Judas

[Uice]

Ik vraag me af hoe christenen hier over Judas denken. Volgens de Bijbel is hij naar de Hel gegaan voor het verraden van Jezus, waardoor deze gekruisigd werd. Maar die kruisiging was lang van tevoren gepland door God; daarmee is de mensheid gered. En zonder Judas was dit niet gelukt. Dus eigenlijk is Judas naar de Hel gegaan voor het redden van de mensheid.
Bovendien heeft hij hier veel meer voor moeten lijden (en doet hij dit nog steeds) dan Jezus. Die drie daagjes aan het kruis zijn niets vergeleken met een eeuwigheid in de Hel.

Ook komt de vraag op of Judas wel vrije wil had, als zijn rol in Jezus' dood door God bedacht is.

Uice schreef:

Maar die kruisiging was lang van tevoren gepland door God;

Bron?

[Uice]

De Bijbel, toch? De reden dat Jezus hier op aarde was, was om te sterven voor ons.

Uice schreef:

De Bijbel, toch? De reden dat Jezus hier op aarde was, was om te sterven voor ons.

Mocht dat zo zijn, wat volgens mij nergens staat, dan is de manier nog niet vastgelegd en was het verraad van Judas dus niet gepland.

[Uice]

Desalniettemin zijn er gelovigen die daar anders over denken.

Het is trouwens een vrij bekend probleem, dat ik hierboven schets.

* If Jesus foresees Judas' betrayal, then it may be argued that Judas has no free will, and cannot avoid betraying Jesus. If Judas cannot control the temptation of Satan to betray Jesus(Luke 22:3-4 vs 1 Cor 10:13), then he is not morally responsible for his actions. The question has been approached by Thomas Aquinas in his Summa Theologica, which differentiates between foreknowledge and predestination, and argues that the omnipotence of the divine is compatible with the existence of free will.
* If Judas is sent to Hell for his betrayal, and his betrayal was a necessary step in the humanity-saving death of Jesus Christ, then Judas is punished for saving humanity. This goes hand-in-hand with the "free will" argument, and Aquinas's Summa deals with the issue of free will in demons and other beings instrumental in the life of Jesus that are nevertheless damned.
* If Jesus only suffered while dying on the cross and then ascended into Heaven, while Judas must suffer for eternity in Hell, then does Judas not suffer much more for the sins of humanity than Jesus? Should his role in the Atonement be that much more significant? As Borges puts it in "Three Versions of Judas":

"The ascetic, for the greater glory of God, degrades and mortifies the flesh; Judas did the same with the spirit. He renounced honor, good, peace, the Kingdom of Heaven, as others, less heroically, renounced pleasure."

Van Wikipedia.

Uice schreef:

Desalniettemin zijn er gelovigen die daar anders over denken.

argumentum ad populum

Het is trouwens een vrij bekend probleem, dat ik hierboven schets.

* If Jesus foresees Judas' betrayal, then it may be argued that Judas has no free will, and cannot avoid betraying Jesus. If Judas cannot control the temptation of Satan to betray Jesus(Luke 22:3-4 vs 1 Cor 10:13), then he is not morally responsible for his actions. The question has been approached by Thomas Aquinas in his Summa Theologica, which differentiates between foreknowledge and predestination, and argues that the omnipotence of the divine is compatible with the existence of free will.
* If Judas is sent to Hell for his betrayal, and his betrayal was a necessary step in the humanity-saving death of Jesus Christ, then Judas is punished for saving humanity. This goes hand-in-hand with the "free will" argument, and Aquinas's Summa deals with the issue of free will in demons and other beings instrumental in the life of Jesus that are nevertheless damned.
* If Jesus only suffered while dying on the cross and then ascended into Heaven, while Judas must suffer for eternity in Hell, then does Judas not suffer much more for the sins of humanity than Jesus? Should his role in the Atonement be that much more significant? As Borges puts it in "Three Versions of Judas":

"The ascetic, for the greater glory of God, degrades and mortifies the flesh; Judas did the same with the spirit. He renounced honor, good, peace, the Kingdom of Heaven, as others, less heroically, renounced pleasure."

Van Wikipedia.

argumentum ad verecundiam

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

argumentum ad populum

Helemaal niet. Er zijn veel christenen die er denken dat God het leven van Jezus zo gepland heeft als het is gegaan, dus ik vraag me af hoe zij tegen deze zaak aankijken. Dat is heel iets anders dan een populistische drogreden.

argumentum ad verecundiam

Ja, denk je dat ik een mongool ben? Ik weet zelf ook wel wat ik post. Een beroep op autoriteit is niet per se een drogreden.

Argumentum ad Latina.

[cartman666]

Uice schreef:

Volgens de Bijbel is hij naar de Hel gegaan voor het verraden van Jezus

En dan zou het zo leuk zijn om gebruik te maken van die handige boek-hoofdstuk-vers indeling. Een briljante geest heeft ooit de hele bijbel van nummers voorzien zodat anderen je claims kunnen bevestigen.

Uice schreef:

Helemaal niet. Er zijn veel christenen die er denken dat God het leven van Jezus zo gepland heeft als het is gegaan, dus ik vraag me af hoe zij tegen deze zaak aankijken. Dat is heel iets anders dan een populistische drogreden.

Ja, denk je dat ik een mongool ben? Ik weet zelf ook wel wat ik post. Een beroep op autoriteit is niet per se een drogreden.

Argumentum ad Latina.

Desalniettemin slaag je er nog steeds niet in te onderbouwen dat de kruisiging door God vooraf gepland was. Je hebt nog geen enkel argumenten gepost enkel drogredenen. Dat veel christenen het denken is geen argument, het moet in de Bijbel staan. Dat het op wikipedia staat genoemd is wederom geen argument omdat wikipedia simpelweg geen autoriteit is op het gebied van godsdienst.
Zoals cartman hierboven ook al aangeeft zijn er gewoon stukken in je argumentatie waarbij mensen hun twijfels hebben, kom daarvoor maar met bronnen.

[cartman666]

matheüs 27:3 Toen Judas, die hem had uitgeleverd, zag dat Jezus ter dood veroordeeld was, kreeg hij berouw. Hij bracht de dertig zilverstukken naar de hogepriesters en oudsten terug 4 en zei: ‘Ik heb een zonde begaan door een onschuldige uit te leveren.’ Maar zij zeiden: ‘Wat gaat ons dat aan? Zie dat zelf maar op te lossen!’ 5 Toen smeet hij de zilverstukken de tempel in, vluchtte weg en verhing zich.

Lucas 22:2 De hogepriesters en de schriftgeleerden zochten naar een mogelijkheid om hem uit de weg te ruimen, maar dan heimelijk, bang als ze waren voor de reactie van het volk. 3 Toen nam Satan bezit van Judas, bijgenaamd Iskariot, een van de twaalf. 4 Hij ging naar de hogepriesters en tempelwachters en besprak met hen hoe hij Jezus aan hen zou kunnen uitleveren.

Johannes 13:2 Jezus en zijn leerlingen hielden een maaltijd. De duivel had intussen Judas, de zoon van Simon Iskariot, ertoe aangezet Jezus te verraden.

Johannes 13:21 Nadat hij dit gezegd had werd Jezus diepbedroefd, en hij verklaarde: ‘Waarachtig, ik verzeker jullie: een van jullie zal mij verraden.’ 22 De leerlingen keken elkaar aan en vroegen zich af wie hij bedoelde. 23 Een van hen, de leerling van wie Jezus veel hield, lag naast hem aan tafel aan, 24 en Simon Petrus beduidde hem dat hij moest vragen wie Jezus bedoelde. 25 Hij boog zich dicht naar Jezus toe en vroeg: ‘Wie, Heer?’ 26 ‘Degene aan wie ik het stuk brood geef dat ik nu in de schaal doop,’ zei Jezus. Hij doopte een stuk brood in de schaal en gaf het aan Judas, de zoon van Simon Iskariot. 27 Op dat moment nam de duivel bezit van Judas. Jezus zei: ‘Doe maar meteen wat je van plan bent.’


Dat is het wel zo'n beetje wat er over Judas geschreven staat. Laatste stuk is de tekst waarop de schilderingen van het laatste avondmaal gebaseerd zijn.

Conclusie is voor mij dat Judas volgens de bijbel bezeten was en niet als persoon verantwoordelijk kan worden geacht voor zijn daden. Verder gelooft elke christen dat als je berouw hebt van je zonden je vergeving kan krijgen. Judas had berouw, dus hij kreeg vergeving van zijn zonden. Of hij ook vergeving heeft gekregen voor zijn zelfmoord is lastiger, daar staat niets over.

O, en met betrekking tot de "planning" van God: Dat is een leerstuk dat voortkomt uit de scholastiek en veel te veel misbruikt wordt. Mensen die zulke uitspraken doen kunnen de redenering die eraan ten grondslag ligt zelden volgen, met als gevolg een hoop onlogische onzin. Of, zoals Arminius (een briljant scholasticus) ooit zei: Wat in strijd is met de logica en met ordelijk denken, resulteert binnen de theologie (lees scholastiek) spoedig in absurditeiten en blasfemie.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Desalniettemin slaag je er nog steeds niet in te onderbouwen dat de kruisiging door God vooraf gepland was. Je hebt nog geen enkel argumenten gepost enkel drogredenen. Dat veel christenen het denken is geen argument, het moet in de Bijbel staan.

Van wie?

Ik vroeg me gewoon af hoe bepaalde christenen over deze kwestie denken. Dat kan verschillen van wat er in de Bijbel staat.

[cartman666]

Uice schreef:

Van wie?

Ik vroeg me gewoon af hoe bepaalde christenen over deze kwestie denken. Dat kan verschillen van wat er in de Bijbel staat.

Dan ben je een beroerde onderzoeker. Een onderzoeker probeert z'n object zo min mogelijk te beïnvloeden, maar jij vertelt een heel (foutief) verhaal om mensen zoveel mogelijk jouw denkwijze te laten overnemen. (de punten: judas is volgens de bijbel in de hel, en God had de kruisiging tot in detail gepland)

Wat je wel had kunnen doen was:
ik zoek voor mijn onderzoek christenen die de volgende dogma's geloven: Judas is in de hel. Gods plan om de mensheid te redden door Jezus stond van te voren vast.
Met die twee punten heb ik een probleem en wel hierom: enz. enz. Hebben jullie die problemen niet?

[arPos]

God heeft al geoordeeld over judas niet?

the rest is history.

[Sjarlot]

Uice schreef:

Ik vraag me af hoe christenen hier over Judas denken. Volgens de Bijbel is hij naar de Hel gegaan voor het verraden van Jezus, waardoor deze gekruisigd werd. Maar die kruisiging was lang van tevoren gepland door God; daarmee is de mensheid gered. En zonder Judas was dit niet gelukt. Dus eigenlijk is Judas naar de Hel gegaan voor het redden van de mensheid.
Bovendien heeft hij hier veel meer voor moeten lijden (en doet hij dit nog steeds) dan Jezus. Die drie daagjes aan het kruis zijn niets vergeleken met een eeuwigheid in de Hel.

Ook komt de vraag op of Judas wel vrije wil had, als zijn rol in Jezus' dood door God bedacht is.

Judas had wel een vrije wil idd, maar als je de bijbel goed leest, lees je dat Judas direct spijt had van wat hij heeft gedaan. Doordat hij inzag dat hij fout zat, kreeg hij zo'n schuldgevoel dat hij zichzelf verhing. Ik weet niet of hij naar de hel is gegaan of dat hij in de hemel zit. Een ding staat vast en dat is dat God's handelen (om het maar even zo te noemen) in het menselijk handelen zat. Ik denk dat God zelf hier beter over kan oordelen dan de mens. Want wie zijn wij om erover te oordelen. Laat dat liever over aan de Schepper van het Heelal. Hij weet wat het beste is. Het enige wat wij als mensen kunnen doen is speculeren en er naar gissen.....

[Sjarlot]

cartman666 schreef:

matheüs 27:3 Toen Judas, die hem had uitgeleverd, zag dat Jezus ter dood veroordeeld was, kreeg hij berouw. Hij bracht de dertig zilverstukken naar de hogepriesters en oudsten terug 4 en zei: ‘Ik heb een zonde begaan door een onschuldige uit te leveren.’ Maar zij zeiden: ‘Wat gaat ons dat aan? Zie dat zelf maar op te lossen!’ 5 Toen smeet hij de zilverstukken de tempel in, vluchtte weg en verhing zich.

Lucas 22:2 De hogepriesters en de schriftgeleerden zochten naar een mogelijkheid om hem uit de weg te ruimen, maar dan heimelijk, bang als ze waren voor de reactie van het volk. 3 Toen nam Satan bezit van Judas, bijgenaamd Iskariot, een van de twaalf. 4 Hij ging naar de hogepriesters en tempelwachters en besprak met hen hoe hij Jezus aan hen zou kunnen uitleveren.

Johannes 13:2 Jezus en zijn leerlingen hielden een maaltijd. De duivel had intussen Judas, de zoon van Simon Iskariot, ertoe aangezet Jezus te verraden.

Johannes 13:21 Nadat hij dit gezegd had werd Jezus diepbedroefd, en hij verklaarde: ‘Waarachtig, ik verzeker jullie: een van jullie zal mij verraden.’ 22 De leerlingen keken elkaar aan en vroegen zich af wie hij bedoelde. 23 Een van hen, de leerling van wie Jezus veel hield, lag naast hem aan tafel aan, 24 en Simon Petrus beduidde hem dat hij moest vragen wie Jezus bedoelde. 25 Hij boog zich dicht naar Jezus toe en vroeg: ‘Wie, Heer?’ 26 ‘Degene aan wie ik het stuk brood geef dat ik nu in de schaal doop,’ zei Jezus. Hij doopte een stuk brood in de schaal en gaf het aan Judas, de zoon van Simon Iskariot. 27 Op dat moment nam de duivel bezit van Judas. Jezus zei: ‘Doe maar meteen wat je van plan bent.’


Dat is het wel zo'n beetje wat er over Judas geschreven staat. Laatste stuk is de tekst waarop de schilderingen van het laatste avondmaal gebaseerd zijn.

Conclusie is voor mij dat Judas volgens de bijbel bezeten was en niet als persoon verantwoordelijk kan worden geacht voor zijn daden. Verder gelooft elke christen dat als je berouw hebt van je zonden je vergeving kan krijgen. Judas had berouw, dus hij kreeg vergeving van zijn zonden. Of hij ook vergeving heeft gekregen voor zijn zelfmoord is lastiger, daar staat niets over.

O, en met betrekking tot de "planning" van God: Dat is een leerstuk dat voortkomt uit de scholastiek en veel te veel misbruikt wordt. Mensen die zulke uitspraken doen kunnen de redenering die eraan ten grondslag ligt zelden volgen, met als gevolg een hoop onlogische onzin. Of, zoals Arminius (een briljant scholasticus) ooit zei: Wat in strijd is met de logica en met ordelijk denken, resulteert binnen de theologie (lees scholastiek) spoedig in absurditeiten en blasfemie.

d'accord!

[Uice]

cartman666 schreef:

Dan ben je een beroerde onderzoeker.

Nou, als je dit soort berichten plaatst ben je een beroerde groenteboer!

Een onderzoeker probeert z'n object zo min mogelijk te beïnvloeden, maar jij vertelt een heel (foutief) verhaal om mensen zoveel mogelijk jouw denkwijze te laten overnemen. (de punten: judas is volgens de bijbel in de hel, en God had de kruisiging tot in detail gepland)

Wat je wel had kunnen doen was:
ik zoek voor mijn onderzoek christenen die de volgende dogma's geloven: Judas is in de hel. Gods plan om de mensheid te redden door Jezus stond van te voren vast.
Met die twee punten heb ik een probleem en wel hierom: enz. enz. Hebben jullie die problemen niet?

Ik pretendeer nergens bezig te zijn met een onderzoek, ik zat gewoon een paar nummers uit Jesus Christ Superstar te luisteren en toen kwam dit in me op en maakte ik er even een topic over aan. Jezus.

[cartman666]

Uice schreef:

Nou, als je dit soort berichten plaatst ben je een beroerde groenteboer!

Waarschijnlijk heb je nog gelijk ook. (ik gaf alleen aan dat je topic niet heel erg objectief opgezet was als je werkelijk wilde weten hoe christenen over judas denken)

Uice schreef:

Ik pretendeer nergens bezig te zijn met een onderzoek, ik zat gewoon een paar nummers uit Jesus Christ Superstar te luisteren en toen kwam dit in me op en maakte ik er even een topic over aan. Jezus.

Aah, een goede bezigheid maar met impulsieve gevolgen. Ik had bijna de musical er nog bij gehaald in mijn reply. Jammer dat ik dat niet gedaan heb, maar als je het niet kende sloeg het nergens op. Volgens mij geeft die musical wel aardig het dillema weer. Judas zegt daar vlak voor hij zich verhangt: "Does he love me too, does he care for me?" Als christen geloof je van wel, als niet-christen slaat het nergens op. Het antwoord van Judas op die vraag zou dus cruciaal zijn voor de vraag of hij in de hel of in de hemel zit.


Excuus voor mijn botte reactie, ik dacht dat je irritant wilde zijn zoals de meeste mensen hier die leerstukken op een vertekende manier weergeven alleen om christenen uit de tent te lokken. Had niet gedacht dat je werkelijk een vraag had.

[hookee]

Als Jezus heeft gezegd; "doe maar meteen wat je van plan bent", heeft Hij (soms wel makkelijk die hoofdletters) dus opdracht gegeven zichzelf te laten verraden.
Dan rijst echter het volgende dilemma; Jezus had hem ook kunnen overhalen het NIET te doen; geen wederopstanding, geen hemelvaart, geen profeet, mensheid verdoemd?
Wat was het plan? We zullen het nooit meer weten maar door Judas pakte het "toevallig" voor de (toekomstige) christenen goed uit? Lijkt me een onwaarschijnlijke aanname.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Dat veel christenen het denken is geen argument, het moet in de Bijbel staan

Argumentum ad verecundiam

Joostje schreef:

Argumentum ad verecundiam

Nee, de Bijbel is namelijk de enige bron

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Nee, de Bijbel is namelijk de enige bron

De betrouwbaarheid daarvan is op zichzelf alleen nogal afwezig.

Joostje schreef:

De betrouwbaarheid daarvan is op zichzelf alleen nogal afwezig.

De historische betrouwbaarheid doet hier niet ter zake.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

De historische betrouwbaarheid doet hier niet ter zake.

Misschien wat kort door de bocht, maar als een bron wordt aangehaald om een andere reden dan om zijn betrouwbaarheid, verzandt je al snel in een ad verecundiam.

Joostje schreef:

Misschien wat kort door de bocht, maar als een bron wordt aangehaald om een andere reden dan om zijn betrouwbaarheid, verzandt je al snel in een ad verecundiam.

Helemaal niet, je leest selectief. De bijbel is niet onbetrouwbaar in dit topic, aangezien de vraagstelling van het topic gebaseerd MOET zijn op teksten uit de bijbel; er is simpelweg geen andere bron om je op te baseren daar de bijbel het verhaal weergeeft.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Helemaal niet, je leest selectief. De bijbel is niet onbetrouwbaar in dit topic, aangezien de vraagstelling van het topic gebaseerd MOET zijn op teksten uit de bijbel; er is simpelweg geen andere bron om je op te baseren daar de bijbel het verhaal weergeeft.

Jawel hoor; de mening van christenen. Die verschilt immers op heel veel punten van wat er letterlijk in de Bijbel staat. En daar ging mijn vraag over: hun mening over Judas en hun interpretatie van zijn verhaal.

Uice schreef:

Jawel hoor; de mening van christenen. Die verschilt immers op heel veel punten van wat er letterlijk in de Bijbel staat. En daar ging mijn vraag over: hun mening over Judas en hun interpretatie van zijn verhaal.

En waarop is de mening van christenen dan gebaseerd? Ja heel goed, de bijbel. Dus moeten er relevante teksten in de bijbel staan.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

En waarop is de mening van christenen dan gebaseerd? Ja heel goed, de bijbel. Dus moeten er relevante teksten in de bijbel staan.

Als je nog iets wil zeggen, raad ik je aan mijn posts voortaan net zo vaak te lezen tot je ze snapt.

[cartman666]

Lucky Luciano schreef:

En waarop is de mening van christenen dan gebaseerd? Ja heel goed, de bijbel.

was dat maar waar

cartman666 schreef:

was dat maar waar

Volgens mij is de leer van JC nergens anders te volgen. Dus om deze te belijden moet je de bijbel wel lezen. Uiteraard kan je dat niet doen, maar de vraag is dan of je wel christen bent.

Lucky Luciano schreef:

En waarop is de mening van christenen dan gebaseerd? Ja heel goed, de bijbel. Dus moeten er relevante teksten in de bijbel staan.

Die mening is niet louter op de bijbel gebaseerd. Dan zou je verwachten dat men gemiddeld gesproken overal op dezelfde manier het christendom belijdt.

Kazet Nagorra schreef:

Die mening is niet louter op de bijbel gebaseerd. Dan zou je verwachten dat men gemiddeld gesproken overal op dezelfde manier het christendom belijdt.

Uiteraard zijn er interpretatieverschillen, maar de bijbel ligt ten grondslag aan alle belijdenissen en de mening zal dus altijd gestaafd moeten zijn met relevante bijbelteksten. Verwijzen naar de bijbel is dus geen autoriteitsdrogreden.

Uice schreef:

Als je nog iets wil zeggen, raad ik je aan mijn posts voortaan net zo vaak te lezen tot je ze snapt.

Ik raad jou aan om een cursus argumentatie te nemen, aangezien je tot nu toe alleen maar drogredenen post.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Volgens mij is de leer van JC nergens anders te volgen. Dus om deze te belijden moet je de bijbel wel lezen. Uiteraard kan je dat niet doen, maar de vraag is dan of je wel christen bent.

Nee hoor de morale bijbelse levensverhalen over de geschiedenis van een bepaald volk kan onderdeel zijn van je mening wat die leer exact voor je inhoudt, in feite is de bijbel lezen geen vereiste (waarom nog naar een dienst gaan dan) maar meer het begrip wat je verantwoordelijkheden zijn (maar ach christenen en geschiedenis )

Judas e.a. zijn natuurlijk wel relevante beschouwingen wil je je een oordeel opstellen over of je het dan wel moreel goed dan wel moreel slecht is geweest wat judas heeft gedaan (bovendien dan nog de logische vraagstelling of god hetzelfde oordeelt als jij), niet zozeer in dat verhaal ligt ook de echte argumentatie.

die is namelijk wel o.a. in de bijbel te vinden, immers laat god niet weten dat hoe slecht je daden ook waren (slecht voor wie, en hoe kon hij dat nou weten of het slecht was, hij is maar een mens) als je oprecht berouw hebt kan vergiffenis altijd gevraagd worden (Kaïn en abel red; wederom)

Want gij zijt mijn kinderen, mijn vlees is uw vlees en mijn bloed is uw bloed

Verder is er helemaal niet zoiets als een christen, of zullen we het NT anders even ritueel verbranden?

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Ik raad jou aan om een cursus argumentatie te nemen, aangezien je tot nu toe alleen maar drogredenen post.

Drogredenen? Ik ben helemaal niet met je in discussie. Ik leg je gewoon af en toe uit wat je verkeerd begrijpt aan mijn berichten. Jij lijkt te denken dat ik wil weten hoe men denkt over de exacte teksten in de Bijbel, maar nogmaals, heel veel christenen hebben meningen die op bepaalde punten sterk afwijken van wat er in de Bijbel staat. Dat de Bijbel een voor het christendom noodzakelijk boek is, doet daar niet aan af.

En of ze dan nog wel christenen zijn, dat is een andere discussie, maar ik zou zeggen van wel, want anders is vrijwel niemand een christen. Maar laten we nu alsjeblieft niet weer vervallen in die discussie over de immorele teksten in de Bijbel waar niemand het meer mee eens is, daar gaat het helemaal niet om. Ik ben alleen geïnteresseerd in hoe gedacht wordt over Judas' rol in de kruisiging.

[cartman666]

Lucky Luciano schreef:

Volgens mij is de leer van JC nergens anders te volgen. Dus om deze te belijden moet je de bijbel wel lezen. Uiteraard kan je dat niet doen, maar de vraag is dan of je wel christen bent.

Volgens mij bekijk je de zaken wat ééndimensionaal op dit moment. Natuurlijk begint de christelijke leer bij de bijbel, en is voor een christen een citaat uit de bijbel geen autoriteits drogreden. Aan de andere kant zijn er zat andere bronnen met status die een christen zal gebruiken in discussie met andere christenen. De werken van Augustius, luther, calvijn (afhankelijk van de kerk) De catagismus, de geloofsbelijdenissen (nederlandse, nicea, apostolische). Simpelweg alle bronnen waar door beide partijen authoriteit aan wordt toegekend.

Veel christenen baseren hun geloofsleer slechts zijdelings op de bijbel en grootendeels op andere geschriften die zich dan weer beroepen op de bijbel. Dat neemt niet weg dat die leer op bepaalde punten de bijbel kan tegenspreken.

Dan heb je tot slot nog de eeuwige misverstanden met als bekendste de "drie" wijzen. (er staat "wijzen uit het oosten met goud wierook en mirre" er staat nergens dat ze met z'n drieën kwamen) Waarbij de traditie bepaalde zaken heeft vastgesteld die niet uit de bijbel voortkomen.

[Geel]

cartman666 schreef:

Volgens mij bekijk je de zaken wat ééndimensionaal op dit moment. Natuurlijk begint de christelijke leer bij de bijbel, en is voor een christen een citaat uit de bijbel geen autoriteits drogreden. Aan de andere kant zijn er zat andere bronnen met status die een christen zal gebruiken in discussie met andere christenen. De werken van Augustius, luther, calvijn (afhankelijk van de kerk) De catagismus, de geloofsbelijdenissen (nederlandse, nicea, apostolische). Simpelweg alle bronnen waar door beide partijen authoriteit aan wordt toegekend.

Veel christenen baseren hun geloofsleer slechts zijdelings op de bijbel en grootendeels op andere geschriften die zich dan weer beroepen op de bijbel. Dat neemt niet weg dat die leer op bepaalde punten de bijbel kan tegenspreken.

Dan heb je tot slot nog de eeuwige misverstanden met als bekendste de "drie" wijzen. (er staat "wijzen uit het oosten met goud wierook en mirre" er staat nergens dat ze met z'n drieën kwamen) Waarbij de traditie bepaalde zaken heeft vastgesteld die niet uit de bijbel voortkomen.

Kan ik hieruit vaststellen dat het Christendom een geloof is dat zichzelf op heel veel punten tegenspreekt? Dat het onmogelijk is om Christen te zijn omdat zoiets niet bestaat.. Immers, iedereen denkt er anders over, er zijn verschillende soorten van het Christendom...

[Uice]

ggcy8 schreef:

Kan ik hieruit vaststellen dat het Christendom een geloof is dat zichzelf op heel veel punten tegenspreekt?

Dat is zo, maar die discussie is hier tot vervelens toe gevoerd en daar gaat het hier niet om.

[Dysmorphofobist]

ggcy8 schreef:

Kan ik hieruit vaststellen dat het Christendom een geloof is dat zichzelf op heel veel punten tegenspreekt? Dat het onmogelijk is om Christen te zijn omdat zoiets niet bestaat.. Immers, iedereen denkt er anders over, er zijn verschillende soorten van het Christendom...

Nee. Want uiteindelijk dienen alle leren hetzelfde: Jezus Christus zijnde verlosser accepteren, dát is het belangrijkste van het Christendom. De rest eromheen zijn allemaal menselijke kwesties die bijzaak zijn.

[Nona]

Kijk hem daar nou huilend op de gang staan
Hij is er weer een keertje uitgezet
Omdat-ie, en dat was gewaagd
Met godsdienst heeft gevraagd
"Zeg pater... God die weet toch alles?'"
Inderdaad Harrie
"Dus hij weet ook wat ik wil?"
"Hehihum!"
"Als dat dan het geval is, pater, heb ik toch geen vrije wil!"

"Jekkers, eruit!"
"Shit!"



Maar volgens mij staat er nergens in de bijbel dat Judas naar de hel ging? Ik zou daar persoonlijk ook niet vanuit gaan. Inderdaad, volgens veel christenen kwam JC op aarde OM de mensheid te redden DOOR te boeten voor zonden van anderen. En of God daar een precies uitgewerkt plan voor had staat er bij mijn weten ook niet bij, maar God is alwetend dus een grote verrassing kon het niet zijn. En je enige zoon naar aarde sturen voor een plan waarvan je van tevoren al zeker weet dat het niet zo zal lopen klinkt mij niet zo in de oren als een actie van een almachtige God. Pure onwetende mensen logica, maar verder ook het beste wat ik kan.

Uice schreef:

Drogredenen? Ik ben helemaal niet met je in discussie. Ik leg je gewoon af en toe uit wat je verkeerd begrijpt aan mijn berichten. Jij lijkt te denken dat ik wil weten hoe men denkt over de exacte teksten in de Bijbel, maar nogmaals, heel veel christenen hebben meningen die op bepaalde punten sterk afwijken van wat er in de Bijbel staat. Dat de Bijbel een voor het christendom noodzakelijk boek is, doet daar niet aan af.

Maar in je openingspost stel je een aantal dingen (God's plan, Judas naar de hel) en in ben gewoon benieuwd hoe je daarbij komt. Je zegt dat het in de Bijbel staat, maar dat is dus niet zo, dat maakt je redenatie twijfelachtig.

cartman666 schreef:

Volgens mij bekijk je de zaken wat ééndimensionaal op dit moment. Natuurlijk begint de christelijke leer bij de bijbel, en is voor een christen een citaat uit de bijbel geen autoriteits drogreden. Aan de andere kant zijn er zat andere bronnen met status die een christen zal gebruiken in discussie met andere christenen. De werken van Augustius, luther, calvijn (afhankelijk van de kerk) De catagismus, de geloofsbelijdenissen (nederlandse, nicea, apostolische). Simpelweg alle bronnen waar door beide partijen authoriteit aan wordt toegekend.

Ah en daarin staan wel dat Judas naar de hel is gegaan en dat god het heeft gepland?

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Maar in je openingspost stel je een aantal dingen (God's plan, Judas naar de hel) en in ben gewoon benieuwd hoe je daarbij komt.

Dat wordt vaak gedacht. Ik dacht dat het ook in de Bijbel stond. Blijkbaar niet. Goed. De vraag blijft ongeveer hetzelfde.

Je zegt dat het in de Bijbel staat, maar dat is dus niet zo, dat maakt je redenatie twijfelachtig.

Welke redenatie precies?

[Geel]

Over koeien die nooit kunnen vliegen zonder tulpenbollen.

Maakt het überhaupt wat uit? Het is toch duidelijk wat Uice bedoeld met zijn topic, of niet soms?

[arPos]

Dysmorphofobist schreef:

Nee. Want uiteindelijk dienen alle leren hetzelfde: Jezus Christus zijnde verlosser accepteren, dát is het belangrijkste van het Christendom. De rest eromheen zijn allemaal menselijke kwesties die bijzaak zijn.

joden en islamieten enzo...
hoezo 3 monotheïstische religiën...

Ah en daarin staan wel dat Judas naar de hel is gegaan en dat god het heeft gepland?

De vraag wie er naar de hel gaat lijkt me zowiezo niet iets wat een mens moet willen beoordelen, daar lijkt god me nou net zo geschikt voor.

arPos schreef:

De vraag wie er naar de hel gaat lijkt me zowiezo niet iets wat een mens moet willen beoordelen, daar lijkt god me nou net zo geschikt voor.

Juist, en daarbij, in de bijbel spreekt men toch van de dag des oordeels? voor alle mensen (de levenden en de doden) wordt dan beslist wie er naar de hel gaat en wie naar de hemel. Hoezo is hij dan nu al in de hel, en ik heb nog nooit gelezen in de bijbel dat Judas naar de hel moest.

[arPos]

kunamosity schreef:

Juist, en daarbij, in de bijbel spreekt men toch van de dag des oordeels? voor alle mensen (de levenden en de doden) wordt dan beslist wie er naar de hel gaat en wie naar de hemel.

Mooi verhaal inderdaad. johannes.
misschien is de dag des oordeels al geweest

Hoezo is hij dan nu al in de hel, en ik heb nog nooit gelezen in de bijbel dat Judas naar de hel moest.

ik kan me alleen heugen dat we uit eden werden geknikkert, het is een tijdje geleden dat ik echt gezocht hebt maar volgens mij wordt er nergens exact geconcludeerd dat er mensen voorbestemt zijn voor hemel of hel, volgens mij is die hoofdgedachte ook meer een morele vraagstelling.

maar als iemand wat over voorbestemde veroordelingen kan vinden...

[cartman666]

arPos schreef:

ik kan me alleen heugen dat we uit eden werden geknikkert, het is een tijdje geleden dat ik echt gezocht hebt maar volgens mij wordt er nergens exact geconcludeerd dat er mensen voorbestemt zijn voor hemel of hel, volgens mij is die hoofdgedachte ook meer een morele vraagstelling.

maar als iemand wat over voorbestemde veroordelingen kan vinden...

Komt uit de scholastiek. (logische benadering van God, eigenlijk de letterlijke betekenis van theologie)
Zoek maar op infralapsarisme supralapsarisme arminius gomarus calvijn dordtse leerregels. Leuke materie hoor, maar niet persé op de bijbel gebaseerd. Slechts de uitgangspunten voor het redeneren komen uit de bijbel.

arPos schreef:

Mooi verhaal inderdaad. johannes.
misschien is de dag des oordeels al geweest

Nee, want dan zouden we niet meer op aarde zijn, maar allemaal in het hiernamaals (volgens de bijbel)

ik kan me alleen heugen dat we uit eden werden geknikkert.

Oh, daar was ik niet bij

arPos schreef:

De vraag wie er naar de hel gaat lijkt me zowiezo niet iets wat een mens moet willen beoordelen, daar lijkt god me nou net zo geschikt voor.

Daarom trok ik het verhaal ook in twijfel. Er wordt gesteld dat Judas naar de hel is gegaan, maar dat is nergens terug te vinden. Dit betekent dus dat er geen punt van discussie is.

God is een almachtige god die dag en nacht (dus de zon) kan maken door het hardop te zeggen. Is het dan niet wat absurd dat god een deel van zichzelf van kant moeten laten maken zodat de mensheid vergeven kan worden? Waarom al die poespas?

Maar zelfs dan nog, God wist wat Judas zou doen. Hij weet immers alles. Dan lijkt het alsof vrije wil een illusie is. Maar dat is niet zo. Je kan nou eenmaal niet en links én rechts afslaan. Hij had Jezus ook niet hoeven te verraden. God vroeg het hem niet, Jezus ook niet. God gebruikt mensen zoals het hem uitkomt blijkbaar. Selffulfilling profecy. Wát als Judas op het laatst zich bedacht en Jezus niet had verraden? Zou god dan een nieuw zondebok gevonden hebben? Natuurlijk maakt het antwoord niet uit, want wáárom zou god ooit zo omslachtig te werk gaan. Hij is almachtig, hij heeft al die toestanden niet nodig.

[arPos]

Lucky Luciano schreef:

Daarom trok ik het verhaal ook in twijfel. Er wordt gesteld dat Judas naar de hel is gegaan, maar dat is nergens terug te vinden. Dit betekent dus dat er geen punt van discussie is.

Zoals TS al een keer of 3? heeft aangegeven, foutieve aanname, vraag blijft min of meer hetzelfde:

Ik vraag me af hoe christenen hier over Judas denken.
Maar die kruisiging was lang van tevoren gepland door God; daarmee is de mensheid gered.
Ook komt de vraag op of Judas wel vrije wil had, als zijn rol in Jezus' dood door God bedacht is.

Zelf zou ik daar nog aan toe willen voegen, hoe je met al die kruisigingen in die tijd nou eigenlijk zo zeker weet dat jezus zo speciaal was, en voor we gelijk doorspringen naar de hemelvaart, is het niet mogelijk dat in die tussentijd de boel, menselijk gemanipuleerd is, en als dat zo is, of dat dan nog steeds onder plan gods, vrije wil, of voorbestemming valt?

Dan lijkt het alsof vrije wil een illusie is. Maar dat is niet zo. Je kan nou eenmaal niet en links én rechts afslaan.

There is no free will, just choise, when a person chooses to content with one he disgardes the other, therefore one can never compare what would have happened if, since that time and that choise arn't in existence anymore.

Interessante ponering; als god alles zou willen regelen, is het dan niet nutteloos om mensen te maken zoals ze zijn; analyserend en vooruitstrevend in groepsverband. had dan niet de capaciteit van een ringworm afdoende geweest.

nee voorlopig blijf ik erbij dat we het verzaakt hebben en de ouwe heer allang met het volgende project bezig is.