stelling: egoïsme is een ontkende deugd

Rerisen Phoenix · **28-07-2002, 20:29**

Als je op basis van egoïsme de mensheid opdeelt in 2 groepen dan krijg je:
1) mensen die egoïstisch handelen en dat beseffen en er voor uit komen (dat laatste als het hun belangen dient)
2) mensen die egoïstisch handelen en dat niet beseffen en egoïsme verderfelijke levenswijze noeme (misschien beetje minder extreem

)

En voor mensen die zeggen dat ze niet egoïstisch zijn... als je iemand helpt die je niet kent en die zichtbaar veel pijn lijdt... Je zegt dan dat je hem helpt omdat je er bent om mensen te helpen. Maar doe je dat niet uit medelijden? - als je iemand zo pijn ziet lijden dan voel je die pijn zelf ook, je helpt dan om je eigen pijn te onderdrukken.

En dan al die toevluchten, ff wat voorbeelden...
"maar dat vind ik eigenlijk niet egoïstisch" - je wilt uit eigenbelang handelen maar niet egoïst zijn dus probeer je het begrip om te vormen
"ik vind egoïsme eigenbelangen nastreven en daarbij anderen schaden"- je vormt begrip dus om
"dat vind ik niet egoïstisch, das gewoon onderdeel van leven" - je streeft eigenbelang na maar wilt het niet egoïsme noemen

Alles en iedereen handelt altijd uit eigenbelang... nog een voorbeeld over dat medelijden.
Als je iets hoort over daklozen, puur als statistiek dan lig je er niet wakker van. - Zie je iets op TV, of je hoort het met erg veel detail over lijden dan is het ineens veel moeilijker en dan wil je pas helpen.

Als ze bij die verzoeken om aidskinderen te helpen gewoon vroegen: "help deze zieke mensen" dan was dat veel minder succesvol dan hoe ze het nu doen. "geef om dit kind" geven om duidt aan dat hulp nodig is, en kind is sowieso 'meer hulpbehoeftig' dan normaal mens, en dat stukje film waar lijden wordt weergegeven activeert medelijden ook... en om dat onprettige gevoel weg te werken, het is niet in je belang om iets onprettigs te ervaren, geef je dan... zodat je je goed voelt, prettig gevoel.
Vrijwel alles doe je dus toch uit egoïstische motieven... de rest is vaker te wijten aan verkeerde inschattingen of onnadenkendheid dan aan a-egoïsme.

fruitvliegje · **28-07-2002, 20:34**

iedereen is wel eens egoistisch, ik vind dat wel een beetje normaal, je wil het voor jezelf zo gemakkelijk en fijn mogenlijk maken...

enja wat je zegt over dat mensen helpen,ben ik mee eens, je helpt jezelf van die medelijden af,en ook van het schuldgevoel dat je later zou krijgen moest je die persoon niet helpen.

danieldk · **28-07-2002, 22:12**

Ik denk dat mensen zowel altruistische als egoistische handelingen verrichten. Maar ik denk dat vanuit rationalistisch oogpunt egoistisch handelen vaak niet verantwoord is. Stel ik neem het beperken van lijden tot uitgangspunt en kan met redelijkheid zeggen dat elk mens ongeveer hetzelfde vermogen heeft tot lijden. Dan is het de vraag of een aktie die bij 10 personen lijden oplevert en alleen bij jezelf geluk verantwoord is.

Not for Sale · **29-07-2002, 09:41**

Citaat:

danieldk schreef:
Ik denk dat mensen zowel altruistische als egoistische handelingen verrichten. Maar ik denk dat vanuit rationalistisch oogpunt egoistisch handelen vaak niet verantwoord is. Stel ik neem het beperken van lijden tot uitgangspunt en kan met redelijkheid zeggen dat elk mens ongeveer hetzelfde vermogen heeft tot lijden. Dan is het de vraag of een aktie die bij 10 personen lijden oplevert en alleen bij jezelf geluk verantwoord is.

[edit] Wie was dat ook al weer van het beperken van lijden? [/edit]

Not for Sale · **29-07-2002, 09:51**

Citaat:

Rerisen Phoenix schreef:
Als je op basis van egoïsme de mensheid opdeelt in 2 groepen dan krijg je:
1) mensen die egoïstisch handelen en dat beseffen en er voor uit komen (dat laatste als het hun belangen dient)
2) mensen die egoïstisch handelen en dat niet beseffen en egoïsme verderfelijke levenswijze noeme (misschien beetje minder extreem )

3. Mensen die inzien dat de maatschappij niet gebaat is bij strijdende individuën (en de maatschappij , dat ben JIJ

). (o.a. socialisten en (theoretisch) vrome gelovigen

)

En voor mensen die zeggen dat ze niet egoïstisch zijn... als je iemand helpt die je niet kent en die zichtbaar veel pijn lijdt... Je zegt dan dat je hem helpt omdat je er bent om mensen te helpen. Maar doe je dat niet uit medelijden? - als je iemand zo pijn ziet lijden dan voel je die pijn zelf ook, je helpt dan om je eigen pijn te onderdrukken.

Of je realiseert het dat het de verantwoordelijkheid van de rest van de maatschappij is om diegene te helpen. Blijkbaar heeft nog niemand dat gedaan en jij bent ertoe in staat, dus doe je het. Het medelijden kan in sommige gevallen wel iets 'om je geweten te sussen' zijn geef ik toe.

En dan al die toevluchten, ff wat voorbeelden...
"maar dat vind ik eigenlijk niet egoïstisch" - je wilt uit eigenbelang handelen maar niet egoïst zijn dus probeer je het begrip om te vormen
"ik vind egoïsme eigenbelangen nastreven en daarbij anderen schaden"- je vormt begrip dus om
"dat vind ik niet egoïstisch, das gewoon onderdeel van leven" - je streeft eigenbelang na maar wilt het niet egoïsme noemen

Agree, goedkope uitvluchten, hypocriet.

Alles en iedereen handelt altijd uit eigenbelang... nog een voorbeeld over dat medelijden.
Als je iets hoort over daklozen, puur als statistiek dan lig je er niet wakker van.
- Zie je iets op TV, of je hoort het met erg veel detail over lijden dan is het ineens veel moeilijker en dan wil je pas helpen.

JIJ ja. Dit is dus het hypocriete. Realiseer je dat lijden ook als het als 'puur statistiek' (bestaat dat wel?) wordt aangeboden.

Als ze bij die verzoeken om aidskinderen te helpen gewoon vroegen: "help deze zieke mensen" dan was dat veel minder succesvol dan hoe ze het nu doen. "geef om dit kind" geven om duidt aan dat hulp nodig is, en kind is sowieso 'meer hulpbehoeftig' dan normaal mens, en dat stukje film waar lijden wordt weergegeven activeert medelijden ook... en om dat onprettige gevoel weg te werken, het is niet in je belang om iets onprettigs te ervaren, geef je dan... zodat je je goed voelt, prettig gevoel.

Nogmaals, het hypocriete , de dubbelmoraal in de huidige samenleving. We willen het niet zien, het is er niet -ongelukkigheid, imperfectie!- maar als we het zien doen we maar vlug iets om ons geweten te sussen. Deze constatering heeft bij mij geleid tot de rest van wat hier staat.

REIE · **29-07-2002, 11:01**

Ik weet ook van me zelf dat ik alleen handel als ik er zelf beter van word! Je zegt tegen iemand dat je hem aardig vind maar eigenlijk wil je gewoon een stuk chocola van hem. Egoisme is zo erg nog niet zolang het niet echt ten koste zou gaan van een ander, dus: gewoon een stuk chocola afpakken van die gene.

REIE

Nate · **29-07-2002, 14:47**

Alles is egoisme, waardoor je ook zou kunnen zeggen dat niets egoisme is, en alleen de extreme gevallen van egoisme zijn dan egoisme. Ofwel, de redenering alles is egoisme is waar maar als je verder wilt redeneren moet je die laten vallen. Iets dat egoistischer is dan normaal egoisme noem ik egoistisch...

Rerisen Phoenix · **29-07-2002, 16:13**

Citaat:

Coolkast quote wat en schreef o.a. dit erbij:
1) 3. Mensen die inzien dat de maatschappij niet gebaat is bij strijdende individuën (en de maatschappij , dat ben JIJ ). (o.a. socialisten en (theoretisch) vrome gelovigen )

2) Of je realiseert het dat het de verantwoordelijkheid van de rest van de maatschappij is om diegene te helpen. Blijkbaar heeft nog niemand dat gedaan en jij bent ertoe in staat, dus doe je het. Het medelijden kan in sommige gevallen wel iets 'om je geweten te sussen' zijn geef ik toe.

3) JIJ ja. Dit is dus het hypocriete. Realiseer je dat lijden ook als het als 'puur statistiek' (bestaat dat wel?) wordt aangeboden.

1) Maatschappij lijkt wel gebaat te zijn bij 'strijdende invididuën'. Dat is de eigenlijke maatschappij eigenlijk altijd al geweest alleen hebben we vooral recentelijk er een soort verflaagje overheen gedaan zodat dat niet meer zo lijkt. - hmm... misschien ook omdat we weten dat dat bij sommige mensen lijden tot gevolg heeft en we ons daar niet schuldig voor willen voelen en daarom de schijn maken dat het helemaal niet zo is...
2) Subjectief dat het verantwoordelijkheid van maatschappij zou zijn om diegene te helpen. Dat is jouw mening... ik weet niet precies wat ik erover denk (ik ben die mening rationeel nog aan het opbouwen) maar ik heb al wel een aantal belangrijke belangen neergezet van degenen die diegene niet zijn...
- 1. Als je die mensen niet helpt dan wordt je constant geconfronteerd met hun lijden --> medelijden dus lijdt je zelf ook
- 2. Als je ze niet helpt kunnen ze een erg grote last (criminelen) voor maatschappij worden, als je ze helpt zijn ze een kleine last of zelfs een hulp.
- 3. (beetje dubbel) Iedereen met normaal leven kan wat betekenen voor maatschappij.
+-> en voordat jullie me hypocriet noemen, het is in jouw belang dat de anderen zoveel mogelijk proberen te betekenen voor de maatschappij en jij zo min mogelijk (min mogelijk is NIET niet). - dus je probeert altijd dat anderen er zo veel mogelijk voor betekenen.

3) Als je het als statistiek krijgt aangeboden dan moet je het lijden er zelf aan toevoegen, dat doe je wel maar dat verdwijnt heel snel dus doe je er bijna niks mee. Die beelden van televisie onthoudt je veel beter.

Mensen nemen alleen verantwoordelijkheid omdat ze daarmee hun belangen dienen (meestal geld, soms ook iets anders). - niet omdat we zo gebouwd zouden zijn.

Citaat:

REIE schreef:
Ik weet ook van me zelf dat ik alleen handel als ik er zelf beter van word! Je zegt tegen iemand dat je hem aardig vind maar eigenlijk wil je gewoon een stuk chocola van hem. Egoisme is zo erg nog niet zolang het niet echt ten koste zou gaan van een ander, dus: gewoon een stuk chocola afpakken van die gene.

Dat je die limiet stelt 'zolang het niet ten koste gaat van' is ook egoïsme, eigenbelangspel. Als die persoon schade oploopt dan is dat slecht voor de sociale relatie tussen jullie en mogelijk ook voor jouw aanzien. Je gaat echter wel over deze niet-bestaande grens als je belangen groter (meer waard) zijn dan je verlies.

Succesvolle egoïsten proberen uiteraard altijd al hun belangen te zien EN goed in te schatten, op korte en lange termijn.

Citaat:

danieldk schreef:
Ik denk dat mensen zowel altruistische als egoistische handelingen verrichten. Maar ik denk dat vanuit rationalistisch oogpunt egoistisch handelen vaak niet verantwoord is. Stel ik neem het beperken van lijden tot uitgangspunt en kan met redelijkheid zeggen dat elk mens ongeveer hetzelfde vermogen heeft tot lijden. Dan is het de vraag of een aktie die bij 10 personen lijden oplevert en alleen bij jezelf geluk verantwoord is.

Je vergeet het egocentrische perspectief... grote fout hoor...

En als laatste nog ff... alle mensen zijn egoïstisch en zijn ook tot alles in staat als dat hun belangen dient.
Je kunt 100 mensen vermoorden als wat je ervoor terugkrijgt waardevol genoeg is... om het ff als vergelijking op te schrijven moet de situatie dan zo zijn.
[ -1 * (schuldgevoel + medelijden + verlies status + verlies sociaal + vervolging) = winst ] - gezien de enorme grootte van het 'getal' aan de linkerkant van de vergelijking is denk ik vereist dat je vrijwel geen status hebt, geen sociaal en er geen justitie is.

En over gezeik over maatschappij onmogelijk met egoïsten... de mens is geëvolueerd tot egoïst en tegelijkertijd tot groepsdier. Die twee waren zeker te combineren... daarvoor is o.a. 'medelijden', groepsdrang en kuddegedrag in mensen 'ingebouwd'. Om het ietwat te grote effect van egoïsme te beperken. We waren btw ook niet ver gekomen als we juist niet egoïstisch waren. We deden niks voor onszelf en gingen dood bij het kleinste voorval... - in de natuurlijke selectie overleef je alleen met een grote dosis egoïsme...

En kijk btw ook om je heen... ik zie mensen die bewust erg sterk egoïstisch zijn en mensen die bewust proberen niet egoïstisch te zijn maar egoïsme dus niet kennen en het zijn zonder het zich te realiseren... - de mensen die bewust keihard egoïst zijn hebben het op alle punten minstens zoveel succes als de niet-bewust-egoïsten en de som van ale punten is groter dan die van de niet-bewust-egoïsten.

danieldk · **29-07-2002, 21:13**

Citaat:

Coolkast schreef:

[edit] Wie was dat ook al weer van het beperken van lijden? [/edit]

Het klassieke utilitarime (Bentam, Mill ook gedeeltelijk) streefde naar het maximaliseren van geluk en zoveel mogelijk beperken van lijden (waarbij ieder persoon even zwaar telt). Latere utilitaristen gebruiken vaak andere vormen zoals alleen het beperken van lijden of het inwilligen van zoveel mogelijk belangen (o.a. Peter Singer).

danieldk · **29-07-2002, 21:16**

Citaat:

Rerisen Phoenix schreef:

Je vergeet het egocentrische perspectief... grote fout hoor...

Jij maakt een grote fout door niet te zien dat jij over "is" praat en ik over "ought".

Rerisen Phoenix · **30-07-2002, 19:54**

Weet je dat zeker? - als mensen alleen nog maar om anderen denken is gelijkheid, vriendelijkheid enzo niet het enige gevolg...

Ik zou zeggen dat de economische crisis van 1930 in verhouding een lichte koersdaling zou zijn.

Not for Sale · **31-07-2002, 13:07**

Citaat:

Rerisen Phoenix schreef:
Weet je dat zeker? - als mensen alleen nog maar om anderen denken ...

Niet OM ANDEREN, maar OM HET GEHEEL. Jij denkt in individuen.

REIE · **31-07-2002, 13:25**

Citaat:

Coolkast schreef:

Niet OM ANDEREN, maar OM HET GEHEEL. Jij denkt in individuen.

Kunnen we niet gewoon samen egoist zijn? We denken telkens alleen voor ons zelf. Maar als ik van een bepaalde handeling beter word, en tegelijkertijd wat energie stop in een ander, dan zijn we toch alletwee beter af dan voorheen? Ook al is de winst groter voor de één dan voor de ander, ik vind het niet verkeerd.
Het klinkt eigenlijk best wel enorm verrot dat je dit bewust kan doen, maar eigenlijk doen we dit allemaal onderbewust.

REIE

(check m'n 2de sig! Bismarck according to JP Nettle: Politics is not a science based on logic, it's the ability of choosing in each instant of constant changing moments the least harmfull most powerfull course of action.)

Rerisen Phoenix · **31-07-2002, 15:10**

Het is in jouw belang dat het goed gaat met de maatschappij...

dus egoïsten zijn absoluut niet slecht voor maatschappij... is ook makkelijk af te lijden... we hebben een maatschappij met 5 miljard egoïsten en alles gaat goed.

**01-08-2002, 12:20**

Je hebt egoistisch en egoistisch... Laten we eens naar mij en mijn broertje kijken. Als mijn moeder helemaal alleen staat te afwassen, ga ik haar altijd helpen, terwijl hij gewoon blijft zitten en geen poot uitsteekt. Wie is er dan egoistisch, hij of ik? Ik geef onmiddelijk toe dat ik haar help omdat ik er een hekel aan heb als ze daar zo alleen staat...
Ik denk dat er maar heel weinig echt onegoistische acties zijn. Iets als een moeder die zich opoffert voor haar kinderen, dat is echt onegoistisch... denk ik...

twijfelaarDH18 · **02-08-2002, 10:08**

Zij mensen niet gewoon kuddedieren en instinctief andere helpen

Not for Sale · **02-08-2002, 15:44**

Citaat:

Rerisen Phoenix schreef:
Het is in jouw belang dat het goed gaat met de maatschappij...

dus egoïsten zijn absoluut niet slecht voor maatschappij... is ook makkelijk af te lijden... we hebben een maatschappij met 5 miljard egoïsten en alles gaat goed.

dit komt al meer in de buurt

maar mijn punt was, is en blijft (zie vorige posts) het is niet JOUW BELANG dat het goed gaat met de maatschappij, (nee, ) JIJ BENT de maatschappij..
egoïsten zullen elkaar soms helpen maar echt meestal tegenwerken. Stom! Niemand bereikt zo wat ie uiteindelijk wil.

Rerisen Phoenix · **02-08-2002, 17:24**

ze werken elkaar inderdaad tegen... ze botsen tegen elkaar op. En om er dan bovenuit te komen proberen ze beter te worden dan de ander... die verbetering heeft niet alleen effecten op dat gebied.

En Morgan, help je toevallig OOK om ahw een soort 'credit' op te bouwen?

danieldk · **02-08-2002, 21:53**

Citaat:

Rerisen Phoenix schreef:
Het is in jouw belang dat het goed gaat met de maatschappij...

dus egoïsten zijn absoluut niet slecht voor maatschappij... is ook makkelijk af te lijden...

Het tweede is niet te herleiden uit het eerste. Sterker nog, als we over maatschappelijk belang gaan praten kunnen we stellen dat het opofferen van (de rechten/eigendommen/...) van een individu vaak bevorderlijk is voor de maatschappij. Egoisme is dus in veel gevallen schadelijk voor de maatschappij als geheel (hoewel ik niet wil ontkennen dat er gevallen van egoisme zijn die maatschappelijk bevorderend zijn).

Ik kijk liever niet naar het geluk van een individu, maar de netto hoeveelheid (maatschappelijk) geluk. Omdat dit buiten het individuele perspectief veel logischer is. (geluk is bevorderlijk, daarom streven naar zoveel mogelijk netto geluk)

Rerisen Phoenix · **03-08-2002, 02:29**

Citaat:

danieldk schreef:
Ik kijk liever niet naar het geluk van een individu, maar de netto hoeveelheid (maatschappelijk) geluk. Omdat dit buiten het individuele perspectief veel logischer is.

Je kijkt inderdaad liever naar de netto hoeveelheid maar dat doe je niet. Mensen denken alleen om hun eigen geluk...

Ik twijfel aan logischer.
Probeer eens een logische reële verklaring te geven voor die stelling dat dat logischer is.

Not for Sale · **05-08-2002, 08:45**

Citaat:

Rerisen Phoenix schreef:

Je kijkt inderdaad liever naar de netto hoeveelheid maar dat doe je niet. Mensen denken alleen om hun eigen geluk...

Ik twijfel aan logischer.
Probeer eens een logische reële verklaring te geven voor die stelling dat dat logischer is.

Kijk eens wat er tussen 'omdat dit' en 'veel logischer is'

**07-08-2002, 23:01**

Er zijn veel egoisten op de wereld. Men handelt soms of regelmatig uit eigen belang.
Maar er bestaat nog zoiets als het 'helpen van anderen puur om hen te helpen',
en dan niet om jezelf ermee een plezier te doen want het kost moeite

Jullie halen trouwens doel en gevolg door elkaar:
a Je doet goed om een ander te helpen (niet jezelf) maar het doet je achteraf plezier

b je doet goed om van jezel te kunnen zeggen oh wat ben ik toch goed en tegelijk help je die ander ermee

Daar zit een heel groot verschil in en het zou geen kwaad kunnen daar onderscheid in te maken.
50% van wat jullie puur uit egoisme handelen valt dan al af

28-07-2002, 20:34
fruitvliegje	iedereen is wel eens egoistisch, ik vind dat wel een beetje normaal, je wil het voor jezelf zo gemakkelijk en fijn mogenlijk maken... enja wat je zegt over dat mensen helpen,ben ik mee eens, je helpt jezelf van die medelijden af,en ook van het schuldgevoel dat je later zou krijgen moest je die persoon niet helpen.

30-07-2002, 19:54
Rerisen Phoenix	Weet je dat zeker? - als mensen alleen nog maar om anderen denken is gelijkheid, vriendelijkheid enzo niet het enige gevolg... Ik zou zeggen dat de economische crisis van 1930 in verhouding een lichte koersdaling zou zijn. __________________ Ik denk meer dan jij dus ik besta meer dan jij.

31-07-2002, 15:10
Rerisen Phoenix	Het is in jouw belang dat het goed gaat met de maatschappij... dus egoïsten zijn absoluut niet slecht voor maatschappij... is ook makkelijk af te lijden... we hebben een maatschappij met 5 miljard egoïsten en alles gaat goed. __________________ Ik denk meer dan jij dus ik besta meer dan jij.

02-08-2002, 10:08
twijfelaarDH18	Zij mensen niet gewoon kuddedieren en instinctief andere helpen __________________ I do not feel obliged to believe that the same God who has endowed us with sense, reason, and intellect has intended us to forgo their use

02-08-2002, 17:24
Rerisen Phoenix	ze werken elkaar inderdaad tegen... ze botsen tegen elkaar op. En om er dan bovenuit te komen proberen ze beter te worden dan de ander... die verbetering heeft niet alleen effecten op dat gebied. En Morgan, help je toevallig OOK om ahw een soort 'credit' op te bouwen? __________________ Ik denk meer dan jij dus ik besta meer dan jij.

Advertentie