Het lot.

[HomoSignificans]

Ik zag, dat er nog geen topic over was, voor zover ik zag althans, en vroeg me af, of hier mensen zijn, die geloven, dat er een lot is, waarin de toekomst reeds vastligt, en die niet veranderen kan, aangezien ik zojuist een bewijs hiervoor, op grond van logica, gelezen heb, dat, mijns inziens, niet bleek te kloppen, zodat ik nu op zoek ben naar wat anderen hierover vinden.

[ladygagafan1]

ja ik wel. (ben heel erg bijgelovig)
Maar vraag me niet waarom

[Picidae]

Nee dat bestaat niet. Als het wél zo was dan had iets/iemand alles moeten doorrekenen, maar er zijn gewoonweg veel te variabelen waar dat model dan rekening mee moet houden. En waarom is het nodig dat alles vastligt? De wereld doet het toch ook prima wanneer dat niet zo is? En is ook een stuk leuker, blijk je toch nog wat invloed te kunnen uitoefenen op je leven.

[Volk]

Nee, ik geloof juist dat niets vaststaat.

[Thinus]

Nee, ik snap ook niet dat mensen dit wel kunnen denken en waarop ze dat baseren.

HomoSignificans schreef:

Ik zag, dat er nog geen topic over was, voor zover ik zag althans, en vroeg me af, of hier mensen zijn, die geloven, dat er een lot is, waarin de toekomst reeds vastligt, en die niet veranderen kan, aangezien ik zojuist een bewijs hiervoor, op grond van logica, gelezen heb, dat, mijns inziens, niet bleek te kloppen, zodat ik nu op zoek ben naar wat anderen hierover vinden.

Ik geloof dat die logica-theorie niet strookt met kwantumfysica maar ik snap daar het fijne niet van

[Egoconstructie]

deadlock schreef:

Ik geloof dat die logica-theorie niet strookt met kwantumfysica maar ik snap daar het fijne niet van

Inderdaad, op kwantumniveau is elk golf/deeltje een waarschijnlijkheid die pas vaste vorm aanneemt als men het observeert. Op die manier kan lot niet bestaan. Lot kan in die logica alleen bestaan als een serie waarschijnlijkheden die men werkelijkheid maakt omdat men voorkeuren heeft. Zo gaat het leven naar wat je wilt en dat wat je tegenkomt kun je dan als lot zien, terwijl het eigenlijk keuze is.

[HomoSignificans]

Ik weet niet, wat de logica-theorie inhoudt, maar logica klopt wel hoor.

Ik vind het idee van een vaststaand Lot helemaal zo vreemd nog niet. Als God alle karakters en alle situaties kent, kan Hij vaststellen en uitstippelen. Hij kent alle natuurverschijnselen en bepaalt ze; Hij maakt onze karakters. Al wat wij doen, zit in ons karakter. Wij kunnen niet buiten ons karakter handelen; als wij dat toch proberen te doen, is dat ook ons karakter, dat God dus gemaakt heeft. God maakt onze karakters, dus onze keuzes, dus onze handelingen. Als Hij ook nog de hele omgeving maakt, heb je al een aardig Lot bij elkaar gefantaseerd.

Niet dat ik echt in God geloof hoor, maar ik vind Hem wel een leuk filosofisch experiment.

[HomoSignificans]

Het bewijs ging ongeveer als volgt:

Maak twee stellingen over hetzelfde tijdstip.

1. Op 5 oktober 2010 zal A gebeuren.
2. Op 5 oktober 2010 zal A niet gebeuren.

Morgen, op 5 oktober 2010, zal ik erachter komen welke van deze twee stellingen waar is.
Stel nou eens, dat de eerste stelling waar blijkt te zijn. Dan is dat nu ook al waar. Immers,
als op 5 oktober 2010 A inderdaad gebeurt, dan klopt die zin. Hetzelfde geldt voor de tweede
stelling. Blijkt morgen dat die waar is, dan is die nu ook al waar. Één van beide stellingen
is dus waar, en die is nu ook al waar.

Als stelling 1 nu al waar is, dan is stelling 1 waar en stelling 2 onwaar. Dat is nu dus al bepaald.

HomoSignificans schreef:

Het bewijs ging ongeveer als volgt:

Maak twee stellingen over hetzelfde tijdstip.

1. Op 5 oktober 2010 zal A gebeuren.
2. Op 5 oktober 2010 zal A niet gebeuren.

Morgen, op 5 oktober 2010, zal ik erachter komen welke van deze twee stellingen waar is.
Stel nou eens, dat de eerste stelling waar blijkt te zijn. Dan is dat nu ook al waar. Immers,
als op 5 oktober 2010 A inderdaad gebeurt, dan klopt die zin. Hetzelfde geldt voor de tweede
stelling. Blijkt morgen dat die waar is, dan is die nu ook al waar. Één van beide stellingen
is dus waar, en die is nu ook al waar.

Als stelling 1 nu al waar is, dan is stelling 1 waar en stelling 2 onwaar. Dat is nu dus al bepaald.

Nee hoor. Als ik nu mijn haar groen verf, betekent dat niet dat ik gister ook al groen haar had. Dat is gewoon tijdsverloop.

[HomoSignificans]

Etmakas schreef:

Nee hoor. Als ik nu mijn haar groen verf, betekent dat niet dat ik gister ook al groen haar had. Dat is gewoon tijdsverloop.

Dat is het 'bewijs' ook niet. Het gaat zo:

Als je gisteren zei, dat je nu je haar groen zou verven, sprak je de waarheid.
Aangezien het gister al de waarheid was, dat je vandaag je haar groen zou
verven, lag het klaarblijkelijk al vast.

HomoSignificans schreef:

Dat is het 'bewijs' ook niet. Het gaat zo:

Als je gisteren zei, dat je nu je haar groen zou verven, sprak je de waarheid.
Aangezien het gister al de waarheid was, dat je vandaag je haar groen zou
verven, lag het klaarblijkelijk al vast.

Gisteren was het nog niet de waarheid, gister was het nog een optie die later bewaarheid werd

[Egoconstructie]

Etmakas schreef:

Ik vind het idee van een vaststaand Lot helemaal zo vreemd nog niet. Als God alle karakters en alle situaties kent, kan Hij vaststellen en uitstippelen. Hij kent alle natuurverschijnselen en bepaalt ze; Hij maakt onze karakters. Al wat wij doen, zit in ons karakter. Wij kunnen niet buiten ons karakter handelen; als wij dat toch proberen te doen, is dat ook ons karakter, dat God dus gemaakt heeft. God maakt onze karakters, dus onze keuzes, dus onze handelingen. Als Hij ook nog de hele omgeving maakt, heb je al een aardig Lot bij elkaar gefantaseerd.

Niet dat ik echt in God geloof hoor, maar ik vind Hem wel een leuk filosofisch experiment.

Maar vrije wil = willekeur = onverenigbaar met alwetendheid.

[Mr.Mark]

Egoconstructie schreef:

Maar vrije wil = willekeur = onverenigbaar met alwetendheid.

Dat hoeft niet hoor.
Zelfs wat jij vrije wil noemt kan al bepaald zijn hoor.

Want wat is willekeur? Dat je ineens zegt van: nee, ik ga niet A doen maar B?
Misschien is het handig om dat eens wat meer uit te leggen.

Want al je gedachten en handelingen kunnen al vastgelegd zijn.

Egoconstructie schreef:

Maar vrije wil = willekeur = onverenigbaar met alwetendheid.

Met andere woorden, er bestaat geen vrije wil, want alles wat we doen is besloten in ons karakter. Dat God (mijn filosofische experiment, dus) helemaal kent.

[Joostje]

HomoSignificans schreef:

Het bewijs ging ongeveer als volgt:

Maak twee stellingen over hetzelfde tijdstip.

1. Op 5 oktober 2010 zal A gebeuren.
2. Op 5 oktober 2010 zal A niet gebeuren.

Morgen, op 5 oktober 2010, zal ik erachter komen welke van deze twee stellingen waar is.
Stel nou eens, dat de eerste stelling waar blijkt te zijn. Dan is dat nu ook al waar. Immers,
als op 5 oktober 2010 A inderdaad gebeurt, dan klopt die zin. Hetzelfde geldt voor de tweede
stelling. Blijkt morgen dat die waar is, dan is die nu ook al waar. Één van beide stellingen
is dus waar, en die is nu ook al waar.

Als stelling 1 nu al waar is, dan is stelling 1 waar en stelling 2 onwaar. Dat is nu dus al bepaald.

Natuurlijk, als er twee elkaar uitsluitende uitspraken gedaan worden over een toekomstige toestand zal er een ervan waar blijken te zijn. Ik begrijp echter niet hoe je daar vanaf kunt leiden dat een bepaalde toestand voorbestemd is.

Ik geloof op zich wel in dat toekomstige toestanden vast liggen (aangezien tot nu toe voor zover ik weet niet verklaart kan worden dan uit een causale relatie met een eerdere gebeurtenis), maar goed, ik begrijp chaostheorie dan ook niet

[De Veroorzaker]

De Amerikaanse filosoof Daniël Dennet heeft er al eens op gewezen dat indeterminisme - gebeurtenissen of toestanden zonder oorzaak - de vrije wil net zo min redt als het determinisme. Bij een wil die toevallig is ofwel handelingen die willekeurig zijn, kan immers ook geen sprake zijn van 'een vrije wil' of 'vrije handelingen'.
Bijzonder is dat Dennet de vrije wil redt zonder het deterministische perspectief, waarop zoveel empirische wetenschap gebaseerd is, te verlaten. Hij doet dit door, heel slim, een graduele vrije wil te veronderstellen. Zijn redenatie is als volgt. Tijdens de evolutie hebben verschillende organismen zich volgens Darwiniaanse principes - zoals natuurlijke selectie - zich aan hun omgeving aangepast. Sommige dieren hebben daarbij een geavanceerd centraal zenuwstelsel ontwikkeld. De intelligentie van dieren en de mate waarin zij een vrije wil hebben, wordt volgens Dennet dus bepaald door de mate waarin zij op verschillende manieren op hun omgeving (kunnen) reageren. Een mier zal met zijn beperkte brein dus voorspelbaarder en dus ook minder vrij op stimuli uit zijn omgeving reageren dan, laten we zeggen een chimpansee of een bonobo. In zijn boek 'Freedom Evolves' maakt Dennet ook duidelijk dat met de evolutie van taal mensachtigen een machtig instrument kregen om de werkelijkheid vanuit verschillende invalshoeken te kunnen visualiseren en conceptualiseren. Daarmee steeg het aantal mogelijkheden om op verschillende manieren met de werkelijkheid om te gaan dramatisch. Het was met name deze laatste evolutionaire stap die ons mensen 'vrij' heeft gemaakt. In die zin is het dus ook niet gek dat veel van ons ervan overtuigd zijn dat wij, hoewel gedetermineerd, toch 'vrij' zijn: in onze gedachten zijn er immers zo veel scenario's mogelijk waaruit we kunnen kiezen, zo veel scripts die werkelijkheid kunnen worden.

Goed boek

[Joostje]

Tja, het probleem van Dennett lijkt me dan wel dat hersens ook maar gewoon materie is en dus onderhevig aan oorzaak/ gevolg relaties. De mens denkt misschien complexer, maar kan niet anders dan complex denken.

[De Veroorzaker]

Joostje schreef:

Tja, het probleem van Dennett lijkt me dan wel dat hersens ook maar gewoon materie is en dus onderhevig aan oorzaak/ gevolg relaties. De mens denkt misschien complexer, maar kan niet anders dan complex denken.

nah, 20 bier doet wonderen.

[Joostje]

De Veroorzaker schreef:

nah, 20 bier doet wonderen.

Hetgeen maar weer eens bewijst dat denken puur een materieel causale, niet een vrije bezigheid is.

[Egoconstructie]

Mr.Mark schreef:

Dat hoeft niet hoor.
Zelfs wat jij vrije wil noemt kan al bepaald zijn hoor.

Want wat is willekeur? Dat je ineens zegt van: nee, ik ga niet A doen maar B?
Misschien is het handig om dat eens wat meer uit te leggen.

Want al je gedachten en handelingen kunnen al vastgelegd zijn.

Wetenschappelijk gezien lijkt dit niet te kloppen. Alles op subatomair niveau is een constante stroom van waarschijnlijkheid die we werkelijkheid maken op het moment dat we het waarnemen. Met waarschijnlijkheid wordt overigens geen lineair causaal verband bedoeld. Het is alles en niets, en alleen als we het observeren is het iets.

Wat is willekeur? Willekeur is constante mogelijkheid. Een vrije wil (ons leven) betekent het hebben van constante mogelijkheid. Een vrij wil kan niet bestaan zonder deze mogelijkheid. Als je deze definitie mogelijkheid inperkt door te zeggen dat alles vaststaat, is er geen mogelijkheid meer, en dus ook geen vrije wil.

Het is niet: Ik ga geen A doen maar B, nee, A en B heb je allebei niet gedaan, dus ze hebben nooit bestaan. Wat je gaat doen bestaat alleen in je hoofd. Dat zijn toekomstconcepten. Iets kan alleen bestaan in het nu = de werkelijkheid. Mogelijkheid uit zich in het nu. Het is daarmee een constante.

[Egoconstructie]

Etmakas schreef:

Met andere woorden, er bestaat geen vrije wil, want alles wat we doen is besloten in ons karakter. Dat God (mijn filosofische experiment, dus) helemaal kent.

Nee want karakter is niet je leven.
We kunnen het ook anders bekijken: God weet gewoon alles dus er is geen vrije wil.
Tsja dat vind ik ook niet zo overtuigend. Als het ene het andere uitsluit is het simpelweg waarschijnlijker om aan te nemen dat we vrij wil hebben. Een beter argument kan ik nu even niet bedenken.

Ik vraag me wat af: Waarom zou het eigenlijk nuttig zijn voor de mens dat alles vast staat?

En waarom zou het nuttig zijn voor een God dat alles vast staat? Bovendien, als alles vast staat kun je het niet veranderen en dan is hij dus niet almachtig.

[Mr.Mark]

Als mensen een vrije wil hebben zijn gedachten niet alleen maar wat chemische processen en hebben mensen dus een ziel.

[HomoSignificans]

Mr.Mark schreef:

Als mensen een vrije wil hebben zijn gedachten niet alleen maar wat chemische processen en hebben mensen dus een ziel.

Dus chemische processen sluiten vrije wil uit? Dat moet je wat beter uitleggen, want ik zie het zo direct niet.
Verder wil ik weleens weten, wat zo'n ziel eigenlijk inhoudt.

[Mr.Mark]

HomoSignificans schreef:

Dus chemische processen sluiten vrije wil uit? Dat moet je wat beter uitleggen, want ik zie het zo direct niet.
Verder wil ik weleens weten, wat zo'n ziel eigenlijk inhoudt.

In theorie kan je een chemisch proces altijd beschrijven en voorspellen.

[Mr.Mark]

HomoSignificans schreef:

Dus chemische processen sluiten vrije wil uit? Dat moet je wat beter uitleggen, want ik zie het zo direct niet.
Verder wil ik weleens weten, wat zo'n ziel eigenlijk inhoudt.

Het woord ziel heeft eigenlijk een meer religieuze lading. Namelijk jij bent eigenlijk je ziel. Je lichaam is eigenlijk gewoon een tijdelijk onderdak voor je, je ziel.

Maar het goede woord in dit geval is denk ik meer je geest. En je geest is meer het vrije denken. Maar als je niet vrij kunt denken heb je eigenlijk ook geen geest.

Er zijn namelijk veel mensen die zich afvragen of een mens een geest heeft. Een sterk argument tegen het standpunt dat een mens een geest heb je als je kunt aantonen dat al je keuzes en gedachten chemische processen zijn.

[Egoconstructie]

Mr.Mark schreef:

Als mensen een vrije wil hebben zijn gedachten niet alleen maar wat chemische processen en hebben mensen dus een ziel.

Chemische processen heeft me eigenlijk nooit zo veel gezegd. Ik vind dat we onszelf beperken met zo'n definitie. Ik geloof er niet in. Vrije wil is trouwens ook niet per se gekoppeld aan gedachten. We kunnen ook kiezen zonder gedachte.

Buiten dat is vrije wil geen argument voor een ziel. Maar dat is een andere discussie. Als je daar verder over wilt praten moet je even een topic openen.

In je laatste post heb je het trouwens over de geest. Er is een verschil tussen geest en ziel. Geest is onze psyche, onze geest redeneert. Het engelse 'mind' is een duidelijker begrip. Geest is gewoon je mind.
Wat ziel precies is is nog best moeilijk te definiëren als je er over nadenkt, maar het staat niet gelijk aan de psyche.

[Mr.Mark]

Egoconstructie schreef:

Chemische processen heeft me eigenlijk nooit zo veel gezegd. Ik vind dat we onszelf beperken met zo'n definitie. Ik geloof er niet in. Vrije wil is trouwens ook niet per se gekoppeld aan gedachten. We kunnen ook kiezen zonder gedachte.

Buiten dat is vrije wil geen argument voor een ziel. Maar dat is een andere discussie. Als je daar verder over wilt praten moet je even een topic openen.

Misschien open ik ooit nog wel eens een topic

In je laatste post heb je het trouwens over de geest. Er is een verschil tussen geest en ziel. Geest is onze psyche, onze geest redeneert. Het engelse 'mind' is een duidelijker begrip. Geest is gewoon je mind.
Wat ziel precies is is nog best moeilijk te definiëren als je er over nadenkt, maar het staat niet gelijk aan de psyche.

Ik maakte ook dat onderscheid hoor. Ik gaf al aan dat 'ziel' niet het goede woord was. Het ligt trouwens wel vrij dicht bij elkaar hoor.

Mr.Mark schreef:

In theorie kan je een chemisch proces altijd beschrijven en voorspellen.

Elektrische en chemische processen. Maar je hebt dus eigenlijk geen flauw idee waar je het over hebt.

[Mr.Mark]

deadlock schreef:

Elektrische en chemische processen. Maar je hebt dus eigenlijk geen flauw idee waar je het over hebt.

Ahum? Omdat ik het woord 'elektrische' niet noemde weet ik niet waar ik het over heb?

Voorbeeld:
als ik een stukje magnesium bij een zure oplossing gooi krijg ik waterstofgas. Dat kun je voorspellen.

Zo kun je met genoeg kennis alle chemische (en elektrische) processen voorspellen en beschrijven.

Mr.Mark schreef:

Voorbeeld:
als ik een stukje magnesium bij een zure oplossing gooi krijg ik waterstofgas. Dat kun je voorspellen.

Zo kun je met genoeg kennis alle chemische (en elektrische) processen voorspellen en beschrijven.

Ja lekker eenvoudig. Nee want je weet dus niet op voorhand welke processen er gaan starten en hoe lang ze duren.

[HomoSignificans]

Volgens Aharonov heeft de toekomst invloed op het heden. Hij zegt onder meer:
''De toekomst heeft alleen invloed op het heden als er ruimte overblijft om die invloed af te doen als toeval.''
Met andere woorden, de toekomst heeft greep op het heden zonder ons tot een bepaalde keuze te dwingen.

[Mr.Mark]

deadlock schreef:

Ja lekker eenvoudig. Nee want je weet dus niet op voorhand welke processen er gaan starten en hoe lang ze duren.

Jawel,
Je kunt weten welke invloeden er zijn van buitenaf. Aan de hand daarvan weet je wat voor processen opstarten. En doordat je de concentraties en reactiesnelheidsconstanten weet kan je zeggen hoe lang alles duurt.

Dit is natuurlijk erg complex maar in theorie kan het wel, het kost je alleen gruwelijk veel tijd en de kennis is er nog niet.

Mr.Mark schreef:

Jawel,
Je kunt weten welke invloeden er zijn van buitenaf. Aan de hand daarvan weet je wat voor processen opstarten. En doordat je de concentraties en reactiesnelheidsconstanten weet kan je zeggen hoe lang alles duurt.

Dit is natuurlijk erg complex maar in theorie kan het wel, het kost je alleen gruwelijk veel tijd en de kennis is er nog niet.

Nee want de wetten van de kwantummechanica halen dat dus weer onderuit.

[Mr.Mark]

deadlock schreef:

Nee want de wetten van de kwantummechanica halen dat dus weer onderuit.

Wat meer uitleg zou wel handig zijn.

[REIE]

Mr.Mark schreef:

Jawel,
Je kunt weten welke invloeden er zijn van buitenaf. Aan de hand daarvan weet je wat voor processen opstarten. En doordat je de concentraties en reactiesnelheidsconstanten weet kan je zeggen hoe lang alles duurt.

Dit is natuurlijk erg complex maar in theorie kan het wel, het kost je alleen gruwelijk veel tijd en de kennis is er nog niet.

Dat lijkt me vrij paradoxaal. Je zou alle bestaande kennis moeten hebben om een gevolg te kunnen voorspellen met 100% zekerheid, maar zou je dan ook kunnen kiezen dit gevolg niet te laten ontstaan, of zat dit er dan in besloten?

Het lot lijkt me vooral in overdrachtelijke zin van betekenis. Het is vooral een term die mensen een houvast biedt om hun situatie te accepteren, als ware deze voorbeschikt. Achteraf kan je bijvoorbeeld zeggen dat iets je lot was. Neem bijvoorbeeld bizarre toevalligheden die in je leven gebeuren. Met het begrip "lot" leg je een causaal verband tussen zichzelf staande gebeurtenissen en leg je de schijn dat een achterliggende kracht te werk is geweest.

[De Veroorzaker]

Mr.Mark schreef:

Wat meer uitleg zou wel handig zijn.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Onzeker...van_Heisenberg

[hookee]

Het enige lot wat ons te wachten staat is de dood.
Het tijdstip en de manier waarop is echter weer volledig afhankelijk van een oneindig aantal andere variabelen. Van deze variabelen kan ik er zelf een paar uitkiezen, op de rest heb ik geen invloed.