Opstand tegen gezag

[Love & Peace]

Onder welke voorwaarden is verzet tegen gezaghebbers volgens jou geoorloofd ? En hoe zou dat verzet er uit moeten zien?

Let wel: met gezag wordt hier bedoeld: elke entiteit die invloed kan uitoefenen op andere entiteiten. Denk daarbij aan: ouders, rijken, armen, geestelijken, de democratische meerderheid, etnische/religieuze/ideologische minderheden, de eigen overheid, uitheemse overheden, etc.

Het krantenartikel en de reactie van Gatara dat aanleiding gaf voor dit topic zijn hier te vinden.

Indien het gezag onrechtvaardig is.

[De Veroorzaker]

Indien het gezag onrechtmatig verkregen is, of indien de gezaghebber zijn macht eenzijdig wijzigt.

[hookee]

Love & Peace schreef:

Het krantenartikel en de reactie van Gatara..

De vermelding "autonome moslimregio" vond ik anders ook vreemd. Moet ik me dat voorstellen als de Parijse ghetto's waar "gezag" ook niet welkom is?
Autonoom shmautonoom, meer willen dan je al (met pijn?) gegund is, is al helemaal geen reden om je tegen je "gastheer" te verzetten.
Het valt me bij deze opstand (rebellen) weer op dat er:
- doden vallen onder onschuldige personen (burgers en soldaten)
- geen respect voor dit gezag is; "uitspraak bevalt niet; wij dwingen wel even een andere uitspraak middels terreur".

Het is misschien jammer dat je een minderheid bent, de meerderheid respecteert dit gezag blijkbaar wel, take it or leave..
Van mij mag in dit geval de terreur heel hard aangepakt worden.

Mocht je ooit in de meerderheid komen verwacht ik dat hetzelfde gebeurt met de "leden van het gezag". Als die geen goede afspiegeling van de bevolking is moet er wat gebeuren. Dat kan zonder geweld aan onschuldige personen, eventueel met hulp van buitenlandse instanties.

[Rationeel]

ik word altijd zo moe van mensen die altijd maar moeten trappen de heersende orde of die zeiken op gezag.

dictaturen en tirannie zijn weer andere gevallen en daarbij mag mijns inziens veel gedaan worden (geweld) om de orde te herstellen.

[T_ID]

Da's een lastige discussie. Zoveel factoren spelen daarbij mee. Bovendien verschillen denkbeelden op dat gebied extreem veel, wat de discussie zeer vertroebeld. Beroepsmoordenaars Che Guevara, die streed om een dictatuur in te voeren die het volk keihard onderdrukte, ziet men bijvoorbeeld als een terechte vrijheidsstrijder. Als Amerika het gehad heeft met moslimfundamentalisten en daarom de taliban aan de kant schuift zijn zij echter de kwaaie peer.

Mugabe natuurlijk, door veel geestelijk minder bedeelden, alternatievelingen, westerse zelfhaters en haters van het westen gezien als een 'strijder tegen het neokolonialisme' die ze binnenhaalden als een held omdat hij voldeed aan hun racistische anti-blanke sentimenten. Dat hebben we hier ook op het forum nog gezien toen. Nou, voila, wat kwam ervan? Opstand daartegen is terecht lijkt mij.


En om het nog verwarrender te maken speelt ook de afweging lesser of two evils mee. Een bepaald gezag kan slecht zijn, maar minder erg dan het alternatief. Een voorbeeld daarvan is Algerije, waar een democratisch verkozen bestuur aan de kant werd geschoven. Slecht? Nee, want het alternatief was een totalitaire dictatuur door religieuze gekken.
Of de Nederlandse democratie. Traag als stront door een trechter, te vaak gedomineerd door sektarische mafkezen met hun socialistische slaafjes, allerlei splinterpartijtjes die regeren lastig maken. Slecht? Nee, want het alternatief is een dictatuur of een vorm van democratie waarin de interne machtstructuur van de paar politieke partijen het algehele bestuur teveel bepalen.

[Joostje]

* Als het verzet leidt tot een samenleving waarbij meer garanties bestaan voor de rechten van alle individuen.
* Als het verzet op de effectiefst mogelijke methode wordt uitgevoerd, dat wil zeggen, dat er zoveel schade wordt aangebracht als strict noodzakelijk is
* Als de verwachtte benodigde schade proportioneel is aan de verwachtte opbrengst
Nogal vaag natuurlijk, want wat zijn de rechten van individuen, welke individuen gaat het om, valt schade om te rekenen naar een algemene nutsfactor, en wanneer is schade proportioneel aan de opbrengst.

[arPos]

geweldloos verzet is altijd een goede zaak.

wanneer je het over gewelddadig verzet hebt dan wordt het moeilijker, dan zou ik zeggen wanneer jouw of medemensen hun leven in ernstige vorm bedreigd wordt door het gezag.

Een voorbeeld daarvan is Algerije, waar een democratisch verkozen bestuur aan de kant werd geschoven. Slecht? Nee, want het alternatief was een totalitaire dictatuur door religieuze gekken.

uhhh, dus jij vindt de totalitaire dictatuur preferent boven de democratisch verkozen regering? of is de totalitaire dictatuur hetgeen wat aan de kant werd geschoven, of waren ze beiden hetzelfde regime...

hoe dan ook, iets aan deze zin klopt niet.

Of de Nederlandse democratie. Traag als stront door een trechter, te vaak gedomineerd door sektarische mafkezen met hun socialistische slaafjes, allerlei splinterpartijtjes die regeren lastig maken.

Nounounou hou je eens in man.

Slecht? Nee, want het alternatief is een dictatuur of een vorm van democratie waarin de interne machtstructuur van de paar politieke partijen het algehele bestuur teveel bepalen.

O dus dat zoiets nu al het geval is, is verkeerde informatie aan mijn kant?

ik word altijd zo moe van mensen die altijd maar moeten trappen de heersende orde of die zeiken op gezag.
dictaturen en tirannie zijn weer andere gevallen en daarbij mag mijns inziens veel gedaan worden (geweld) om de orde te herstellen.

Och dictaturen hebben vele vormen;
Slavery in the old age ment feeding en clothing your workers, in modern day slavery you make your workers feed and cloth themselfs.

Maar goed, 'het gezag' (als in degene die op een bepaald punt in tijd de dienst uitmaakt) is natuurlijk niet het grootste probleem, zelfs niet als het een dictatuur is die eens voor de gein niet net doet alsof het een democratie is.

[Sherlock]

Kazet Nagorra schreef:

Indien het gezag onrechtvaardig is.

[Love & Peace]

Joostje schreef:

* Als het verzet leidt tot een samenleving waarbij meer garanties bestaan voor de rechten van alle individuen.
* Als het verzet op de effectiefst mogelijke methode wordt uitgevoerd, dat wil zeggen, dat er zoveel schade wordt aangebracht als strict noodzakelijk is
* Als de verwachtte benodigde schade proportioneel is aan de verwachtte opbrengst
Nogal vaag natuurlijk, want wat zijn de rechten van individuen, welke individuen gaat het om, valt schade om te rekenen naar een algemene nutsfactor, en wanneer is schade proportioneel aan de opbrengst.

Dit wil ik mij als politieke beginselen toe-eigenen. Rust er toevallig auteursrecht op?


Arpos:

geweldloos verzet is altijd een goede zaak.

wanneer je het over gewelddadig verzet hebt dan wordt het moeilijker, dan zou ik zeggen wanneer jouw of medemensen hun leven in ernstige vorm bedreigd wordt door het gezag.

Geweldloos verzet klinkt altijd zo nobel, en is dat ook wel, maar het is helaas zo inefficiënt. Je kan simpelweg genegeerd worden. Maar wanneer je geweld gebruikt kan dat niet meer.

[arPos]

Love & Peace schreef:

Arpos: Geweldloos verzet klinkt altijd zo nobel, en is dat ook wel, maar het is helaas zo inefficiënt. Je kan simpelweg genegeerd worden. Maar wanneer je geweld gebruikt kan dat niet meer.

Uiteraard maar als jij voor jouw persoonlijke doel geweld rechtvaardigt waarom zou een ander (gezag) geen geweld kunnen rechtvaardigen voor hun persoonlijke doel.

Bovendien vervang je na geweldadig verzet simpelweg de ene hegemonie voor de andere waarmee je dus bezig bent met symptoombestrijding...

logischerwijs want ook dit gegeven is weer inherent aan het systeem.

wat veel effectiever is, is de globale samenleving zodanig baseren dat mensen volledig hun eigen leven kunnen indelen naar wens waardoor mensen geen reden meer hebben tot verzet, nu kan er discussie bestaan over hoe dat systeem zou werken of niet, op welke basis zo'n systeem zou werken of niet, maar hoe dan ook zou het al vooruitgang betekenen als de discussie erover gehouden zou worden.

Gelukkig, voor mij dan, is die discussie onvermijdelijk aangezien het huidige systeem een geweldige ingebouwde zelfdestructie heeft.

Wat mij betreft is politiek gebaseerd op menselijke moraal en beloften die veranderen over tijd geen goede basis, maar voor we zulk een resultaat kunnen bereiken zoals hierboven voorgesteld zullen eerst in de overgang nationalisme, religie en uiteindelijk kapitaal moeten verdwijnen.

Wat dan weer jammer is, voor mij, want ik zal het niet meer meemaken.

[hookee]

Love & Peace schreef:

Geweldloos verzet klinkt altijd zo nobel, en is dat ook wel, maar het is helaas zo inefficiënt. Je kan simpelweg genegeerd worden. Maar wanneer je geweld gebruikt kan dat niet meer.

Tuurlijk, maar zoals ik al zei, je raakt er alleen onschuldige burgers mee. Dat heet moord en daarmee verlies je je eigen rechten (dat vind ik tenminste). Als gezaghebber (en vertegenwoordiger van de meerderheid) mag je deze mensen uit de maatschappij halen en corrigeren.
Sterker nog; ik vind dat een must.

In principe is een opstand altijd gerechtvaardigd indien men een beter en realistische tegen-alternatief heeft. Zo sympathiseer ik mij met minderheden die het opnemen tegen hun regime die hen, omdat zij anders zijn, onderdrukt. Of een verwaarloosd volk die het opneemt tegen een corrupte en rijke elite. Wat is onrealistisch? Als bijvoorbeeld Uyghuren een onafhankelijke staat eisen. Wat is realistisch? Meer autonomie voor de Uyghuren.

[Mobius]

In Iran is het geoorloofd.

[Joostje]

[QUOTE=Love & Peace;29425712]
Dit wil ik mij als politieke beginselen toe-eigenen. Rust er toevallig auteursrecht op?/QUOTE]

Uhm, ik denk dat je het meeste terug kunt vinden in Stephen Walzer's Just and Unjust Wars.

[arPos]

Kenjirro schreef:

In principe is een opstand altijd gerechtvaardigd indien men een beter en realistische tegen-alternatief heeft. Zo sympathiseer ik mij met minderheden die het opnemen tegen hun regime die hen, omdat zij anders zijn, onderdrukt. Of een verwaarloosd volk die het opneemt tegen een corrupte en rijke elite. Wat is onrealistisch? Als bijvoorbeeld Uyghuren een onafhankelijke staat eisen. Wat is realistisch? Meer autonomie voor de Uyghuren.

ik vroeg me niet af wat (on)realistisch is, wel vraag ik me af wat "beter" is.

[hookee]

arPos schreef:

ik vroeg me niet af wat (on)realistisch is, wel vraag ik me af wat "beter" is.

Precies, neem nou Rotterdam, als zometeen de bevolking daar(met geweld) gaat eisen daar een eigen autonome staat te willen, omdat Balkenende hun "onderdrukt", moet dat dan maar?
(onderdrukt is natuurlijk een ruim woord, als je de sharia wil en de staat weigert dat, ben je dan al onderdrukt?)
Hoeveel autonome staatjes kan de wereld hebben eigenlijk? Moeten we in de VN maar staanplaatsen invoeren?

arPos schreef:

ik vroeg me niet af wat (on)realistisch is, wel vraag ik me af wat "beter" is.

Ja dat is erg moeilijk te bepalen, omdat je niet even kan simuleren hoe een land eruit komt te zien als er een andere bestuursvorm is.

[arPos]

Kenjirro schreef:

Ja dat is erg moeilijk te bepalen, omdat je niet even kan simuleren hoe een land eruit komt te zien als er een andere bestuursvorm is.

En wat als ik zeg dat ik het wel kan;

namelijk onveranderd, het is beter voor de ene groep maar slechter voor de andere, want zoals ik net al beargumenteerde:

Bovendien vervang je na geweldadig verzet simpelweg de ene hegemonie voor de andere waarmee je dus bezig bent met symptoombestrijding...

bovendien geef je m.i. ook geen bevredigend antwoord op:

Uiteraard maar als jij voor jouw persoonlijke doel geweld rechtvaardigt waarom zou een ander (gezag) geen geweld kunnen rechtvaardigen voor hun persoonlijke doel.

hookee schreef:

Precies, neem nou Rotterdam, als zometeen de bevolking daar(met geweld) gaat eisen daar een eigen autonome staat te willen, omdat Balkenende hun "onderdrukt", moet dat dan maar?
(onderdrukt is natuurlijk een ruim woord, als je de sharia wil en de staat weigert dat, ben je dan al onderdrukt?)

prima voorbeeld.

Hoeveel autonome staatjes kan de wereld hebben eigenlijk? Moeten we in de VN maar staanplaatsen invoeren?

nee, de oplossing is momenteel ondenkbaar voor de meeste mensen, het is namelijk; niet meer de mensen classificeren in 'naties' of 'regios' maar als soort en niet meer ons basissysteem baseren op een oneindig veranderende menselijke moraal maar op de wetenschappelijke methode.