Krakers met rechten.

[hookee]

Kraakpanden niet ontruimd AMSTERDAM - Het gerechtshof in Den Haag heeft maandag de ontruiming van acht kraakpanden in Amsterdam, Den Haag en Leeuwarden verboden. Volgens het hof hebben krakers voor wie ontruiming dreigt, geen mogelijkheid daarover van tevoren het oordeel van een rechter te vragen. Daarmee is de nieuwe Wet kraken en leegstand, die op 1 oktober in werking is getreden, in strijd met het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM), vindt het gerechtshof Den Haag.
meer

Het wordt nog gekker

do 14 okt 2010, 07:30 Schijnheilig (Amsterdamse krakerscollectief) vindt het ontruimen van kraakpanden op basis van het nieuwe kraakverbod een onaanvaardbare schending van het grondrecht op huisvrede.

De rechtbank had nog wel het verstand om deze vordering af te wijzen;
Volgens de rechter mag de politie kraakpanden ontruimen als sprake is van een strafbaar feit (kraken).

Maar nu heeft het gerechtshof alsnog besloten dat ontruimen niet kan. Waarschijnlijk zitten er toch nog teveel zonen of neefjes van de rechters in de kraakpanden

Kan iemand de gang van een ingaande wet even verklaren?
Na meer dan een maand hebben de krakers geen oordeel van de rechter kunnen vragen? Waarvoor was die nodig dan? De wet IS er. Hij hoeft er eigenlijk niet eens te zijn

[HomoSignificans]

Waarschijnlijk heeft die rechter teveel in de wet zitten lezen.

[Uice]

Het is dan ook absurd om van mensen die vorige maand nog legaal woonden, te eisen dat ze nu al een nieuwe woning hebben gevonden.

[T_ID]

Uice schreef:

Het is dan ook absurd om van mensen die vorige maand nog legaal woonden, te eisen dat ze nu al een nieuwe woning hebben gevonden.

Krakers wonen niet legaal. Elk pand dat ze kraken is een kantoor, bewoond huis, huis waar plannen mee zijn (verbouwing bijv.) of iets dat nauwelijks leeg staat.

Allemaal dingen die volgens de oude achterhaalde kraakregels ook niet toegestaan waren.


Bovendien wonen krakers niet, krakers stelen. Als ik jouw televisie jat en daarop ga kijken, laat de politie me ook niet eerst mijn favoriete serie afkijken voordat ze me afvoeren.



Verder vind ik het besluit van de rechter krankjorum. Waar in de EVRM staat een recht op diefstal voor eigen gewin?

[Uice]

T_ID schreef:

Krakers wonen niet legaal. Elk pand dat ze kraken is een kantoor, bewoond huis, huis waar plannen mee zijn (verbouwing bijv.) of iets dat nauwelijks leeg staat.

Allemaal dingen die volgens de oude achterhaalde kraakregels ook niet toegestaan waren.

Nee hoor.

Bovendien wonen krakers niet, krakers stelen.

Ongeacht je mening over kraken, natuurlijk wonen ze wel. Als je een gestolen brood opeet, dan eet je toch ook.

Als ik jouw televisie jat en daarop ga kijken, laat de politie me ook niet eerst mijn favoriete serie afkijken voordat ze me afvoeren.

Volgens mij is al vaak genoeg uitgelegd waarom dat iets heel anders is, maar om nog even kort samen te vatten: 1. televisiekijken is geen grondrecht en 2. door een televisie te hebben, verhinder ik niet dat andere mensen een televisie kunnen hebben, dus het is niet asociaal om een televisie te hebben en die niet te gebruiken.

[ganralph]

T_ID schreef:

Krakers wonen niet legaal. Elk pand dat ze kraken is een kantoor, bewoond huis, huis waar plannen mee zijn (verbouwing bijv.) of iets dat nauwelijks leeg staat.

Nee hoor. Tenzij jij alle kraakpanden kent natuurlijk. Het concrete plan met het HES-gebouw (waar Schijnheilig inzit) bijvoorbeeld is er een anti-kraakwacht installeren. Dat noem ik geen serieuze ingebruikname van het pand.

Bovendien wonen krakers niet, krakers stelen. Als ik jouw televisie jat en daarop ga kijken, laat de politie me ook niet eerst mijn favoriete serie afkijken voordat ze me afvoeren.

Daarom waren er tot vorige maand ook geen regels die het stelen van tv's toestonden. Iets met appels en peren...

Verder vind ik het besluit van de rechter krankjorum. Waar in de EVRM staat een recht op diefstal voor eigen gewin?

In die bewoordingen zul je het er niet vinden nee. Probeer het eens met neutrale bewoordingen die de situatie wel goed beschrijven. Het recht op woonruimte wordt in het EVRM - blijkbaar - heel hoog geacht. Dat jij het diefstal noemt, verandert het EVRM niet.

[hookee]

HomoSignificans schreef:

Waarschijnlijk heeft die rechter teveel in de wet zitten lezen.

.. en vergeten de update te installeren...

[De Veroorzaker]

Ontruimingen Amsterdam bijna voorbij

De politie in Amsterdam is op drie plaatsen bezig met het ontruimen van kraakpanden. De ontruiming in de Schoolstraat op steenworp afstand van het Vondelpark is voorbij.

Krakers gooiden daar verf en stenen naar de ME. Ook werd een barricade opgeworpen. Vier actievoerders zijn gearresteerd.

De ontruimingen gebeuren op grond van uitspraken van de civiele rechter. Die oordeelde op verzoek van de eigenaren dat deze ontruimingen gerechtvaardigd zijn.

Krakers hadden de toegang tot de huizen wel geblokkeerd maar bieden verder weinig tegenstand. De politie is inmiddes in de panden.

Europees recht
Aanvankelijk wilde burgemeester Eberhard van der Laan nog meer kraakpanden ontruimen, maar hij zag daarvan af na een uitspraak van het gerechtshof in Den Haag.

Daardoor gaan vijf andere ontruimingen niet door.

Het hof vindt dat de anti-kraakwet in strijd is met het Europese recht. Daarin is afgesproken dat bewoners naar de rechter moeten kunnen stappen, als ze ontruimd dreigen te worden.
http://nos.nl/artikel/196971-ontruim...a-voorbij.html

het gaat iets langer duren want die mensen moeten natuurlijk wel eerst huursubsidie e/d kunnen aanvragen alvorens vriendelijk en beleefd hun goed onderhouden en waar mogelijk opgeknapte kraakpanden te verlaten.

[T_ID]

ganralph schreef:

Nee hoor. Tenzij jij alle kraakpanden kent natuurlijk. Het concrete plan met het HES-gebouw (waar Schijnheilig inzit) bijvoorbeeld is er een anti-kraakwacht installeren. Dat noem ik geen serieuze ingebruikname van het pand.

Valt het niet op dat dat geen woonhuis is? Valt het ook op dat krakers dat pand bezet hebben met als doel er commerciële activiteiten voor hun eigen gewin te vestigen?

ganralph schreef:

Daarom waren er tot vorige maand ook geen regels die het stelen van tv's toestonden. Iets met appels en peren...

Kraken is altijd verboden geweest. In de rooie jaren 70 maakte men de fout zo'n uitzonderingswet in te voeren, maar leegstaande huizen bestaan sinds die tijd domweg niet meer. Behalve krimpgebieden, maar goed, daar zijn dan weer nooit krakers. Die zitten liever hartje grote stad, op illegale wijze, op de eerste rang. Het gaat krakers helemaal niet om leegstand, het gaat hen om eigen gewin.

Alle kraak is dus illegaal, volgens zowel oude als nieuwe regels.

Het probleem met de oude regels is dat een rechterlijke dwaling zorgde voor een omgekeerde bewijslast. Als een kraakbende jouw huis binnen stampt en jou en je gezin het huis uit slaat, moest jij voor veel geld gaan procederen of je alsjeblieft weg wilden gaan. Mensen zijn daardoor tonnen kwijt geraakt, en bijna failliet gegaan.

ganralph schreef:

Het recht op woonruimte wordt in het EVRM - blijkbaar - heel hoog geacht. Dat jij het diefstal noemt, verandert het EVRM niet.

Okay, waar in het EVRM staat concreet dat je een recht zou hebben in andermans woonruimte te wonen? Citeer maar eens. Het is sowieso strijdig met het recht op bezit.

Zoiets is een beginselplicht, en geen concrete universeel toepasbaar recht; de staat moet er voor zorgen dat er ongeveer genoeg woningen zijn. Da's alles.

Uice schreef:

Nee hoor.

Noem in dat geval eens een voorbeeld van een pand dat in deze eeuw, legaal gekraakt is? Dus een woonhuis, dat al langer dan een jaar leegstond, waar geen plannen mee waren, en waar geen schade is aangericht.

Ik stel die vraag al jaren aan elke kraker en kraakapologist die ik in het echt of virtueel tegenkom. Ik heb nog nooit een antwoord gekregen eigenlijk.

[ganralph]

T_ID schreef:

Valt het niet op dat dat geen woonhuis is? Valt het ook op dat krakers dat pand bezet hebben met als doel er commerciële activiteiten voor hun eigen gewin te vestigen?

Het gaat niet alleen om woonhuizen; je noemde zelf ook al kantoren, dus ik kan je hier niet volgen. Daarnaast is het feit dat de krakers er "commerciële" (ze draaien op vrijwillige bijdragen) activiteiten ontplooien natuurlijk geen argument wat mijn opmerking tegenspreekt of onderuit haalt.

Kraken is altijd verboden geweest. In de rooie jaren 70 maakte men de fout zo'n uitzonderingswet in te voeren, maar leegstaande huizen bestaan sinds die tijd domweg niet meer. Behalve krimpgebieden, maar goed, daar zijn dan weer nooit krakers. Die zitten liever hartje grote stad, op illegale wijze, op de eerste rang. Het gaat krakers helemaal niet om leegstand, het gaat hen om eigen gewin.

Door die uitzonderingswet is kraken dus niet altijd verboden geweest. Een uitzonderingswet is ook een wet. Daarnaast zijn er wel degelijk panden die langer dan een jaar doelloos leeg staan of hebben gestaan. Ik ben jarenlang langs het "Bruggehoofd" in Amsterdam-West gereden en dat stond leeg en de eigenaar was krampachtig op zoek naar huurders. Jarenlang. En toen werd het gekraakt. (Het is vorige week netjes ontruimd.)

Ik vraag me af hoe je die stelling dat het niet zo is wilt onderbouwen.

Het probleem met de oude regels is dat een rechterlijke dwaling zorgde voor een omgekeerde bewijslast. Als een kraakbende jouw huis binnen stampt en jou en je gezin het huis uit slaat, moest jij voor veel geld gaan procederen of je alsjeblieft weg wilden gaan. Mensen zijn daardoor tonnen kwijt geraakt, en bijna failliet gegaan.

Bedreiging, geweld, vandalisme, huisvredebreuk etc. zijn altijd strafbaar geweest. Het kraakverbod voegt daar nul komma nul aan toe. Dat die bestaande wetten niet goed nageleefd werden in sommige gevallen is een ander punt.

Okay, waar in het EVRM staat concreet dat je een recht zou hebben in andermans woonruimte te wonen? Citeer maar eens.

Dat beweer ik nergens dus ik ga geen citaten voor je opzoeken. Daarnaast is de uitspraak van de rechter duidelijk een interpretatie geweest waarin hij een aantal rechten tegen elkaar afwoog. Die interpretatie hoef ik niet te verdedigen.

[hookee]

ganralph schreef:

..en de eigenaar was krampachtig op zoek naar huurders. Jarenlang. En toen werd het gekraakt. (Het is vorige week netjes ontruimd.)

Interessant, dus; het huis stond te huur aangeboden, maar de krakers wilden dus eigenlijk.... geen huur betalen.

[De Veroorzaker]

hookee schreef:

Interessant, dus; het huis stond te huur aangeboden, maar de krakers wilden dus eigenlijk.... geen huur betalen.

[ganralph]

hookee schreef:

Interessant, dus; het huis stond te huur aangeboden, maar de krakers wilden dus eigenlijk.... geen huur betalen.

Nee, het is een bedrijfspand. Tijdens de bouw was al duidelijk dat er totaal geen animo voor was. Na de oplevering heeft het jaren leeg gestaan. Toen heeft een kraakgroep een deel van het pand gekraakt en overgedragen aan de Marokkaanse gemeenschap die van de gemeente geen gemeenschapsruimte kreeg waar wel toezeggingen over gedaan waren.

Ruimtegebrek voor de een + overbodige ruimte van een ander = prima oplossing.

Nu, na al die jaren, is het ontruimd omdat de eigenaar beweert plannen te hebben. De gebruikers zijn dan ook vertrokken zodat de eigenaar zijn plannen kan uitvoeren.

[De Veroorzaker]

Ruimtegebrek? In Amsterdam-west? je bedoelt een gebrek aan gratis huizen? Want ik ben er toch echt recentelijk gaan wonen na toch zeker een hele maand gezocht te hebben naar een woning.

Maar als ik zie wat ik betaal per maand had ik beter dat kantoorpand aan de overkant van de straat kunnen kraken ja.

[Uice]

T_ID schreef:

Noem in dat geval eens een voorbeeld van een pand dat in deze eeuw, legaal gekraakt is? Dus een woonhuis, dat al langer dan een jaar leegstond, waar geen plannen mee waren, en waar geen schade is aangericht.

Ik stel die vraag al jaren aan elke kraker en kraakapologist die ik in het echt of virtueel tegenkom. Ik heb nog nooit een antwoord gekregen eigenlijk.

Het huis van een meisje dat ik ken. Ik heb daar verder geen bron voor, ik weet geen lijst met alle kraakpanden en een uitleg over de legaliteit ervan. Het is dan ook een vrij oneerlijke vraag; alsof iedereen die niet tegen kraken is precieze voorbeelden moet kennen.
Maar goed, er zijn panden die in samenwerking met en soms zelf op verzoek van de gemeente gekraakt zijn.

T_ID schreef:

Valt het niet op dat dat geen woonhuis is? Valt het ook op dat krakers dat pand bezet hebben met als doel er commerciële activiteiten voor hun eigen gewin te vestigen?

Gast, bij Schijnheilig werken alleen maar vrijwilligers en ze maken bewust nooit winst. Check eerst even je feiten na.

[ganralph]

De Veroorzaker schreef:

Ruimtegebrek? In Amsterdam-west? je bedoelt een gebrek aan gratis huizen? Want ik ben er toch echt recentelijk gaan wonen na toch zeker een hele maand gezocht te hebben naar een woning.

Maar als ik zie wat ik betaal per maand had ik beter dat kantoorpand aan de overkant van de straat kunnen kraken ja.

Lees gerust mijn eerdere post nog eens door hoor.

Waar het mij om gaat is dat er wel degelijk voorbeelden zijn waar de voormalige kraakwetgeving prima tot zijn recht kwam. Daarnaast konden nagenoeg alle "probleemkraken" van voor 1 oktober al opgelost worden met een beroep op andere criminele feiten. (Indien er consequent opgetreden zou zijn geworden tegen overlast, vernieling, bedreiging, etc.) De nieuwe kraakwet voegt dus niet veel toe, alleen een principekwestie.


Maar goed, teruggaande naar de opening: het is natuurlijk erg slordig dat Nederland een wet invoert die blijkbaar binnen vijf weken deels door een rechter van tafel geveegd kan worden.

[T_ID]

ganralph schreef:

De nieuwe kraakwet voegt dus niet veel toe, alleen een principekwestie.

Jawel. Je hoeft voortaan geen weken meer te wachten tot je civiele zaak tegen krakers dient, met alle kosten vandien, en er is sinds het kraakverbod sprake van aansprakelijkheid voor schade van de krakers.

Met name dat laatste was in het verleden een probleem. Mensen werden financieel kapot gemaakt, terwijl krakers immuun waren voor aansprakelijkheid of strafvervolging, en gewoon alles mochten flikken.

En dat raakte buiten elke proportie; Er zijn panden ontruimt waar dodelijke boobytraps op de ME lagen te wachten. Het plafond dat moest instorten als de ME binnen trad is vrij bekend. Maar krakers hebben ook stalen barricades, met een jerrycan met benzine erachter bedoeld erachter om de ME moest doden door te ontploffen wanneer er een snijbrander op die barricade werd gezet.


En weet je wat men op de Uithof uitvrat, nog even los van dat je bij de supermarkt werd lastig gevallen door extreem-linkse nazi's die haatpropaganda uitdeelden? Pal naast de stallen van Diergeneeskunde waar doodzieke paarden staan was het een komen en gaan van allerlei tuig, en kabaal tot diep in de nacht.

Het werd zo erg dat studenten het uiteindelijk op zich namen om ruiten in te gooien zodat de krakers door kou niet meer zouden kunnen wonen. En zoals het krakers betaamd, maakten ze daar een zwaar overdreven verhaal vol leugens over;
http://dnu.nu/artikel/3144-dronken-s...krakers-uithof

De zogenaamd lekgestoken fietsen waren overigens stuk voor stuk gestolen.


Zelfs al was er behalve dat geen enkele andere reden, dan nog was hoe losgeslagen gestoord krakers zijn een reden voor een volledig kraakverbod. Je kunt simpelweg niet zulke georganiseerde criminele collectieven tolereren.

ganralph schreef:

Maar goed, teruggaande naar de opening: het is natuurlijk erg slordig dat Nederland een wet invoert die blijkbaar binnen vijf weken deels door een rechter van tafel geveegd kan worden.

Eerst maar eens zien of de Hoge Raad de dwaling van het hof bekrachtigd.


Totdat dat gebeurd, laat ik nog eens wijzen op de bundeling van 24 gevallen van gekraakte panden en de gang van zaken. Die 24 waren slechts van een paar jaar, alleen in Amsterdam.

http://www.nmoh.nl/fileadmin/user_up..._20_BW__1_.pdf

[ganralph]

T_ID schreef:

Jawel. [etc.]

De juridische procedure en het bewijslastprobleem kun je anders oplossen dan met dit verbod.

Ik zeg ook niet dat er geen overlast is van krakers. Maar doe dan wat aan overlast (met de wetten die dat voor 1 oktober ook mogelijk maakten). Er zijn ook huurders en woningeigenaren die hun buren het leven zuur maken, zet dus gewoon in op overlast en je lost alle problemen op terwijl je andere krakers niet lastig valt.
Al zou het betekenen dat 90% de wetten overtreedt (wat niet zo is), dan zie ik niet in waarom 100% ontruimd moet worden.

Als een groot deel van de automobilisten te hard rijdt, dan moet je gaan handhaven en straffen, niet het autorijden verbieden.

Je kunt simpelweg niet zulke georganiseerde criminele collectieven tolereren.

Daarom is (georganiseerde) criminaliteit ook verboden. En dat was al zo voor het kraakverbod.

Misschien bereikt het kraakverbod wel oplossingen voor al deze problemen, maar de pijlen zijn de verkeerde kant op geschoten.

Totdat dat gebeurd, laat ik nog eens wijzen op de bundeling van 24 gevallen van gekraakte panden en de gang van zaken. Die 24 waren slechts van een paar jaar, alleen in Amsterdam.

http://www.nmoh.nl/fileadmin/user_up..._20_BW__1_.pdf

Hoewel het geen objectief verslag is, geloof ik dat deze problemen er zijn. 24 gevallen op ±300 kraakpanden in Amsterdam... Dat is absoluut veel, maar er is een groter deel van de fietsers dat zich niet aan de verkeerswet houdt. Toch mag ik nog steeds fietsen en krijg ik gewoon een bekeuring op het moment dat ik door rood ga.

Het gerechtshof heeft de blunder gemaakt door ook nog eens te spreken van: zijn woning. Het is zijn woning niet. Waar halen ze die rechters tegenwoordig vandaan

hookee schreef:

Interessant, dus; het huis stond te huur aangeboden, maar de krakers wilden dus eigenlijk.... geen huur betalen.

Uiteraard, dat willen de meeste krakers. Stel je voor dat je ergens voor zou betalen, absurd.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Het gerechtshof heeft de blunder gemaakt door ook nog eens te spreken van: zijn woning. Het is zijn woning niet. Waar halen ze die rechters tegenwoordig vandaan

Nou ja, men zegt wel eens dat je juristen nooit iets moet laten zeggen over niet-juridische dingen.

Hier spreekt een rechter zich uit over een groot maatschappelijk probleem, en hoppa, voor de tweede keer op een rij legitimeert een rechter degenen die het probleem veroorzaken.

ganralph schreef:

Al zou het betekenen dat 90% de wetten overtreedt (wat niet zo is), dan zie ik niet in waarom 100% ontruimd moet worden.

Omdat 100% van de krakers problemen veroorzaakt. Al was het maar schade aan het pand of de eigenaar ervan.

Ik snap ook niet waarom je vergelijkingen maakt met dagelijkse activiteiten. We hebben het hier over iets dat ten koste van andere mensen en de samenleving als geheel plaatsvindt, puur voor eigen gewin.

De enige vergelijking die je kunt maken is met dieven of inbrekers, ook die stelen dingen voor eigen gewin. En is het niet opvallend dat inbraak en diefstal verboden is, zelfs als een deel van de dieven zeer zachtaardig is en dingen steelt die men niet heel erg mist?

ganralph schreef:

Hoewel het geen objectief verslag is, geloof ik dat deze problemen er zijn. 24 gevallen op ±300 kraakpanden in Amsterdam...

Oh, zijn er 300 kraakpanden? Lijkt me sterk. De NOS becijferde dat er maar 1500 krakers over zijn. Bovendien is een groot deel daarvan niet eens Nederlander.

[ganralph]

T_ID schreef:

Oh, zijn er 300 kraakpanden? Lijkt me sterk. De NOS becijferde dat er maar 1500 krakers over zijn. Bovendien is een groot deel daarvan niet eens Nederlander.

200 tot 300 volgens RTL

300 volgens Het Parool (bericht uit januari, maar toch)

200 - 300 volgens nrcnext


Voor de rest hou ik het op "agree to disagree" voordat we straks in een herhaling van zetten vervallen (de discussie is hier eerder gevoerd )

[De Veroorzaker]

Anarchistisch comite de Stalen Vuist heeft de ruiten kapot gemept van een bank op Lineausstraat in Amsterdam als symbolische actie tegen de woninguitzettingen van gisteren door de ME. Mensen die nooit genoeg gaan verdienen om een huis te kunnen kopen, zijn meer en meer aangewezen op tijdelijke huur, anti-kraak en kraken. Met de nieuwe fascistische regering zal dit alleen maar erger worden. Geen vaste baan, geen vaste woning. Omdat banken deze tweedeling van arm en rijk stimuleren en kapitalisten in staat stelt tientallen huizen te bezitten, hebben we een bank aangepakt.
Wat ons betreft is de strijd begonnen tussen ons, de woningzoekenden, en de politieke en economische elite. We laten ons niet misleiden doordat een rechter sommige ontruimingen heeft uitgesteld, dit is nujuist de perfecte constructie van de zogenaamde rechtsstaat. Van een banale machtsstrijd tussen een rechter en politici kunnen sommigen profiteren, maar we winnen er de strijd niet mee. Naar de rechtbank gaan is net zoiets als stemmen: Je krijgt het gevoel dat je iets te zeggen hebt, maar uiteindelijk blijf je even arm en machteloos.


In solidariteit met onze kameraden, met woningzoekenden, met daklozen, met iedereen die door de smeris opgejaagd wordt, met mensen zonder paspoort, met mensen die ontslagen worden, met mensen die nog harder voor nog minder moeten werken, met iedereen die zijn huur niet langer kan bepalen, met de onderdrukten in deze maatschappij!

De nieuwe regering mag zijn bruine hemd nat maken!
http://www.indymedia.nl/nl/2010/11/71175.shtml

Kijk langzaamaan tonen de paupertjes hun ware gezicht.

[T_ID]

Het wordt nog leuker. Kraakpand ontruimt. Kort daarna: kraakpand brandt af. De schade voor de eigenaar zal in de tonnen lopen omdat je brandverzekering automatisch stopt als je pand gekraakt wordt.
http://www.omroepbrabant.nl/?news/14...jtfabriek.aspx

Goh, wat een toeval... Wedje leggen? Krakers staken het pand in brand.

[ganralph]

Ik heb wat reacties verwijderd omdat jullie best in staat moeten zijn om een inhoudelijke discussie te voeren.

Als je iets aan de kaak wilt stellen kan dat op een nette, niet-opruiende manier.

[Mobius]

Krakers zichzelf in laten schrijven bij de sociale woningcorporaties, AZC's beschikbaar stellen en dan maar wachten. Ze kunnen ook particulier gaan huren maar ik denk dat ze dan toch echt zullen moeten gaan werken.

[Uice]

ganralph schreef:

Ik heb wat reacties verwijderd omdat jullie best in staat moeten zijn om een inhoudelijke discussie te voeren.

Als je iets aan de kaak wilt stellen kan dat op een nette, niet-opruiende manier.

Mijn reactie was niet opruiend bedoeld, ik wilde slechts een kritische noot plaatsen bij de onbeargumenteerde demonisering van krakers in dit topic. Nu ja, bij dezen.

[De Veroorzaker]

Ik zie geen onbeargumenteerde demonisering van krakers in deze topic.

[T_ID]

Uice schreef:

Mijn reactie was niet opruiend bedoeld, ik wilde slechts een kritische noot plaatsen bij de onbeargumenteerde demonisering van krakers in dit topic. Nu ja, bij dezen.

Het nieuwsbericht dat ik postte is sindsdien zelfs aangepast. De brandstichter was een Portugees zonder woonplaats, oftewel, een kraker.

En sindsdien zijn er nog meer misdaden door krakers begaan, vernielingen, doodsbedreigingen, het gaat weer lekker:
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Ne...m.htm?rss=true
http://www.parool.nl/parool/nl/4055/...kheid-op.dhtml

Niemand hoeft krakers te demoniseren. Dat kan zelfs niet eens; hoe hard je ook je best doet, krakers demoniseren zichzelf veel harder.

[HomoSignificans]

Het is dan ook niet zo'n slim plan om iedereen van de ene op de andere dag uit zijn huis te zetten.

[Uice]

T_ID schreef:

Het nieuwsbericht dat ik postte is sindsdien zelfs aangepast. De brandstichter was een Portugees zonder woonplaats, oftewel, een kraker.

En sindsdien zijn er nog meer misdaden door krakers begaan, vernielingen, doodsbedreigingen, het gaat weer lekker:
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Ne...m.htm?rss=true
http://www.parool.nl/parool/nl/4055/...kheid-op.dhtml

Ja, hetzelfde valt te zeggen over mannen van veertig. Als ik zonder argumentatie zeg 'die brand is vast gesticht door een man van veertig, let maar op!' en achteraf blijk ik gelijk te hebben, maakt dat mijn uitspraak niet minder dom.

[T_ID]

Uice schreef:

Ja, hetzelfde valt te zeggen over mannen van veertig. Als ik zonder argumentatie zeg 'die brand is vast gesticht door een man van veertig, let maar op!' en achteraf blijk ik gelijk te hebben, maakt dat mijn uitspraak niet minder dom.

Als blijkt dat 99% van de mannen van 40 stelselmatige overlast veroorzaken en misdrijven plegen, zou je daarmee juist een heel sterk punt maken.

En in die percentages zit nu juist het probleem bij krakers; normale krakers zijn een uitgestorven diersoort.

[HomoSignificans]

T_ID schreef:

Als blijkt dat 99% van de mannen van 40 stelselmatige overlast veroorzaken en misdrijven plegen, zou je daarmee juist een heel sterk punt maken.

En in die percentages zit nu juist het probleem bij krakers; normale krakers zijn een uitgestorven diersoort.

Bron?

[T_ID]

HomoSignificans schreef:

Bron?

De enorme hoeveelheid incidenten, plus het feit dat geen enkele kraak zelfs maar aan de oude regelgeving voldeed.

Plus dat ik al jaar in jaar uit aan iedereen vraag of ze me één voorbeeld van een normale kraker of kraak volgens de regels kunnen noemen, maar dat ik nog nooit antwoord heb gekregen.


Ken jij wellicht een normale kraker? Die in musea tentoon gesteld worden tellen niet mee.

[Uice]

T_ID schreef:

De enorme hoeveelheid incidenten, plus het feit dat geen enkele kraak zelfs maar aan de oude regelgeving voldeed.

Bron?

Plus dat ik al jaar in jaar uit aan iedereen vraag of ze me één voorbeeld van een normale kraker of kraak volgens de regels kunnen noemen, maar dat ik nog nooit antwoord heb gekregen.

Jouw definitie van 'nooit' is 'eergisteren om kwart over één'?

Zo kan ik het ook: ik heb aan het hele huis gevraagd of ze nog VVD'ers kenden die niet uit hun mond stonken. Wat denk je? Niemand had antwoord! Zal morgen eens kijken of de UvA nog iets met dit onderzoek kan.

[T_ID]

Uice schreef:

Bron?

Alleen al in dit topic worden tig gevallen genoemd. Bij iets dat dermate algemeen bekend is vragen om een bron is weinig anders dan een poging om de discussie te frustreren.

Maar als je naast alle nieuwsberichten die ik bekend veronderstel nog meer voorbeelden van krakersgeweld wilt, zou je Tien rode jaren: links radicalisme in Nederland, kunnen lezen.

Of iets dat ik recent aantrof, waaruit een beeld geschetst wordt van de dode krakers-heerser Louis Seveke van niet alleen de parasiet en obscurantist zoals we hem kennen, maar ook een nietsontziende crimineel die met harde hand zijn criminele collectief runde.
http://www.gelderlander.nl/voorpagin...cle1260615.ece

Dat tirannieke optreden leidde er uiteindelijk ook toe dat een mede-kraker hem uit wraak vermoordde.

Uice schreef:

Jouw definitie van 'nooit' is 'eergisteren om kwart over één'?

Voor vage kreten koop ik niets. En dat weet jij ook, dus waarom erover hakketakken?


Misschien kun je na alles dat ik heb aangedragen het allereerste voorbeeld van een normale kraker noemen?

[Uice]

T_ID schreef:

Alleen al in dit topic worden tig gevallen genoemd. Bij iets dat dermate algemeen bekend is vragen om een bron is weinig anders dan een poging om de discussie te frustreren.

Maar als je naast alle nieuwsberichten die ik bekend veronderstel nog meer voorbeelden van krakersgeweld wilt, zou je Tien rode jaren: links radicalisme in Nederland, kunnen lezen.

Of iets dat ik recent aantrof, waaruit een beeld geschetst wordt van de dode krakers-heerser Louis Seveke van niet alleen de parasiet en obscurantist zoals we hem kennen, maar ook een nietsontziende crimineel die met harde hand zijn criminele collectief runde.
http://www.gelderlander.nl/voorpagin...cle1260615.ece

Ik vroeg om een bron voor de bewering dat geen enkele kraak volgens de regels gaat.

Voor vage kreten koop ik niets. En dat weet jij ook, dus waarom erover hakketakken?

Wat verwacht je dan? Dat ik haar paspoort scan en alle formulieren waarop informatie over haar woonsituatie staat? Ik ken nu eenmaal krakers die gewoon met een advocaat naar de gemeente gestapt zijn en daar hun woonsituatie mogelijk gemaakt hebben. Ik ken ook een oud kantoorpand dat in samenwerking met de gemeente gekraakt is om er een cultureel centrum op te richten.

Misschien kun je na alles dat ik heb aangedragen het allereerste voorbeeld van een normale kraker noemen?

Heb ik al gedaan, en ik heb je ook al uitgelegd waarom deze vraag oneerlijk is. Denk je werkelijk dat 'ik heb het nog nooit gezien, dus het bestaat niet' geldige informatie is?

[De Veroorzaker]

Nou jongens draai die wet maar weer terug, Uice kent een meisje die het wel goed doet.

[Uice]

De Veroorzaker schreef:

Nou jongens draai die wet maar weer terug, Uice kent een meisje die het wel goed doet.

Poppeke, T_ID vroeg mij een anekdotisch voorbeeld te noemen. Dat deed ik. Ik impliceerde niet dat dat op welk beleid dan ook invloed zou moeten hebben.

[hookee]

HomoSignificans schreef:

Het is dan ook niet zo'n slim plan om iedereen van de ene op de andere dag uit zijn huis te zetten.

WIENS huis?
Als jij een auto steelt en je rijdt er een paar maanden mee naar je werk, mag de politie niet zomaar je auto afpakken omdat je dan niet meer naar je werk kan? Laat je nakijken.

[Uice]

hookee schreef:

WIENS huis?
Als jij een auto steelt en je rijdt er een paar maanden mee naar je werk, mag de politie niet zomaar je auto afpakken omdat je dan niet meer naar je werk kan? Laat je nakijken.

Is autorijden een grondrecht? Is er een tekort aan auto's? Nemen auto's woonruimte in beslag? Hoe vaak is er al uitgelegd waarom de vergelijking met diefstal niet werkt?

Uice schreef:

Is autorijden een grondrecht? Is er een tekort aan auto's? Nemen auto's woonruimte in beslag? Hoe vaak is er al uitgelegd waarom de vergelijking met diefstal niet werkt?

Er is dan ook geen te kort aan woningen er zijn gewoon te veel mensen die voor niets in het centrum van een stad willen wonen. Half Nederland forenst iedere dag op en neer, maar het is te min voor de krakers om dat te doen. Waarom 30 minuten reizen en 200 euro huur betalen als je 5 minuten kan reizen en gratis kan wonen. Tuurlijk zijn er lokaal te weinig woningen, maar je kan nu eenmaal niet altijd wonen waar jij wil.

Een tweede probleem is dat er te veel mensen met een te hoog inkomen in een sociale huurwoning wonen. Mensen die meer dan 2700 euro per maand verdienen moeten daar gewoon uitgezet kunnen worden.

Naar welk werk moeten die krakers heenforenzen dan?

deadlock schreef:

Naar welk werk moeten die krakers heenforenzen dan?

Geen, maar mijn voorbeeld was om te illustreren dat het helemaal geen recht is om te wonen waar je wil.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Er is dan ook geen te kort aan woningen er zijn gewoon te veel mensen die voor niets in het centrum van een stad willen wonen. Half Nederland forenst iedere dag op en neer, maar het is te min voor de krakers om dat te doen. Waarom 30 minuten reizen en 200 euro huur betalen als je 5 minuten kan reizen en gratis kan wonen.

Nou?

Tuurlijk zijn er lokaal te weinig woningen, maar je kan nu eenmaal niet altijd wonen waar jij wil.

Kraken is niet altijd alleen een kwestie van gratis wonen, het is een politiek protest tegen de situatie dat er mensen zijn die asociaal genoeg zijn om een huis leeg te laten staan, dat prima bewoond kan worden. Het is ook niet altijd gratis; sommige krakers zijn aan de advocaat die moet regelen dat het allemaal legaal gebeurt, net zo veel kwijt als anderen aan huur. Of neem dat pand Schijnheilig, daar wordt meestal verlies gemaakt als er iets georganiseerd wordt.

Uice schreef:

Nou? Kraken is niet altijd alleen een kwestie van gratis wonen, het is een politiek protest tegen de situatie dat er mensen zijn die asociaal genoeg zijn om een huis leeg te laten staan, dat prima bewoond kan worden. Het is ook niet altijd gratis; sommige krakers zijn aan de advocaat die moet regelen dat het allemaal legaal gebeurt, net zo veel kwijt als anderen aan huur. Of neem dat pand Schijnheilig, daar wordt meestal verlies gemaakt als er iets georganiseerd wordt.

Die 20 krakers waar dit voor geldt wegen natuurlijk niet op tegen al die krakers die gewoon gratis willen wonen.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Die 20 krakers waar dit voor geldt wegen natuurlijk niet op tegen al die krakers die gewoon gratis willen wonen.

Jawel hoor. Strenge regelgeving kan asociaal gedrag onder krakers beter tegengaan dan een verbod.

Uice schreef:

Jawel hoor. Strenge regelgeving kan asociaal gedrag onder krakers beter tegengaan dan een verbod.

Een verbod is strenge regelgeving

[T_ID]

Uice schreef:

Ik ken nu eenmaal krakers die gewoon met een advocaat naar de gemeente gestapt zijn en daar hun woonsituatie mogelijk gemaakt hebben. Ik ken ook een oud kantoorpand dat in samenwerking met de gemeente gekraakt is om er een cultureel centrum op te richten.

Voila, daar gaan we weer: kantoorpand. Wederom geen legale kraak, en wederom met commerciële motieven.

En vreemd genoeg kan men kennelijk wel het dikke uurtarief van een advocaat betalen (en de gemeenschap op kosten jagen) maar geen huur.

Tja, ik wil ook wel gratis bedrijfsruimte als ik ooit ga ondernemen, maar ja, als ik daarvoor andere mensen moet benadelen zoals krakers, dan gaat dat niet.

Uice schreef:

Heb ik al gedaan, en ik heb je ook al uitgelegd waarom deze vraag oneerlijk is. Denk je werkelijk dat 'ik heb het nog nooit gezien, dus het bestaat niet' geldige informatie is?

Als je beschikt over dermate veel informatie over misstanden dat je van een trend kunt spreken wel ja.

En als je weet dat er maar 1500 krakers bestaan, waarvan er een groot deel niet eens Nederlander is, en 1000 daarvan in Amsterdam zitten, dan is duidelijk sprake van structureel verkeerd gedrag.

Welnu, daarna volstaat de losse kreet dat krakers normale mensen zijn niet meer. Dan moet je dat bewijzen, omdat zeer aannemelijk is dat alle krakers niet kloppen.



Kraken is simpelweg om eigenbelang. Krakers willen gratis, ten koste van andere mensen en de samenleving als geheel, in het centrum van een grote stad wonen.

Het is evident dat die vorm van diefstal verboden moet zijn. En als klap op de vuurpijl is het resultaat van het verbieden van de zelfverrijking van krakers, ook nog eens dat we enorme overlast en een grote maatschappelijke kostenpost oplossen.

[Uice]

T_ID schreef:

Voila, daar gaan we weer: kantoorpand. Wederom geen legale kraak, en wederom met commerciële motieven.

Wederom? Ik heb je al twee keer gezegd dat er geen cent verdiend wordt aan Schijnheilig, maar dat de krakers er meestal juist geld op verliezen, en dat geldt voor de meeste kraakpanden waarin evenementen worden georganiseerd. Als je er zo weinig van weet als jij, is het geen goed idee om er zo veel over te zeggen. Je bent nu net een van die creationisten die om de paar maanden op Wetenschap en Levensbeschouwing verkondigen dat ze niets van evolutie weten, maar er niet in geloven.

En vreemd genoeg kan men kennelijk wel het dikke uurtarief van een advocaat betalen (en de gemeenschap op kosten jagen) maar geen huur.

Ze hadden ook best een huis kunnen huren; sommige mensen kraken om politieke redenen, niet omdat het goedkoper is.

Kraken is simpelweg om eigenbelang. Krakers willen gratis, ten koste van andere mensen en de samenleving als geheel, in het centrum van een grote stad wonen.

Nee hoor.