Commissie Davids: Epic Fail inzake Irak

[Joostje]

- Het tegenhouden van het eerder instellen van een commissie inzake Irak was tegen het landsbelang ( conclusie 1)
- Balkenende liet de regie aan de minister van BuZa tot nadat het beleid al gevormd was. Hierdoor was er uiteindelijk onvoldoende tijd voor de gehele ministerraadom een gedegen onderzoek te doen en een rustige afweging te maken.(conclusie 6, 21, 34, 37)
- De aanleiding van Nederland om de oorlog te steunen, namelijk de massavernietigingswapens, was onvoldoende gesteund door hard bewijs, zowel door de Nederlandse als de buitenlandse veiligheidsdiensten (conclusie 7)
- Aangezien de onvermijdelijke consequentie van de oorlog regime change was, en dit niet volkenrechterlijk niet gelegitimeerd werd geacht door Nederland, was de steun onwaarachtig. Al midden 2002 werd het volkenrecht terzijde geschoven (concl. 7, 8)
- Het kabinet en de regeringspartijen stonden niet open voor een rationele afweging voor de steun van de oorlog. (conc 9)
- De politieke steun werd met name geleverd op basis van politieke, en dus niet morele overwegingen of de eventuele gevolgen voor de Iraakse bevolking ( concl 14)
- De Veiligheidsresoluties, en specifiek 1441, kan niet gelezen worden als vrijbrief om Irak binnen te vallen(concl.18?)
- Het verdedigen van een tweede expliciete resolutie, en het vervolgens compleet laten vallen van het belang ervan, was ronduit immoreel (concl 20)
- BuZa heeft totaal gefaald om artikel 90 van de grondwet te implementeren in de organisatiestructuur (concl 21, 22)
- Nederland heeft verzaakt om alternatieven voor oorlog met de doelstelling van de VN resolutie, namelijk de ontwapening van Irak te bewerkstellingen, uit te putten. Hiermee heeft het kabinetsbeleid tegen elke notie van oorlogsrechtvaardiging in gehandeld. (concl 23)
- De Nederlandse regering was op de hoogte van de gebrekkige postwar voorbereiding van de VS (concl24)
- De regering heeft gefaald het parlement volledig in te lichten (concl 25, 33,)
- Het Nederlandse inlichtingenapparaat had zelf onvoldoende informatie om conclusies te trekken over de MWD's in Irak (concl 26-28) (Tussen haakjes, welke inlichtingendiensten zijn geraadpleegd? Alleen de VS / UK, of ook DLD, FA?). Wel heeft ze haar twijfels over de MWD's tegenover de regering geuit. De bewindslieden negeerden echter de feiten bij de discussie (conc 29)
- Nederland heeft militair meegeholpen aan de oorlog in Irak, door bevoorradingsschepen bij de opbouw te escorteren. (38)
- De kabinetten Kok I en Kok II faalden een eenduidige uitlegging van art 100 te geven (conc 44)

[T_ID]

Joostje schreef:

- Nederland heeft verzaakt om alternatieven voor oorlog met de doelstelling van de VN resolutie, namelijk de ontwapening van Irak te bewerkstellingen, uit te putten. Hiermee heeft het kabinetsbeleid tegen elke notie van oorlogsrechtvaardiging in gehandeld. (concl 23)

En wat is de klacht daarin precies? Dat het kabinet destijds niet meedeed aan grenzeloze naïviteit?

Vreemd dat daar een hele commissie voor nodig was.

[Joostje]

T_ID schreef:

En wat is de klacht daarin precies? Dat het kabinet destijds niet meedeed aan grenzeloze naïviteit?

Bedoel je de naiviteit betreffende het bestaan van WMD's in Irak?

En ben je het met de rest van de conclusies eens?

[De Veroorzaker]

Reverend schreef:

Vreemd dat daar een hele commissie voor nodig was.

[Joostje]

Reverend schreef:

Vreemd dat daar een hele commissie voor nodig was.

Tja, als Balkenende volhoudt dat er geen informatie is die hij achterhoudt, dan moet het maar zo. Ik had ook graag gehad dat de waarheid gelijk boven tafel gekomen was.

[De Veroorzaker]

En nu trouwens? Niks waarschijnlijk? Zonde van het geld.

[arPos]

Joostje schreef:

(Tussen haakjes, welke inlichtingendiensten zijn geraadpleegd? Alleen de VS / UK, of ook DLD, FA?)

Mossad en andere inlichtingendiensten van "vriendelijke" naties lijkt me.

Al betwijfel ik of er überhaupt informatie nodig was, Bush wilde de oorlog de rechtvaardiging werd erbij verzonnen.

- De kabinetten Kok I en Kok II faalden een eenduidige uitlegging van art 100 te geven (conc 44)

Grondwet?

De commissie geeft Kok de schuld van het falen van balkenende om de SG te informeren?

arPos schreef:

Bush wilde de oorlog de rechtvaardiging werd erbij verzonnen.

Ik weet nog goed dat bush nederland kwam vragen voor steun. Balkenende helemaal trillende handjes van de zenuwen. En die gozer moet ons land leiden :')

[arPos]

Nouja, prima.

Nederland moet het natuurlijk hebben van kontkussers in de politiek, maar zeg dan gewoon: "dit kabinet wil de VS steunen in hun oorlog"
dat kan dan op verschillende manieren.

Maar dat hij werkelijk denkt dat er een Nederlander is die in een spookvijand gelooft is daaruit blijkt ronduit minachting.
Misschien is het een trekje van de C in CDA.

[Joostje]

arPos schreef:

Nouja, prima.

Nederland moet het natuurlijk hebben van kontkussers in de politiek, maar zeg dan gewoon: "dit kabinet wil de VS steunen in hun oorlog"
dat kan dan op verschillende manieren.

Ik denk dat we, net als veel europese landen, ook kleinere, zoals belgie, Luxemburg en Zwitserland, de oorlog ook niet hadden kunnen steunen

[T_ID]

Joostje schreef:

Bedoel je de naiviteit betreffende het bestaan van WMD's in Irak?

Nee, de naïviteit van veronderstellen dat Saddam open kaart zou spelen. Laat staan ontwapenen van whatever men wilde dat hij niet zou hebben.

Ik bedoel, niemand die bekend was met de situatie zou zoiets serieus verwachten. Maar die commissie werd nu juist geacht er iets van te weten. Behoorlijk twijfelachtig dus.

Joostje schreef:

Ik denk dat we, net als veel europese landen, ook kleinere, zoals belgie, Luxemburg en Zwitserland, de oorlog ook niet hadden kunnen steunen

En... wat schieten we daarmee op? Er zijn wel nadelen aan, maar geen voordelen. Leuk standpunt voor moraalridders dus, maar voor de rest irrelevant.

[Joostje]

T_ID schreef:

Nee, de naïviteit van veronderstellen dat Saddam open kaart zou spelen. Laat staan ontwapenen van whatever men wilde dat hij niet zou hebben.

Niemand had die illusie. Wel is gebleken dat de wapeninspecteurs van Blix relatief een goede inschatting hebben kunnen maken van de massavernietigingswapens. Onderzoek na de oorlog heeft geen belangrijke nieuwe aanwijzingen opgeleverd om aan te nemen dat Saddam op WMD's in bezit had.

En... wat schieten we daarmee op? Er zijn wel nadelen aan, maar geen voordelen. Leuk standpunt voor moraalridders dus, maar voor de rest irrelevant.

De steun aan de oorlog heeft niet alleen de VS geholpen aan legitimatie, ook om de oorlog lange tijd voort te zetten, maar ook heeft Nederland door de oorlog goed te keuren een mogelijk gezamelijk Europees standpunt, en daarmee mogelijkheden tot het uitstellen van de oorlog door diplomatieke druk, gefrustreerd, zowel in de EU als in de VN en de NAVO.

Maar goed, zelfs al is de invloed van Nederland op het wereldtoneel niet allesbepalend, dan nog denk ik dat steun uitspreken voor een oorlog waarbij honderdduizenden hun leven verloren, meer dan een miljoen mensen op de vlucht zijn geslagen, de bevolking mentaal, als niet physiek, geraakt is, nooit gerechtvaardigd kan worden door een wit voetje dat bij een regering gehaald kan worden.

[Joostje]

Nog een fail, dit keer van Halsema:

In een uitzending van Argos van 20 juni 2009 - niets meer vernomen (pag. 29)

[T_ID]

Joostje schreef:

Niemand had die illusie. Wel is gebleken dat de wapeninspecteurs van Blix relatief een goede inschatting hebben kunnen maken van de massavernietigingswapens.

Waarom noemt de commissie dan de mogelijkheid van Saddam openheid van zaken laten geven?

Joostje schreef:

De steun aan de oorlog heeft niet alleen de VS geholpen aan legitimatie, ook om de oorlog lange tijd voort te zetten

Huh? Het was binnen een maand afgelopen.

Joostje schreef:

maar ook heeft Nederland door de oorlog goed te keuren een mogelijk gezamelijk Europees standpunt, en daarmee mogelijkheden tot het uitstellen van de oorlog door diplomatieke druk, gefrustreerd, zowel in de EU als in de VN en de NAVO.

Alsof zo'n gezamelijk standpunt er zou zijn gekomen met Engeland en Frankrijk zo lijnrecht tegenover elkaar. Bovendien deden Denemarken, Spanje en Polen actief mee.

Bovendien ben je weer zwaar aan het overdrijven. Schattingen van het aantal doden liggen tussen 15.000 en de ruwe schatting van 40.000. Mensen vluchtten bovendien niet weg. Men ging zelfs gewoon de straat op en naar de markt.

Al met al geen enkele reden waarom Nederland ten koste van Nederland de internationale moraalridder moest uithangen. Nederland heeft gewoon de beste optie genomen destijds.

Je bent een "internationale moraalridder" als je tegen de onrechtmatige inval bent van Irak?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Je bent een "internationale moraalridder" als je tegen de onrechtmatige inval bent van Irak?

Dat ben je als je vanwege een totaal nietszeggende notie van onrechtmatig (want internationaal 'recht' is te conservatief om als serieuze vorm van ethiek te beschouwen) ten koste van je eigen land en bevolking iets te roepen dat toch geen enkel verschil maakt.

Want de laatste keer dat ik checkte is de Nederlandse regering er primair voor het belang van Nederland. Ze hebben de beslissing gemaakt die het beste was voor het Nederlands belang, en tegelijkertijd zo weinig mogelijk internationale belangen beschadigde.


Iemand die het er niet mee eens is staat het vrij alle voordelen te noemen die Nederland zou hebben gehad van een andere beslissing. Uiteraard tellen, om nietszeggende kreten te voorkomen, alleen concrete diplomatieke of materiële voorbeelden.

Dus je zegt eigenlijk: Nederland mag de VS niet voor de voeten lopen, omdat het anders onze internationale belangen beschadigd? Welke landen die tegen de oorlog waren hebben het nu zo moeilijk dan?

[Joostje]

T_ID schreef:

Waarom noemt de commissie dan de mogelijkheid van Saddam openheid van zaken laten geven?

Sorry, maar wat bedoel je precies?

Huh? Het was binnen een maand afgelopen.

Wikipedia:
The Iraq War, also known as the Occupation of Iraq,[35] The Second Gulf War[36] or Operation Iraqi Freedom,[37] is an ongoing[38] military campaign which began on March 20, 2003,[39] with the invasion of Iraq by a multinational force led by troops from the United States and the United Kingdom.[40]

Alsof zo'n gezamelijk standpunt er zou zijn gekomen met Engeland en Frankrijk zo lijnrecht tegenover elkaar. Bovendien deden Denemarken, Spanje en Polen actief mee.

Natuurlijk was het lastig, maar de positie van Nederland verbeterde de mogelijkheden allerminst. Alleen Engeland en Polen deden in het begin actief mee, en de bevolking was in alle staten tegen de oorlog. Een kleinere groep landen had de druk van de bevolking op de andere regeringen verhoogt, die daarna hun steun eventueel hadden ingetrokken. Maar me dunkt dat de effectiviteit niet hier het belangrijkste punt is.

Bovendien ben je weer zwaar aan het overdrijven. Schattingen van het aantal doden liggen tussen 15.000 en de ruwe schatting van 40.000. Mensen vluchtten bovendien niet weg. Men ging zelfs gewoon de straat op en naar de markt.

Wikipedia:
Total deaths (all excess deaths), (Lancet) – December 2009: 1,366,350***[32][33][34]

Al met al geen enkele reden waarom Nederland ten koste van Nederland de internationale moraalridder moest uithangen. Nederland heeft gewoon de beste optie genomen destijds.

Laat ik nog even dat laatste herhalen:

Total deaths (all excess deaths), (Lancet) – December 2009: 1,366,350***[32][33][34]

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dus je zegt eigenlijk: Nederland mag de VS niet voor de voeten lopen, omdat het anders onze internationale belangen beschadigd?

Dat maak jij ervan. De kern van de zaak is dat een regering niets moet doen dat alleen maar nadelen en geen voordelen heeft, en verder ook geen grotere doelen dient.

Joostje schreef:

Sorry, maar wat bedoel je precies?

Als men destijds zal zeker wist dat er niets was, waarom is een van de conclusies van die commissie (degene die ik aanhaalde) dan te wachten of Saddam zijn massavernietigingswapens zou ontmantelen?

Het is overigens een klassieke fout om de religieuze burgeroorlogoorlog die volgde op de inval in Irak te verwarren met de daadwerkelijke inval.

T_ID schreef:

Dat maak jij ervan. De kern van de zaak is dat een regering niets moet doen dat alleen maar nadelen en geen voordelen heeft, en verder ook geen grotere doelen dient.

Wat is er mis met een overheid die ethische en morele bezwaren heeft?

T_ID schreef:

Het is overigens een klassieke fout om de religieuze burgeroorlogoorlog die volgde op de inval in Irak te verwarren met de daadwerkelijke inval.

Het ene is niet de oorzaak van het andere?

[Joostje]

T_ID schreef:

Als men destijds zal zeker wist dat er niets was, waarom is een van de conclusies van die commissie (degene die ik aanhaalde) dan te wachten of Saddam zijn massavernietigingswapens zou ontmantelen?

De comm. Davids of de comm UNMOVIC? Ik zal even verder lezen in t rapport, misschien dat ik het zo tegenkom.

Het is overigens een klassieke fout om de religieuze burgeroorlogoorlog die volgde op de inval in Irak te verwarren met de daadwerkelijke inval.

De huidige situatie was geen onoverkomelijk gevolg van een inval; wel een onoverkomelijk gevolg van de inval zoals die is uitgevoerd - door geen postwar preparations te maken, dwz, door onvoldoende troepen beschikbaar te stellen voor de bescherming van essentiele gebouwen, door onvoldoende geld ter beschikking te stellen voor de heropbouw van het land, door een groep expats onder leiding van een onbetrouwbare zakenman aan te wijzen als waarschijnlijke interimpresident in plaats van te zoeken naar vertegenwoordiging van de verschillende groepen in Irak in een regering, was het zeer waarschijnlijk dat groepen burgers zich tegen de bezettingsmacht, en later tegen mdeburgers zouden keren. Wat de commissie Davids nu zegt is dat de NL regering op de hoogte was van de gebrekkige voorbereiding.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Het ene is niet de oorzaak van het andere?

Nee, ze veroorzaken elkaar niet nee. Elk willekeurig machtsvacuüm dat de onderdrukking van Saddam onderbrak zou het hebben doen losbarsten.

T_ID schreef:

Nee, ze veroorzaken elkaar niet nee. Elk willekeurig machtsvacuüm dat de onderdrukking van Saddam onderbrak zou het hebben doen losbarsten.

Dit argument wordt slechts gebruikt door mensen voor de oorlog om hun geweten te sussen. Het is heel simpel: je kan hier geen uitspraken over doen. Komt er ook een burgeroorlog in Syrië als al-Assad zou stoppen met regeren, of de Ayatollahs in Iran? Of noem daar maar een land met een multi-etnische/religieuze bevolking. Het is simpelweg koffie-dik kijken en daarom niet als argument aan te voeren. Daarentegen, als je een land binnenvalt, het land een bepaald systeem opdringt, en belangrijke infrastructuur vernietigt, dan kun je er vrij zeker van zijn dat chaos zal volgen.

[Joostje]

Bovendien had de VS nooit een machtsvacuum moeten laten ontstaan.

[Joostje]

Om een of andere reden kan ik niet zo uit het rapport kopieren, maar het belangrijkste staat tot nu toe volgens mij op pag. 73 van het rapport. Ministeries gebruiken ambtelijke apparaten om hun mening te beinvloeden over nog te nemen beslissingen, i.c. een beslissing betreffende het steunen van een oorlog. Als een ambtenaar ruimte wil geven voor een meer objectievere benadering die verschillende meningen weerspiegelt, wordt hem te weten gegeven dat hij te gekleurd is. Omdat hij daadwerkelijk het woord oorlog wil gebruiken om een oorlog te beschrijven.

[RHCP_NAC]

En bovendien ben je als bezettende macht verantwoordelijk voor de veiligheid van de burgers. Het feit dat dit niet gedaan is waardoor de situatie kon escaleren.
Hij (Balkie dus) is ernstig tekort geschoten als leider, toegegeven zou dezelfde teringzooi ook wel hebben plaatsgevonden als hij zich anders had opgesteld, maar als hij mag prijken met de veren als hij gelijk heeft moet hij ook het boetekleed aan wanneer hij het verkeerd heeft ingeschat. Dan heb ik het dus met name over de nasleep van de oorlog.
Om de schending van onze eigen grondwet nog maar buiten beschouwing te laten...

Kenjirro schreef:

Dit argument wordt slechts gebruikt door mensen voor de oorlog om hun geweten te sussen. Het is heel simpel: je kan hier geen uitspraken over doen. Komt er ook een burgeroorlog in Syrië als al-Assad zou stoppen met regeren, of de Ayatollahs in Iran? Of noem daar maar een land met een multi-etnische/religieuze bevolking. Het is simpelweg koffie-dik kijken en daarom niet als argument aan te voeren. Daarentegen, als je een land binnenvalt, het land een bepaald systeem opdringt, en belangrijke infrastructuur vernietigt, dan kun je er vrij zeker van zijn dat chaos zal volgen.

Met zekerheid kan je het niet zeggen. Maar de kans is groot. Hetzelfde is gebeurd in Joegoslavië en ook op zat andere plekken ter wereld. Op kleinere schaal in Spanje bijvoorbeeld.

deadlock schreef:

Met zekerheid kan je het niet zeggen. Maar de kans is groot. Hetzelfde is gebeurd in Joegoslavië en ook op zat andere plekken ter wereld. Op kleinere schaal in Spanje bijvoorbeeld.

Hoe meet je die kans? Zijn er studies naar gedaan? Waarom is iedereen nu ineens een zelfbenoemde expert van de Irakeze samenleving? Moet Nederland ook worden binnengevallen, omdat buitenstaanders zeggen dat ons een burgeroorlog te wachten staat en ze daarom maar beter het proces kunnen versnellen?

Kenjirro schreef:

Hoe meet je die kans? Zijn er studies naar gedaan? Waarom is iedereen nu ineens een zelfbenoemde expert van de Irakeze samenleving? Moet Nederland ook worden binnengevallen, omdat buitenstaanders zeggen dat ons een burgeroorlog te wachten staat en ze daarom maar beter het proces kunnen versnellen?

Nee maar je kan aan de hand van de situatie, de etnische groeperingen en de onderdrukking die Saddam moest uitvoeren om het rustig te houden wel proberen te extrapoleren. Ze staan elkaar gewoon naar het leven.

http://www.omroep.nl/live/thema/nos_politiek24-bb.asx voor het debat

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Dit argument wordt slechts gebruikt door mensen voor de oorlog om hun geweten te sussen. Het is heel simpel: je kan hier geen uitspraken over doen.

En waaruit leidt je dat af dan? Ik bedoel, je roept het wel, maar er ging wel een heel land gelijktijdig in vlammen op door twee religieuze groepen, terwijl de Koerden er allemaal niet zo wakker van lagen. Bovendien hebben Soennieten en Shi'ieten vrijwel overal waar ze samen bestaan conflicten met elkaar, in Pakistan bijvoorbeeld. Als het geen religieuze burgeroorlog is, wat was het dan en waarom denk je dat?

Bovendien niet iets dat de Amerikanen te verwijten is, want om het uitbreken te voorkomen zou je een troepenmacht van honderdduizenden, plus even brute onderdrukking als Saddam had, nodig hebben. Dat is geen optie, derhalve was die burgeroorlog onafwendbaar.

deadlock schreef:

Nee maar je kan aan de hand van de situatie, de etnische groeperingen en de onderdrukking die Saddam moest uitvoeren om het rustig te houden wel proberen te extrapoleren. Ze staan elkaar gewoon naar het leven.

En landen in de regio met dictators en verschillende etnische groepen, zullen niet in burgeroorlogen eindigen? Waarom wel of niet?

T_ID schreef:

En waaruit leidt je dat af dan? Ik bedoel, je roept het wel, maar er ging wel een heel land gelijktijdig in vlammen op door twee religieuze groepen, terwijl de Koerden er allemaal niet zo wakker van lagen. Bovendien hebben Soennieten en Shi'ieten vrijwel overal waar ze samen bestaan conflicten met elkaar, in Pakistan bijvoorbeeld. Als het geen religieuze burgeroorlog is, wat was het dan en waarom denk je dat?

Dus je zegt eigenlijk: soenietten en shi'ieten zijn gedoemd om tegen elkaar te vechten? Sterk argument man, vooral omdat je dan geen verdere argumenten (plus bronnen) hoeft aan te leveren. Dat er fricties zijn tussen shi'eten en soennieten in het toch al fragiele pakistan, wil niet zeggen dat een "religieuze" burgeroorlog onvermijdelijk is. Zeker niet als deze bewering door mensen wordt gedaan, die simpelweg te koppig zijn om te zeggen dat ze het destijds fout hadden toen ze steun verleenden aan de oorlog. Jij praat dit soort lui na, terwijl je gewoon dondersgoed weet dat je hier helemaal geen uitspraken over kan doen.

T_ID schreef:

Bovendien niet iets dat de Amerikanen te verwijten is, want om het uitbreken te voorkomen zou je een troepenmacht van honderdduizenden, plus even brute onderdrukking als Saddam had, nodig hebben. Dat is geen optie, derhalve was die burgeroorlog onafwendbaar.

Amerika valt niet te verwijten dat ze Irak binnen zijn gevallen? Waaruit blijkt dat het zon vreemde redenering is dat een land volledig in chaos verkeerd omdat het is binnengevallen?

[Joostje]

Nou, het kabinet zit nog. Het kabinet kan nog een uiting doen, maar alleen als die uiting door de PvdA en het CDA verschillend kan worden uitgelegd

[Kitten]

Leg elkaar nou eens geen woorden in de mond, mensen. Ik denk dat het belangrijk is om vast te stellen dat niet iedereen dezelfde motivatie nodig heeft om een oorlog te rechtvaardigen. Sommigen vinden het volkenrechtelijke mandaat nodig, andere slechts een dictator. Ik vind zelf het niet eens zo'n gek idee dat een oorlog gevoerd kan worden om economische belangen te 'verdedigen'. Politiek staat dat wel niet zo mooi, maar ik denk dat we nog veel van dit soort oorlogen gaan zien.

[Joostje]

Kitten schreef:

Leg elkaar nou eens geen woorden in de mond, mensen. Ik denk dat het belangrijk is om vast te stellen dat niet iedereen dezelfde motivatie nodig heeft om een oorlog te rechtvaardigen. Sommigen vinden het volkenrechtelijke mandaat nodig, andere slechts een dictator. Ik vind zelf het niet eens zo'n gek idee dat een oorlog gevoerd kan worden om economische belangen te 'verdedigen'. Politiek staat dat wel niet zo mooi, maar ik denk dat we nog veel van dit soort oorlogen gaan zien.

Dus jij vind het legitiem om 1,3 miljoen mensen te vermoorden zodat wij in het rijke westen nog rijker worden, en zij in het arme zuiden nog armer?
En voor wie heeft deze oorlog eigenlijk economisch voordeel opgeleverd?
(ojee, nou ben ik je ook woorden in de mond aan het leggen)

Kenjirro schreef:

En landen in de regio met dictators en verschillende etnische groepen, zullen niet in burgeroorlogen eindigen? Waarom wel of niet?

Dat heb ik nergens gezegd. Ik denk echter dat de kans niet zo groot is dat er in de totalitaire staten in de regio een burgeroorlog uitbreekt.

Joostje schreef:

Dus jij vind het legitiem om 1,3 miljoen mensen te vermoorden zodat wij in het rijke westen nog rijker worden, en zij in het arme zuiden nog armer?

Ja. Als dat in ons straatje past.

[Kitten]

Joostje schreef:

Dus jij vind het legitiem om 1,3 miljoen mensen te vermoorden zodat wij in het rijke westen nog rijker worden, en zij in het arme zuiden nog armer?
En voor wie heeft deze oorlog eigenlijk economisch voordeel opgeleverd?
(ojee, nou ben ik je ook woorden in de mond aan het leggen)

Ik denk dat 1,3 miljoen een flinke onderschatting is van het aantal doden dat wij als het rijke westen op ons geweten hebben en zullen hebben in de komende eeuw. Onze hele economie is gebaseerd op uitbuiting en onderdrukking van armen en dat zal nog wel een tijd zo blijven, omdat er simpelweg niet genoeg economische bronnen zijn om iedereen blij en vrolijk te houden. Oorlog is slechts een bepaalde vorm van deze wreedheid.

Dus wat moet je legitiem noemen? Ik zie legitiem meer als een mooie deken die over precies hetzelfde gebeuren wordt gelegd. Denk je dat de mensen van Irak echt blij worden van de kennis dat de invasie niet legitiem was? Dat maakt toch eigenlijk helemaal niets uit. Het enige waar dit soort dingen voor uitmaken is de mooie sier. Daar deden de Romeinen al aan.

De enige mensen die zich echt zorgen maken over dit soort dingen zijn de idealisten, zoals Femke Halsema. Ik denk dat Balkenende gewoon heeft gekeken naar wat er ging gebeuren en waar hij het beste zich bij aan kon sluiten. In dit geval leek het hem voordelig om mee te doen met de Amerikanen, want die gingen Irak toch wel binnen vallen. Als Nederland niet steun had verleend had Amerika wel een ander land gevonden.

[Joostje]

deadlock schreef:

Ja. Als dat in ons straatje past.

Waarom vind je een minimale geluksverhoging van een paar CEO's dan opwegen tegen de dood van meer dan een miljoen iraqi's?

[Joostje]

Kitten schreef:

Ik denk dat 1,3 miljoen een flinke onderschatting is van het aantal doden dat wij als het rijke westen op ons geweten hebben en zullen hebben in de komende eeuw.

Nouja, ht ging alleen maar over de doden van de irak oorlog, volgens de laatste studie van the lancet.

Onze hele economie is gebaseerd op uitbuiting en onderdrukking van armen en dat zal nog wel een tijd zo blijven, omdat er simpelweg niet genoeg economische bronnen zijn om iedereen blij en vrolijk te houden. Oorlog is slechts een bepaalde vorm van deze wreedheid.

En is die additionele wreedheid van oorlog noodzakelijk?

Dus wat moet je legitiem noemen? Ik zie legitiem meer als een mooie deken die over precies hetzelfde gebeuren wordt gelegd. Denk je dat de mensen van Irak echt blij worden van de kennis dat de invasie niet legitiem was? Dat maakt toch eigenlijk helemaal niets uit. Het enige waar dit soort dingen voor uitmaken is de mooie sier. Daar deden de Romeinen al aan.

Ik ben het met je eens dat die legitimiteit niet de hoofdreden moet zijn. Het speelt echter wel mee in het verlagen van de drempel van landen om elkaar geweld aan te doen (als de VS geen VNmandaat nodig heeft voor een inval in een ander land, waarom zou ik het dan wel nodig hebben? En voor je het weet rollen alle landen vechtend over de vloer (overdrijving)

De enige mensen die zich echt zorgen maken over dit soort dingen zijn de idealisten, zoals Femke Halsema. Ik denk dat Balkenende gewoon heeft gekeken naar wat er ging gebeuren en waar hij het beste zich bij aan kon sluiten. In dit geval leek het hem voordelig om mee te doen met de Amerikanen, want die gingen Irak toch wel binnen vallen. Als Nederland niet steun had verleend had Amerika wel een ander land gevonden.

Ik zei eerder al dat het beleid van Nederland niet een grote impact had gehad (maar niet geen, lees terug). Nederland was, door de steun van de oorlog, een vrij direct doel geworden van internationaal terrorisme, waardoor de veiligheidsmaatregelen moesten worden opgeschroefd. Het heeft zeer waarschijnlijk bijgedragen aan de radicalisering van een groep moslims, met alle maatschappelijke gevolgen van dien. De oorlog heeft geld gekost, doordat na politieke steun ook militaire steun een logisch gevolg werd. . Al met al, als je naar de gevolgen voor Nederland kijkt, lijkt me dat de oorlog niet gesteund had moeten worden.
Anyway, als je iemand een ander ziet verkrachten, lijkt me ook het beter te zeggen dat ie het niet zou moeten doen, in plaats van hem aan te moedigen, ook als je woorden geen effect hebben.

[T_ID]

Joostje schreef:

Dus jij vind het legitiem om 1,3 miljoen mensen te vermoorden zodat wij in het rijke westen nog rijker worden, en zij in het arme zuiden nog armer?

Je hebt duidelijk mijn eerdere post niet gelezen, dus nogmaals: 40.000 doden op z'n slechtst.

Kenjirro schreef:

Dus je zegt eigenlijk: soenietten en shi'ieten zijn gedoemd om tegen elkaar te vechten?

Nou.. het is niet ondenkbaar dat ze zich onttrekken aan die religieuze stupiditeit, maar zolang dat niet gebeurd en ze dat onderlinge conflict niet oplossen zal het altijd een bron van conflicten zijn.

Joostje schreef:

Amerika valt niet te verwijten dat ze Irak binnen zijn gevallen?

Nee, de religieuze burgeroorlog is hen niet te verwijten, omdat die toch wel zou zijn losgebarsten. Het was niet te voorkomen. En voor zover de gevolgen te beperken waren, hebben de Amerikanen en andere landen in Irak dat prima gedaan. Da's meer dan ze hoefden te doen.

[Joostje]

T_ID schreef:

Nou.. het is niet ondenkbaar dat ze zich onttrekken aan die religieuze stupiditeit, maar zolang dat niet gebeurd en ze dat onderlinge conflict niet oplossen zal het altijd een bron van conflicten zijn.

Kun je me uitleggen waarom de Mamelukse Putsch van 1747 in Irak niet tot een brede religieuze oorlog heeft geleid?

T_ID schreef:

Je hebt duidelijk mijn eerdere post niet gelezen, dus nogmaals: 40.000 doden op z'n slechtst.

Daar heb je vast een bron bij?

Ik kom bij diverse sites op 100.000.
http://www.iraqbodycount.org/

Joostje schreef:

Waarom vind je een minimale geluksverhoging van een paar CEO's dan opwegen tegen de dood van meer dan een miljoen iraqi's?

Err nou. Ik heb nogal een hoog niveau van idontcareism voor die regio. Net als Haïti nu trouwens en de tsunami toen.

En ja het gaat er niet om wat ik vind van geluksverhoging maar misschien een beetje om pakken wat je krijgen kan.

[Steelpan]

leuk he, achteraf zeuren. typisch Nederlands. als saddam wel atoombommen had was het weer niet goed dat we niks deden ofzo.

[T_ID]

deadlock schreef:

Daar heb je vast een bron bij?

Altijd.
http://www.comw.org/pda/0310rm8.html

[Joostje]

deadlock schreef:

Daar heb je vast een bron bij?

Ik kom bij diverse sites op 100.000.
http://www.iraqbodycount.org/

Die gaat over de gehele periode na maart 2003, geloof ik. En is een ongelofelijk slechte bron. Iedereen weet toch dat in een oorlog niet elk slachtoffer in de krant komt. Of dat haar sterven direct ten gevolg is van de gevechtshandelingen. Daarom lijkt me de periode van The Lancet (kijken hoeveel mensen nu per jaar omkomen en hoe dat verschilt van voor de oorlog, geloof ik) een stuk logischer