hoe je moet reanimeren (dus basis), dan wordt er wel vanuit gegaan dat je het daarna ook toe gaat passen als het nodig is. Wat Fractuur hierboven ook aangaf. Dus dat kan ook leerlingen en stagiaires gebeuren.

reden; als het niet goed gebeurt kan je met gemak ribben of interne organen beschadigen en dan is de situatie slechter dan waarmee je begon.

Bij oudere mensen met brozere botten breken de ribben sowieso wat eerder als je gaat reanimeren. Ribben breken is niet een teken van slecht reanimeren, het kan gewoon gebeuren.

overigens ben ik het helemaal met je eens dat de zorgsector onder een enorme druk staat en ik vind dan ook dat de overheid daar compleet in tekort schiet en waardeer je inzet als bejaardenverzorger.

Maar dat staat los van dit debat.

Nou ja, niet helemaal.. want in je argumenten voor een niet-reanimeer beleid schets je een ideale situatie. Je gaat uit van hoe het zou moeten zijn in de zorg. Terwijl de werkelijkheid nou eenmaal wat chaotischer is en dan kan het invoeren van zo'n beleid in 1 verzorgingshuis best tot misverstanden en fouten gaan leiden.

[arPos]

Alicia Silverstone schreef:

Ja, ik vind ook dat het direct moet worden besproken. Maar kijk, het hele gedoe ontstaat doordat mensen de indruk krijgen van "als je boven de 70 bent en je hand niet snel genoeg opsteekt dan word je niet gereanimeerd" (dit zag ik ook in zo'n artikel staan).
Als je het beleid gaat omdraaien moet je dat soort dingen voorkomen. Je moet niet wachten tot iemand er uit zichzelf mee komt, je moet het van iedereen weten.

Mja, het word weer enorm ge-hyped natuurlijk.

Oproepkracht betekent niet automatisch dat je geen diploma hebt. Er worden tegenwoordig steeds meer oproepkrachten, flexmedewerkers etc gevraagd in de zorg.
Als je in je opleiding geleerd hebt hoe je moet reanimeren (dus basis), dan wordt er wel vanuit gegaan dat je het daarna ook toe gaat passen als het nodig is. Wat Fractuur hierboven ook aangaf. Dus dat kan ook leerlingen en stagiaires gebeuren.

Ja dat er steeds meer waardevolle vaste krachten door worden geduwt naar Alpha-hulp en flexwerk is mij bekend en is triest, met basis mag je dus een poging wagen met de AED, zoals ik aangaf het ligt niet in de lijn der verwachting van een stagair om een old-school reanimatie uit te voeren.

Maar we dwalen af, het gaat om een eenvoudige procedure-verandering die het eenvoudiger maakt te stoppen, niet een waarbij je eerst iemand dood laat gaan en dan een minuut of 10 later eens ga kijken

Bij oudere mensen met brozere botten breken de ribben sowieso wat eerder als je gaat reanimeren. Ribben breken is niet een teken van slecht reanimeren, het kan gewoon gebeuren.

Dat is ook een beetje waar, het kan ook soms gewoon gebeuren, maar als je foutief reanimeerd verhoog je het risico enorm.

Nou ja, niet helemaal.. want in je argumenten voor een niet-reanimeer beleid schets je een ideale situatie. Je gaat uit van hoe het zou moeten zijn in de zorg. Terwijl de werkelijkheid nou eenmaal wat chaotischer is en dan kan het invoeren van zo'n beleid in 1 verzorgingshuis best tot misverstanden en fouten gaan leiden.

Dat geloof ik wederom graag, en nogmaals mijn afkeuring richting de beleidsmakers, maar dat is nog steeds niet relevant voor de procedure.

Rđa schreef:

De ironie spat ervan af. Mensen moeten zelf kunnen kiezen. Punt.

Welke Ironie?

arPos schreef:

Dat is ook een beetje waar, het kan ook soms gewoon gebeuren, maar als je foutief reanimeerd verhoog je het risico enorm.

Ik denk het niet. Op Rescue 911 with William Shatner werd regelmatig provisorische succesvolle reanimatie behandeld. Evenals de Heimlich afgekeken van TV en toegepast .

Je moet kiezen en als je weet hoe het moet; doe die poep.

[arPos]

deadlock schreef:

Ik denk het niet. Op Rescue 911 with William Shatner werd regelmatig provisorische succesvolle reanimatie behandeld. Evenals de Heimlich afgekeken van TV en toegepast .

Je moet kiezen en als je weet hoe het moet; doe die poep.

we dwalen af...

Kijk de procedure is nu

Beginnen reanimeren
alarm laten slaan/info laten zoeken
indien antwoord gevonden ja/nee antwoord uitvoeren
indien geen antwoord: Ja

het enige verschil is dat bij de nieuwe procedure, het indien geen antwoord; Ja veranderd in indien geen antwoord; Nee

gezien de leeftijd en gezien het feit dat de meeste oude mensen er toch niet op zitten te wachten vind ik die laatste nog steeds verantwoord.

Waar ik wel over begin te twijfelen is of het juridisch eigenlijk wel mogelijk is, omdat de wet stelt en ik citeer:
"Het Wetboek van Strafrecht (artikel 450) is duidelijk: hij die, getuige van het ogenblikkelijk levensgevaar waarin een ander verkeert, nalaat deze die hulp te verlenen of te verschaffen die hij hem, zonder gevaar voor zichzelf of anderen redelijkerwijs te kunnen duchten, verlenen of verschaffen kan, wordt, indien de dood van de hulpbehoevende volgt, gestraft met hechtenis van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie."

Zeker omdat er AEDs in die opvanghuizen hangen en die door iedereen gebruikt kunnen worden.

[T_ID]

arPos schreef:

Waar ik wel over begin te twijfelen is of het juridisch eigenlijk wel mogelijk is, omdat de wet stelt en ik citeer:

Die hoor je vaker. Maar goed, er is een vergelijkbare positie in een ander wetsartikel: Iemand slaan is mishandeling. Iemand slaan bij een bokswedstrijd is dat niet.

Iemand dood laten gaan als je het kon voorkomen is strafbaar. Iemand dood laten gaan omdat diegene daarmee instemt dus niet.

[arPos]

T_ID schreef:

Iemand dood laten gaan als je het kon voorkomen is strafbaar. Iemand dood laten gaan omdat diegene daarmee instemt dus niet.

Uhhuh maar het gaat dus om het geval waarin je niet de informatie hebt of iemand het wil of niet.

Mijn vraag is dan ook; is het strafbaar om een reanimatie af te breken bij iemand als je de informatie niet hebt, waarbij de levensverwachting cq. de kwaliteit van leven niet groot is door leeftijd/aandoeningen.

Persoonlijk vind ik dus dat je met die reanimatie de dood niet voorkomt, maar hoogstens voor korte termijn uitstelt.

Nu weet ik dat je niet snel een grote straf zal krijgen omdat er ook staat; binnen de lijn der verwachting.

[fractuur]

arPos schreef:

Ja dat er steeds meer waardevolle vaste krachten door worden geduwt naar Alpha-hulp en flexwerk is mij bekend en is triest, met basis mag je dus een poging wagen met de AED, zoals ik aangaf het ligt niet in de lijn der verwachting van een stagair om een old-school reanimatie uit te voeren.

Nogmaals denk ik dat dus wel. Iedere stagair in de zorg zal gaan reanimeren en heeft waarschijnlijk niet meer of minder ervaring als een doorsnee ehbo-er. Het verschil: een verpleegkundige of arts in wording (verzorgenden heb ik minder vertrouwen in) heeft veel meer inzicht in de situatie van de patiënt dan een ehbo-er. Ik snap niet waarom jij ehbo-ers zo op een voetstuk zet.

arPos schreef:

Maar we dwalen af, het gaat om een eenvoudige procedure-verandering die het eenvoudiger maakt te stoppen, niet een waarbij je eerst iemand dood laat gaan en dan een minuut of 10 later eens ga kijken

Toch vind ik het niet wenselijk. Ik heb begrip voor beide standpunten, maar toch vind ik dat je met deze 'eenvoudige procedure-verandering' aan een stukje fatsoen en zorgcultuur voorbij gaat. In het huidige systeem heeft ook iedereen keuzevrijheid en maak je mensen die op een of andere manier geen keuze hebben kunnen maken slachtoffer. 'maar het wordt toch bij de intake gevraagd?' Ja, maar veel mensen zullen er eerst over na willen denken, het is geen beslissing die je zomaar maakt. In een ideale situatie zal de verzorging er nog een aantal keer naar vragen, maar in de huidige omstandigheden zie ik dat niet zo gebeuren. Dat zijn de bureaucratische mazen waar Alicia op doelde in een onderbezette sector. Daarnaast is het credo van de gezondheidszorg: 'gij zult niet schaden, gij zult weldoen, etc' en dat vind ik lastig te rijmen met iemand laten sterven die nog geen verklaring heeft afgegeven. 'We stoppen, had ie maar een verklaring moetne afgeven.' Dat wil je als iemand die de zorg dient toch niet meemaken?

arPos schreef:

Dat is ook een beetje waar, het kan ook soms gewoon gebeuren, maar als je foutief reanimeerd verhoog je het risico enorm.

Iedereen maakt fouten, ook mensen die al 10x hebben gereanimeerd. Het wordt natuurlijk steeds minder, maar je moet ergens beginnen.

[arPos]

fractuur schreef:

Nogmaals denk ik dat dus wel. Iedere stagair in de zorg zal gaan reanimeren en heeft waarschijnlijk niet meer of minder ervaring als een doorsnee ehbo-er. Het verschil: een verpleegkundige of arts in wording (verzorgenden heb ik minder vertrouwen in) heeft veel meer inzicht in de situatie van de patiënt dan een ehbo-er. Ik snap niet waarom jij ehbo-ers zo op een voetstuk zet.

Verpleegkundige in wording en dokters, ok nu heb je het over aspirant-professionals, natuurlijk weten die wat ze behoren te doen (ze staan nog wel een tikje hoger dan EHBOers ze zijn zelfs vrijgesteld van enige losse EHBO cursus meen ik)

maar ook voor die geldt, een procedure-wijziging maakt niets uit voor de keuze, als er geen antwoord is: Wel/Niet reanimeren.

Wat wel uitmaakt is de vraag waarom.

nu is het nieuws dat de meerderheid (wisten we allang) dat niet wil, en je dus, mits er niet expliciet is gereageerd op de vraag Wel/Niet kies voor Wel (nu de norm) of Niet (Nieuw).

Toch vind ik het niet wenselijk. Ik heb begrip voor beide standpunten, maar toch vind ik dat je met deze 'eenvoudige procedure-verandering' aan een stukje fatsoen en zorgcultuur voorbij gaat. In het huidige systeem heeft ook iedereen keuzevrijheid en maak je mensen die op een of andere manier geen keuze hebben kunnen maken slachtoffer. 'maar het wordt toch bij de intake gevraagd?' Ja, maar veel mensen zullen er eerst over na willen denken, het is geen beslissing die je zomaar maakt.

Ok, misschien denk ik te licht over die beslissing, maar ik meen dat je al lang voor die tijd daar over nagedacht moet hebben als mens, dat is wat volgens mij zal gebeuren.

De huidige 'generatie' om het zo maar te noemen, daar zal je veel beter mee moeten communiceren, het is ook niet iets wat gelijk kan veranderen, zoals met alles in de publieke sector *wijst naar onderwijs*

In een ideale situatie zal de verzorging er nog een aantal keer naar vragen, maar in de huidige omstandigheden zie ik dat niet zo gebeuren. Dat zijn de bureaucratische mazen waar Alicia op doelde in een onderbezette sector.

Ik was al bang dat het zo erg was, soms wou ik dat ze in den haag hier eens kwamen lezen.

Daarnaast is het credo van de gezondheidszorg: 'gij zult niet schaden, gij zult weldoen, etc' en dat vind ik lastig te rijmen met iemand laten sterven die nog geen verklaring heeft afgegeven. 'We stoppen, had ie maar een verklaring moetne afgeven.' Dat wil je als iemand die de zorg dient toch niet meemaken?

Ik ken mensen in de zorg die er ook zo over denken en dachten, ik relativeer misschien te veel, maar ik heb m'n portie ervan meegemaakt.

Iedereen maakt fouten, ook mensen die al 10x hebben gereanimeerd. Het wordt natuurlijk steeds minder, maar je moet ergens beginnen.

Tot welk doel?

[T_ID]

fractuur schreef:

Daarnaast is het credo van de gezondheidszorg: 'gij zult niet schaden, gij zult weldoen, etc' en dat vind ik lastig te rijmen met iemand laten sterven die nog geen verklaring heeft afgegeven.

Als jij denkt dat het weldoen is om iemand te laten leven, ben je duidelijk onbekend met fenomenen als chronische pijn en zware lichamelijke gebreken.

Maar dat lijkt me gewoon de eigen verantwoordelijkheid van de patiënt. Als die er lang over doet om een beslissing te nemen, neemt diegene daarmee het risico in de tussentijd een hartaanval te krijgen.

arPos schreef:

Mijn vraag is dan ook; is het strafbaar om een reanimatie af te breken bij iemand als je de informatie niet hebt, waarbij de levensverwachting cq. de kwaliteit van leven niet groot is door leeftijd/aandoeningen.

Dat is maar zeer de vraag. Je moet in dat geval afwegen wat het meest onverantwoord is: iemand laten sterven die heel misschien door wilde, of iemand die waarschijnlijk wilde sterven dwingen verder te leven, en dus te lijden.

De enige vergelijkbare zaak waar kwaliteit van leven versus moeten leven werd getoetst, stond in het blad van het AMC een paar jaar terug.

Men had een hele commissie van experts opgetrommeld over de hypothetische casus:
Er was een meervoudig gehandicapt kind dat ter wereld was gekomen nadat de ouders na prenataal onderzoek wisten van zijn afwijkingen, maar niet kozen voor een abortus. Het kind in kwestie vond dat hij zo moest lijden, zijn ouders dat veroorzaakt hadden en klaagde zijn ouders daarvoor aan.

Uiteindelijk trokken die de conclusie dat de ouders inderdaad een schadevergoeding moesten betalen voor het lijden van hun kind. Kwaliteit van leven was dus een overweging die boven wel of niet leven kon gaan.


Maar, zelf zie ik dat niet als een probleem. Wanneer die informatie er niet is, hebben mensen er duidelijk voor gekozen niet gereanimeerd te worden, anders was er immers wel een verklaring van. Als mensen er te lang over deden een beslissing te nemen is dat hun eigen risico. Als ze twijfelden konden ze immers altijd kiezen voor wel terwijl ze nadenken, en dan wellicht die verklaring later weer intrekken.

[arPos]

T_ID schreef:

Maar dat lijkt me gewoon de eigen verantwoordelijkheid van de patiënt. Als die er lang over doet om een beslissing te nemen, neemt diegene daarmee het risico in de tussentijd een hartaanval te krijgen.

En bovendien als je twijfelt dan kies je toch ja, en als je dan later nee wilt is het een kwestie van doorgeven, dan val je als individu onder het oude protocol.

Dat is maar zeer de vraag. Je moet in dat geval afwegen wat het meest onverantwoord is: iemand laten sterven die heel misschien door wilde, of iemand die waarschijnlijk wilde sterven dwingen verder te leven, en dus te lijden.

Typisch.

De enige vergelijkbare zaak waar kwaliteit van leven versus moeten leven werd getoetst, stond in het blad van het AMC een paar jaar terug.

Men had een hele commissie van experts opgetrommeld over de hypothetische casus:
Er was een meervoudig gehandicapt kind dat ter wereld was gekomen nadat de ouders na prenataal onderzoek wisten van zijn afwijkingen, maar niet kozen voor een abortus. Het kind in kwestie vond dat hij zo moest lijden, zijn ouders dat veroorzaakt hadden en klaagde zijn ouders daarvoor aan.

Uiteindelijk trokken die de conclusie dat de ouders inderdaad een schadevergoeding moesten betalen voor het lijden van hun kind. Kwaliteit van leven was dus een overweging die boven wel of niet leven kon gaan.


Maar, zelf zie ik dat niet als een probleem. Wanneer die informatie er niet is, hebben mensen er duidelijk voor gekozen niet gereanimeerd te worden, anders was er immers wel een verklaring van. Als mensen er te lang over deden een beslissing te nemen is dat hun eigen risico. >>Als ze twijfelden konden ze immers altijd kiezen voor wel terwijl ze nadenken, en dan wellicht die verklaring later weer intrekken.<<

>>zie stukje terug<<

Ja dat had ik dus ook al bedacht.