Testresulaten

[Geel]

Om wat leven in dit subforum te blazen.

Mijn ANW leraar zei iets geks vandaag. Ze had in Quest gelezen dat er in de Tweede Wereldoorlog experimenten werden gedaan met joden om onderkoeling bij mensen (huh? joden waren toch geen mensen?) te onderzoeken. Nu zegt die leraar dat zij er een slecht gevoel bij krijgt als ze eraan denkt dat die test resultaten vandaag de dag nog worden gebruikt om mensen levens te redden. Ze vind het onredelijk dat er zulke experimenten gedaan zijn met joden.

Nu heeft ze natuurlijk ergens wel een beetje gelijk. Vinden jullie dat testresultaten die verworven zijn door 'zieke' experimenten nog gebruikt moeten worden op de dag van vandaag? Is de wetenschap ethisch verantwoord?

[Dingaantouwtje]

Nouja, we zijn op zich wijzer geworden van die expirimenten. We kunnen wel nog een keer gaan expirimenteren op varkens ofzo maar dat zou volgens mij verspilde moeite zijn.

Het is niet helemaal soepel gegaan, maar oorlog heeft veel wetenschappelijke dingen voort gebracht, dus ik denk niet dat we moeilijk moeten doen hierover als mensen.

[T_ID]

Dergelijke experimenten zijn uiteraard streng verboden door elke ethische code over wetenschapsbeoefening ooit. Ik weet niet hoe het zit met gebruik van resultaten, er staat niks over in de Nederlandse code wetenschapsbeoefening als ik me goed herinner.

Overigens snap ik de redenatie die je leraar maakt niet. Als het werk van zieke figuren als Mengele 'misbruikt' wordt om juist goede dingen mee te doen, dan is dat toch iets moois? Beter dan dat die gruweldaden plaatsvonden, en daarmee het eindpunt is bereikt en het dus altijd een nutteloze gruweldaad blijft.

Of 'de wetenschap' ethisch verantwoord is, daarmee stel je de verkeerde vraag. De wetenschap verwerpt de methodes van die nazistische onderzoekers die zieke experimenten deden. Zij vallen dus buiten 'de wetenschap' in de zin dat ze niet meedoen aan de groep wetenschappers die samen de wetenschap vormen.

Overigens was het overgrote merendeel van die nazistische experimenten op mensen volslagen nutteloos in termen van verwerving van kennis, en had het geen enkele toegevoegde waarde. Gewoon pure marteling.


Wel is het zo dat de snelste technologische vooruitgang altijd plaatsvindt in een oorlog. Als het leven of dood is, en technologie een voordeel kan bieden, zijn samenlevingen over het algemeen meer bereid om te investeren in onderzoek.

Kom er nu maar eens mee aanzetten in de Tweede Kamer: "Hoi, mag ik 130.000 medewerkers en € 20 miljard om iets natuurkundigs te onderzoeken waarover ik je niet kan garanderen dat het iets oplevert?"

Dat krijg je niet voor elkaar. Maar: dat was de omvang van het Manhattan Project, wat op zijn beurt één van de redenen zou worden dat we kernenergie hebben, en het broeikaseffect vandaag de dag een heel stuk minder erg is dan het anders geweest zou zijn. Bovendien neemt men over het algemeen aan dat een invasie van Japan minstens een miljoen slachtoffers geëist zou hebben, en was de oplossing met atoombommen dus per saldo één die veel levens gered heeft.

T_ID schreef:

Of 'de wetenschap' ethisch verantwoord is, daarmee stel je de verkeerde vraag. De wetenschap verwerpt de methodes van die nazistische onderzoekers die zieke experimenten deden. Zij vallen dus buiten 'de wetenschap' in de zin dat ze niet meedoen aan de groep wetenschappers die samen de wetenschap vormen.

Op grond waarvan dan?

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Op grond waarvan dan?

Gewoon een sociaal proces; als niemand je erkent als wetenschapper, ben je het niet. Je kunt dat een stapje verder nemen, en het overtreden van de respectievelijke gedragscodes als meetlat nemen (aangezien die behoorlijk op elkaar lijken en toch vrij universeel onderschreven worden). Als iemand daar dus zwaar overheen gaat, is het geen wetenschapper.


Wel moeten we het even in de tijd plaatsen: rond die tijd was het heel gewoon om 'wetenschap' te bedrijven waar een eerstejaars student vandaag de dag nog op zou spugen.
Je had communistische wetenschappers die probeerden om op vooringenomen wijze onderzoeksresultaten te vinden die pasten in de ideeën van Marx en Lenin (de jaren '30 en '40 van de Frankfurter Schule bijv.). Dan had je mensen die werkten vanuit een wereldbeeld, nationalisten zoals Haushofer en Mackinder.

Allemaal met vrij primitieve ideeën over wetenschapsbeoefening die totaal niet passen in wat men vandaag de dag verstaat onder wetenschap. Ze wisten totaal niet te ontsnappen aan hun omgeving en tijd en faalden daardoor als wetenschapper.

Als je die nazi experimenten wilt bekijken, dan moet men bedenken dat 'de wetenschap' toen, iets heel anders was dan 'de wetenschap' nu. En nog waren hun methodes niet geaccepteerd en werden ze afgekeurd.

Ik zie geen reden om die kennis niet te gebruiken.

Reverend schreef:

Ik zie geen reden om die kennis niet te gebruiken.

Precies. Stel je voor dat een stel Zimbabwaanse wetenschappers een oplossing voor AIDS zouden vinden maar verkregen door onmenselijke experimenten op de blanke boeren.

Gaan we dat geneesmiddel dan maar niet gebruiken?

[Kitten]

De inzichten die worden verkregen bij dit soort experimenten bestaan. De eerste wereldoorlog heeft ons ook veel geleerd over de psychologie van mensen en plastische chirurgie.

Wordt er nu echt nog zoveel gebruik gemaakt van de inzichten van Mengele en kortuiten?

[Kitten]

Kazet Nagorra schreef:

Wordt er nu echt nog zoveel gebruik gemaakt van de inzichten van Mengele en kortuiten?

Ik denk het niet. Ik geloof dat het meer om de principe-kwestie gaat.

Om er maar eens op de vragen van de TS in te gaan: als de testresultaten nu nog nuttig zouden zijn (heb ik zo mijn twijfels over), waarom dan niet gebruiken? Ik zie er geen reden voor.

Over je tweede vraag: of wetenschap "ethisch verantwoord" is of niet is veel te vaag om een zinvolle vraag te zijn, om de volgende redenen:

- Wetenschap is geen homogeen geheel dat zelf beslissingen neemt. Wetenschap bestaat uit vele verschillende mensen met vele verschillende ideeën.
- Het hangt af van de morele code die je zelf aanhangt. Definieer dus eerst wat je ethisch vindt en ga vervolgens "wetenschap" toetsen aan die ideeën. Waarschijnlijk wordt dat een vruchteloze verhandeling, waarna je je vraag zal moeten specificeren.
- Zelfs al zou je tot de conclusie komen dat de wetenschap "niet ethisch" is, wat dan? Wetenschap verbieden?

Laat ik de vraag andersom stellen. Is het ethisch verantwoord om mensen dood te laten gaan, omdat we weigeren bepaalde kennis te gebruiken, omdat die kennis is verworven op een manier waar we tegen zijn maar die we niet meer kunnen veranderen?
Om het nog verder te trekken: zou je tegenover nabestaanden kunnen verantwoorden dat hun voorouders zijn vermoord in gruwelijke experimenten, maar dat we de resultaten van die experimenten niet willen gebruiken omdat ze zo gruwelijk waren, en ze dus als het ware voor niets zijn gestorven?

(of er nog gebruik wordt gemaakt van die inzichten is moeilijk te stellen, omdat er wel gebruik wordt gemaakt van inzichten waarvoor de basiskennis nodig is die 'we' toen hebben verworven. Maar het zou goed kunnen dat we die anders vijf jaar later op ethisch correcte wijze hadden verworven natuurlijk.)

[Geel]

Laat ik voorop stellen dat ik vind dat ik het prima vind dat de testresultaten van toen als basis worden gebruikt voor de kennis van nu. Mijn leraar zij ook niet dat die testresultaten niet gebruikt moeten worden, enkel dat ze er een raar gevoel bij kreeg als ze eraan dacht hoe die verworven zijn.

Kazet Nagorra schreef:

Om er maar eens op de vragen van de TS in te gaan: als de testresultaten nu nog nuttig zouden zijn (heb ik zo mijn twijfels over), waarom dan niet gebruiken? Ik zie er geen reden voor.

Zoals Sarah al zei worden die resultaten vandaag de dag misschien niet echt gebruikt maar ik geloof wel dat ze als basis dienen voor veel dingen die we nu weten. Ik zie er zelf ook geen reden voor om die resulaten niet te gebruiken. Mijn vraag was enkel wat julllie er van vinden.

Misschien is de vraag of wetenschap ethisch is inderdaad te vaag. Anders stellen dan. Wat vinden jullie dat vandaag de dag nog moet kunnen om wetenschappelijk kennis te verwerven?

En een andere, misschien hele rare vraag: Zouden jullie, als het kon, alles wat er tegenwoordig bekend is over wetenschap willen 'vergeten' of laten 'verdwijnen' op grond van dat die kennis 'verkeerd' verworven is? En wat voor kennis is volgens jullie op veel te gruwelijke wijze verworven?

[T_ID]

ggcy8 schreef:

En een andere, misschien hele rare vraag: Zouden jullie, als het kon, alles wat er tegenwoordig bekend is over wetenschap willen 'vergeten' of laten 'verdwijnen' op grond van dat die kennis 'verkeerd' verworven is? En wat voor kennis is volgens jullie op veel te gruwelijke wijze verworven?

Dat zou onethisch zijn. Dan zou de pokken nog steeds miljoenen mensen doden omdat het vaccin daarvan toevallig ontdekt is door onwetende mensen ermee te injecteren, om maar een voorbeeld te noemen.

ggcy8 schreef:

Misschien is de vraag of wetenschap ethisch is inderdaad te vaag. Anders stellen dan. Wat vinden jullie dat vandaag de dag nog moet kunnen om wetenschappelijk kennis te verwerven?

Alle dingen die uiteindelijk bijdragen aan de levensstandaard van mensen.

En een andere, misschien hele rare vraag: Zouden jullie, als het kon, alles wat er tegenwoordig bekend is over wetenschap willen 'vergeten' of laten 'verdwijnen' op grond van dat die kennis 'verkeerd' verworven is?

Nee, wat zou je daarmee opschieten?

En wat voor kennis is volgens jullie op veel te gruwelijke wijze verworven?

Hmm, men had wel wat voorzichtiger mogen zijn met radioactieve straling.

[Geel]

T_ID schreef:

Dat zou onethisch zijn. Dan zou de pokken nog steeds miljoenen mensen doden omdat het vaccin daarvan toevallig ontdekt is door onwetende mensen ermee te injecteren, om maar een voorbeeld te noemen.

Ik snap wat je bedoelt. Maar zou je niet willen dat de vele mensenlevens die slachtoffers zijn geworden van wetenschappelijk onderzoek (ik moet opeens denken aan wat ik laatst hoorde over Cleopatra die haar vrouwelijke, zwangere bedienden opensneed om te kijken of zij na 10 dagen zwangerschap kon zien of het een jongen of meisje zou worden, al is dat misschien niet helemaal wetenschappelijk) bespaard zouden blijven? Dat zou dan inderdaad betekenen dat er mensen zouden sterven aan een ziekte zelf (als je het medisch bekijkt), maar wie zegt dat bijv. het vaccin tegen de pokken niet een jaartje later door iemand op een 'normale' manier zou worden uitgevonden?

Kazet Nagorra schreef:

Alle dingen die uiteindelijk bijdragen aan de levensstandaard van mensen.

Dus als er nu 1000 mensen besmet worden met HIV om het virus te onderzoeken zou je het goed vinden als je maar wist dat in de toekomst hierdoor een vaccin tegen HIV uitgevonden zou worden?

[Kitten]

ggcy8 schreef:

Dus als er nu 1000 mensen besmet worden met HIV om het virus te onderzoeken zou je het goed vinden als je maar wist dat in de toekomst hierdoor een vaccin tegen HIV uitgevonden zou worden?

Ik denk dat je ook moet kijken naar mogelijke alternatieven. In dit geval zijn er genoeg HIV patienten om te zorgen dat dit niet nodig is. Je kan bijvoorbeeld wel kijken naar het gebruik van medicijnen. Die worden ook getest op gezonde mensen, terwijl die hier schade van kunnen oplopen. Ik denk dat als er 100 mensen zich durven te laten besmetten met HIV omdat dit een goed resultaat kan opleveren voor een medicijn dit mogelijk moet zijn.

Het sleutelwoord is de keuze van de proefpersonen.

[Geel]

Kitten schreef:

Ik denk dat als er 100 mensen zich durven te laten besmetten met HIV omdat dit een goed resultaat kan opleveren voor een medicijn dit mogelijk moet zijn.

Het sleutelwoord is de keuze van de proefpersonen.

En de gok nemen dat je uit dat onderzoek misschien niets zal leren?
Als er iemand is die zich in wil laten enten is het natuurlijk een ander verhaal.

[Kitten]

ggcy8 schreef:

En de gok nemen dat je uit dat onderzoek misschien niets zal leren?
Als er iemand is die zich in wil laten enten is het natuurlijk een ander verhaal.

Dat is inderdaad een risico dat je neemt. Dat risico neem je vaak genoeg, lijkt me.

[Joostje]

Antibiotica is ook verder ontwikkeld door IG Farben,dat samenwerkte met de nazi's. gebruikt je juf ook geen antibiotica?

[arPos]

Mensen zijn niet ethisch verantwoord, vanzelfsprekend menselijke onderzoeken dus ook niet (altijd).
Maar als er op de een dan wel andere manier lering uit getrokken kan worden, lijkt me het niet slim om de resultaten te negeren.

Nu ben ik verder ook niet zo hypergevoelig als het ineens over joden gaat.

ggcy8 schreef:

Dus als er nu 1000 mensen besmet worden met HIV om het virus te onderzoeken zou je het goed vinden als je maar wist dat in de toekomst hierdoor een vaccin tegen HIV uitgevonden zou worden?

Als je al vooraf weet dat het gaat werken, heb je het vaccin al en hoef je dus geen mensen te besmetten.

[T_ID]

ggcy8 schreef:

maar wie zegt dat bijv. het vaccin tegen de pokken niet een jaartje later door iemand op een 'normale' manier zou worden uitgevonden?

Ook die had het dan moeten testen, met het risico gezonde mensen een zeer dodelijke ziekte te geven.

Überhaupt, hoe zie je dat voor je? Je zult altijd eerst moeten experimenteren op dieren, en daarna op mensen, voordat je weet wat een mogelijk medicijn doet. Je hebt altijd het probleem dat je mensen mogelijk iets geeft dat niet werkt, of verkeerd werkt. En werkt een vaccin wel, dan zit je er weer mee dat de controlegroep die een placebo kreeg onnodig is blootgesteld. Zie bijvoorbeeld de tests met het vaccin tegen Aids in Thailand. Het bleek nauwelijks effectief, maar wellicht hadden enkele mensen in de placebo-groep geen aids gekregen als ze wel waren gevaccineerd.

En aangezien je dat soort dilemma's nooit kunt voorkomen, moeten we ze gewoon accepteren.

[Gatara]

ggcy8 schreef:

Om wat leven in dit subforum te blazen.

Mijn ANW leraar zei iets geks vandaag. Ze had in Quest gelezen dat er in de Tweede Wereldoorlog experimenten werden gedaan met joden om onderkoeling bij mensen (huh? joden waren toch geen mensen?) te onderzoeken. Nu zegt die leraar dat zij er een slecht gevoel bij krijgt als ze eraan denkt dat die test resultaten vandaag de dag nog worden gebruikt om mensen levens te redden. Ze vind het onredelijk dat er zulke experimenten gedaan zijn met joden.

Nu heeft ze natuurlijk ergens wel een beetje gelijk. Vinden jullie dat testresultaten die verworven zijn door 'zieke' experimenten nog gebruikt moeten worden op de dag van vandaag? Is de wetenschap ethisch verantwoord?

Natuurlijk moeten die gegevens niet in de prullenbak gegooid worden. De gegevens zijn nu - hoe erg ook hoe ze verkregen zijn - belangrijk voor de levens van de huidige en latere generaties. M.a.w.: als je de gegevens nu in de prullenbak gooit, kan het zijn dat dit vele doden door bv onderkoeling tot gevolg heeft vanwege een bepaalde onwetendheid.