Hoeveel waarheid geven aantallen aan een religie?

Hoeveel mensen in iets geloven, zegt natuurlijk wel íéts over de waarheid, of in ieder geval over de zinnigheid van iets. Nee, niet precies zinnigheid, ik bedoel... iets tussen 'zinnigheid' en 'relevantie' in. Ik ben het woord kwijt. Maar anders kan je het hele idee van democratie natuurlijk wel weggooien.

[Mr.Mark]

Etmakas schreef:

Hoeveel mensen in iets geloven, zegt natuurlijk wel íéts over de waarheid, of in ieder geval over de zinnigheid van iets. Nee, niet precies zinnigheid, ik bedoel... iets tussen 'zinnigheid' en 'relevantie' in. Ik ben het woord kwijt. Maar anders kan je het hele idee van democratie natuurlijk wel weggooien.

Toch wordt er bij democratie niet gestemd over de waarheid maar over de schijnbaar beste oplossing voor een probleem.

Mr.Mark schreef:

Toch wordt er bij democratie niet gestemd over de waarheid maar over de schijnbaar beste oplossing voor een probleem.

In de Nederlandse politiek stemmen mensen niet zelf over een probleem. Ze stemmen op de politicus waarvan ze denken dat hij of zij de waarheid zegt.

[hookee]

Etmakas schreef:

In de Nederlandse politiek stemmen mensen niet zelf over een probleem. Ze stemmen op de politicus waarvan ze denken dat hij of zij de waarheid zegt.

Nee zelfs dat niet, ze stemmen op een partij of persoon waarvan ze denken (geloven) dat die het beste zijn persoonlijke belangen behartigt. (En dan is er nog een paar promille die stemt op een partij die het beste voorheeft voor iedereen)
Dit ligt aardig in lijn met het geloof; "ik geloof in god, want via hem kom ik in het paradijs".

[SJP]

Ik weet niet of de hoeveelheid van een geloof/religie iets zegt over de waarheid. Als we bijv. eens kijken naar het Christelijke geloof, dan zei Jezus in Matth. 7:14:

maar nauw is de poort en smal de weg die naar het leven voert, en weinigen zijn er die hem vinden.

Dus, hoewel er maar weinig mensen de nauwe poort vinden, is het toch de waarheid.

[Batave]

SJP schreef:

Ik weet niet of de hoeveelheid van een geloof/religie iets zegt over de waarheid. Als we bijv. eens kijken naar het Christelijke geloof, dan zei Jezus in Matth. 7:14:
Dus, hoewel er maar weinig mensen de nauwe poort vinden, is het toch de waarheid.

Zegt jezus. Maar hij is partijdig

[SJP]

Batave schreef:

Zegt jezus. Maar hij is partijdig

Hoe bedoel je partijdig? In welke zin?

[Batave]

SJP schreef:

Hoe bedoel je partijdig? In welke zin?

Laat ik de gelijkenis van het vliegende spaghettimonster erbij pakken.
Stel, Bobby Henderson zegt dat de wereld geschapen is door een vliegend spaghettimonster en dat het versterkt broeikaseffect het gevolg is van een daling in aantal piraten. Dan zou jij zeggen het is niet de waarheid, dat slaat nergens op. Bobby zou kunnen zeggen: Al zullen weinigen deze waarheid accepteren, het blijft de waarheid. Het probleem is echter: het is zíjn waarheid en niet per se dé waarheid.

Overigens zijn er veel mensen aangesloten bij de kerk van Bobby, maar dat betekent niet dat het de waarheid is.
Voor meer informatie over het vliegende spaghettimonster kijk op: http://www.venganza.org/about/open-letter/

[Egoconstructie]

SJP schreef:

Ik weet niet of de hoeveelheid van een geloof/religie iets zegt over de waarheid. Als we bijv. eens kijken naar het Christelijke geloof, dan zei Jezus in Matth. 7:14:
Dus, hoewel er maar weinig mensen de nauwe poort vinden, is het toch de waarheid.

Ik ben het hier wel mee eens. In het boeddhisme zijn er ook maar weinigen die de verlichting vinden. Maar, dat je de poort niet vind betekent nog niet dat je op de verkeerde weg zit. Het is alleen zeer moeilijk die poort te vinden.

[SJP]

Batave schreef:

Laat ik de gelijkenis van het vliegende spaghettimonster erbij pakken.
Stel, Bobby Henderson zegt dat de wereld geschapen is door een vliegend spaghettimonster en dat het versterkt broeikaseffect het gevolg is van een daling in aantal piraten. Dan zou jij zeggen het is niet de waarheid, dat slaat nergens op. Bobby zou kunnen zeggen: Al zullen weinigen deze waarheid accepteren, het blijft de waarheid. Het probleem is echter: het is zíjn waarheid en niet per se dé waarheid.

Overigens zijn er veel mensen aangesloten bij de kerk van Bobby, maar dat betekent niet dat het de waarheid is.
Voor meer informatie over het vliegende spaghettimonster kijk op: http://www.venganza.org/about/open-letter/

Ja oke, ik snap wat je bedoeld. Maar daarom zei ik ook voor dat ik over hetgeen Jezus zei begon van: voor het Christelijke geloof. Dus dan doel ik al op mensen die het Christelijke geloof als waar beschouwen.

[hookee]

SJP schreef:

Dus dan doel ik al op mensen die het Christelijke geloof als waar beschouwen.

Dan moet ik toch weer teruggrijpen naar het gasfornuis; ook al geloof je nog zó erg dat je het gas heb uitgedraait, sta je in NL bekend als de meest betrouwbare persoon, ik zou 't toch nog even controleren voor je de auto instapt. Oftewel; zolang een geloof nog geen waarheid is, heb je er helemaal niets aan.

[Egoconstructie]

hookee schreef:

Dan moet ik toch weer teruggrijpen naar het gasfornuis; ook al geloof je nog zó erg dat je het gas heb uitgedraait, sta je in NL bekend als de meest betrouwbare persoon, ik zou 't toch nog even controleren voor je de auto instapt. Oftewel; zolang een geloof nog geen waarheid is, heb je er helemaal niets aan.

Misverstand. Waarheid in dit geval is alleen te controleren door een individu. Elke verkondigde 'waarheid' in een geloof is een die je zelf kan controleren. Je kunt niet altijd een algemeen wetenschappelijk paradigma koppelen aan de geldigheid van ervaringswaarheid.

[SJP]

hookee schreef:

Dan moet ik toch weer teruggrijpen naar het gasfornuis; ook al geloof je nog zó erg dat je het gas heb uitgedraait, sta je in NL bekend als de meest betrouwbare persoon, ik zou 't toch nog even controleren voor je de auto instapt. Oftewel; zolang een geloof nog geen waarheid is, heb je er helemaal niets aan.

Daar gaat het niet om. Ik heb het hier over mensen, in het algemeen, die geloven dat het Christelijke geloof waar is. het gaat er hier dus niet om of het Christelijke geloof waar is, ja of nee.

[hookee]

Egoconstructie schreef:

Misverstand. Waarheid in dit geval is alleen te controleren door een individu. Elke verkondigde 'waarheid' in een geloof is een die je zelf kan controleren. Je kunt niet altijd een algemeen wetenschappelijk paradigma koppelen aan de geldigheid van ervaringswaarheid.

Je bedoelt dat eenieder voor zichzelf kan controleren of geloof "waar" is? Hoe dan?
Tenzij je bedoelt dat "het geloof" te bewijzen is; Ja, er zijn mensen die geloven, dus dat is niet te ontkennen.
Maar er zijn (durf ik te stellen) méér mensen die niet, niet meer, of in iets anders geloven. Welke groep heeft nou "de waarheid" in pacht? De grootste groep? Dàt is waar dit topic om gaat.

[Dark_One]

hookee schreef:

Je bedoelt dat eenieder voor zichzelf kan controleren of geloof "waar" is? Hoe dan?
Tenzij je bedoelt dat "het geloof" te bewijzen is; Ja, er zijn mensen die geloven, dus dat is niet te ontkennen.
Maar er zijn (durf ik te stellen) méér mensen die niet, niet meer, of in iets anders geloven. Welke groep heeft nou "de waarheid" in pacht? De grootste groep? Dàt is waar dit topic om gaat.

Er zijn meer christelijken dan ongelovigen op deze wereld:


Misschien niet de meest betrouwbare bron, maar soortgelijke cijfers staan ook in mijn atlas (Readers Digest Atlas of the World)

Als je de grote monotheistische godsdiensten bij elkaar optelt hebben die zelfs een meerderheid.

OT: Als 3/4 van de wereld nu psychotisch is en rookmonsters ziet, zouden we waarschijnlijk de groep die de rookmonsters niet ziet blind/psychotisch noemen. Het is dan ook heel zinnig/relevant om wel rekening te houden met de rookmonsters, al was het maar om het feit dat 3/4 dat in ieder geval doet. Of het dan ook meteen waar is, is natuurlijk een heel ander verhaal... Het hangt dan natuurlijk af van het type rookmonster of je de waarnemingen daadwerkelijk kan falsificeren, als dat niet kan blijft "de waarheid" maar in het midden hangen.

[Egoconstructie]

hookee schreef:

Je bedoelt dat eenieder voor zichzelf kan controleren of geloof "waar" is? Hoe dan?
Tenzij je bedoelt dat "het geloof" te bewijzen is; Ja, er zijn mensen die geloven, dus dat is niet te ontkennen.
Maar er zijn (durf ik te stellen) méér mensen die niet, niet meer, of in iets anders geloven. Welke groep heeft nou "de waarheid" in pacht? De grootste groep? Dàt is waar dit topic om gaat.

Je kan het controleren door het zelf te ervaren. Religie gaat in de kern over ervaring, niet dogma's of boeken. Dogma's en boeken hebben niet de waarheid, want waarheid is niet te vangen. Als je iets bevangt, wordt het namelijk een idee. En een idee kan nooit waarheid omvatten, omdat ideeën komen en gaan. Dus in pacht hebben = bevangen, kan niet. Waarheid is per definitie altijd waar, dus het kan niet komen en gaan. Dus de waarheid is niet in één idee, dus ook niet een idee van een religie, hoewel religie wel interessante vragen oproept over aspecten van de waarheid.
Wat in religie begint met een geloof, geschrift, of dogma, moet men niet zomaar aannemen, want dan repeteer je slechts een idee van iemand anders. Beter is het helderheid en wijsheid te zoeken en persoonlijke ervaring als toetsing te gebruiken. Dan maak je een religie werkelijk de jouwe, in plaats van een aanhanger te zijn van een ideologie.
Niemand heeft de waarheid in pacht, en al zou iemand de waarheid ervaren dan kan deze het niet aan je geven. Georganiseerde religie is niet het verspreiden van waarheid, maar het verspreiden van een mogelijk pad om zelf de waarheid te kunnen vinden. Tenminste, ik hoop dat de meeste priesters en andere leiders in kerken en tempels dat begrijpen.

[Uice]

Dark_One schreef:

Er zijn meer christelijken dan ongelovigen op deze wereld:
[afbeelding]


Misschien niet de meest betrouwbare bron, maar soortgelijke cijfers staan ook in mijn atlas (Readers Digest Atlas of the World)

Cijfers over religie zijn sowieso onbetrouwbaar, want mensen liegen daarover. Als alle Amerikanen die in enquêtes beweren iedere zondag naar de kerk zouden gaan, dat werkelijk zouden doen, zou je geloof ik twee keer zoveel kerken nodig hebben.

[hookee]

Dark_One schreef:

Er zijn meer christelijken dan ongelovigen op deze wereld:
[afbeelding]

Auw, nu trap je de moslims wel op een hele grote teen. Je zegt in één zin dat alle niet-christenen ongelovig zijn èn dat er meer christenen dan moslims zijn.
Daarnaast sta ik ook vast nog wel ingeschreven als christen, al was het maar omdat m'n ouders me zo nodig moesten dopen, en met mij nog miljoenen in de wereld. Geregistreerd als christen, maar gelovig dus niet.

[Dark_One]

hookee schreef:

Auw, nu trap je de moslims wel op een hele grote teen. Je zegt in één zin dat alle niet-christenen ongelovig zijn èn dat er meer christenen dan moslims zijn.

Als ik zeg dat 33% christen is dan is 67% niet christen en volgens mij is 67>33 dus ik zeg zeker niet dat de groep christenen groter is dan niet-christenen, enkel dan de niet-gelovigen. Moslims reken ik dan ook niet onder niet-gelovigen.

hookee schreef:

Daarnaast sta ik ook vast nog wel ingeschreven als christen, al was het maar omdat m'n ouders me zo nodig moesten dopen, en met mij nog miljoenen in de wereld. Geregistreerd als christen, maar gelovig dus niet.

De telling van alle grote religies (dus ook van de christenen) is gebaseerd op zelf-identificatie. Dit wil zeggen dat die mensen zelf aangeven dat ze zich christen voelen, waardoor jij waarschijnlijk niet op het lijstje komt. Natuurlijk wil dat niet zeggen dat ze allemaal naar de kerk gaan (ongeveer 7% van de Nederlandse "christenen" gaat daadwerkelijk naar de kerk), maar hoe het geloof gepractiseerd wordt is voor deze discussie niet relevant (er zijn sowieso veel verschillen binnen het christendom). Feit blijft dat ze zich om de een of andere reden verbonden voelen met het christendom en zich daarom christen willen noemen.

[hookee]

Dark_One schreef:

Als ik zeg dat 33% christen is dan is 67% niet christen en volgens mij is 67>33 dus ik zeg zeker niet dat de groep christenen groter is dan niet-christenen, enkel dan de niet-gelovigen. Moslims reken ik dan ook niet onder niet-gelovigen.

Ah, er zat een taartje bij.. Maar, kun je je voorstellen dat het noemen van christelijken i.t.t. niet-gelovigen in één zin me doet vermoeden dat er maar 2 partijen zijn?
Als we echter de niet-Jezus-volgende mensen op een rijtje zetten staat het Christendom weer achter met 67/33.
Met de gedachte "de massa heeft gelijk" zou de VVD dus op de laaste verkiezingen volledig de waarheid spreken..

[Dark_One]

hookee schreef:

Als we echter de niet-Jezus-volgende mensen op een rijtje zetten staat het Christendom weer achter met 67/33.
Met de gedachte "de massa heeft gelijk" zou de VVD dus op de laaste verkiezingen volledig de waarheid spreken..

Dat is precies waar dit topic over gaat. "De waarheid" is denk ik nogal een vaag begrip op het gebied van religie en regeren, maar het feit dat de VVD door meer mensen gesteund werd dan de partij voor de dieren zegt toch wel iets. Of dat nou iets over de VVD zegt, of over de stemgerechtigden weet ik niet.

Het feit dat de partijen die deelnemen aan het gedoogakkoord een meerderheid van de stemmen hebben zegt natuurlijk ook iets over de relevantie. We krijgen immers de komende tijd met dat beleid te maken.

Bij religie ligt dat denk ik niet heel anders. Als die ene persoon die in het vliegend spaghettimonster gelooft "de waarheid" spreekt, merken we daar nog vrij weinig van. Van het christendom merken we nu veel meer, puur om het feit dat er veel meer aanhangers van zijn. De relevantie van het christendom is daarom veel groter dan van het vliegend spaghettimonsterisme, maar dat hoeft dus niks met "de waarheid" te maken te hebben.

Ik denk ook dat als er een groot aantal volgers is, je dit ook sneller als "de waarheid" zult zien. Als je continu van iedereen hoort dat dun zijn mooi is (voor meisjes dan vooral), gaan veel dat langzamerhand ook als waarheid zien. Maar wederom wil dat niet zeggen dat het ook echt "de waarheid" is.

[Batave]

Dark_One schreef:

Natuurlijk wil dat niet zeggen dat ze allemaal naar de kerk gaan (ongeveer 7% van de Nederlandse "christenen" gaat daadwerkelijk naar de kerk),

Maar alle "christenen" omvat dus het aantal mensen dat aangesloten is bij een kerk, ik ben overtuigd atheist, maar ik sta ook ingeschreven bij een kerk. Tussen die 7%, zoals jij beweert, zitten er ook een boel mensen die het bestaan van een god in twijfel trekken.

[Dark_One]

Batave schreef:

Maar alle "christenen" omvat dus het aantal mensen dat aangesloten is bij een kerk, ik ben overtuigd atheist, maar ik sta ook ingeschreven bij een kerk. Tussen die 7%, zoals jij beweert, zitten er ook een boel mensen die het bestaan van een god in twijfel trekken.

Als je de zin erboven uit mijn quote nou ook in je post had meegenomen dan had je gezien dat je veronderstelling niet correct is.

Dark_One schreef:

De telling van alle grote religies (dus ook van de christenen) is gebaseerd op zelf-identificatie. Dit wil zeggen dat die mensen zelf aangeven dat ze zich christen voelen, waardoor jij waarschijnlijk niet op het lijstje komt. Natuurlijk wil dat niet zeggen dat ze allemaal naar de kerk gaan (ongeveer 7% van de Nederlandse "christenen" gaat daadwerkelijk naar de kerk)

Maar ik denk sowieso dat de hele discussie of die cijfers nou wel of niet precies kloppen (precies kloppen ze sowieso niet), niet echt relevant is voor het topic.

[Joostje]

Etmakas schreef:

Hoeveel mensen in iets geloven, zegt natuurlijk wel íéts over de waarheid, of in ieder geval over de zinnigheid van iets. Nee, niet precies zinnigheid, ik bedoel... iets tussen 'zinnigheid' en 'relevantie' in. Ik ben het woord kwijt.

Ik neem aan dat je iets bedoelt als interne consistentie? Maar goed, mij dunkt dat de meeste mensen niet heel erg hard nadenken over conventies die in hun cultuur leven - ook gelovigen dus niet.

Dark_One schreef:

Er zijn meer christelijken dan ongelovigen op deze wereld:
[afbeelding]


Misschien niet de meest betrouwbare bron, maar soortgelijke cijfers staan ook in mijn atlas (Readers Digest Atlas of the World)

Als je de grote monotheistische godsdiensten bij elkaar optelt hebben die zelfs een meerderheid.

OT: Als 3/4 van de wereld nu psychotisch is en rookmonsters ziet, zouden we waarschijnlijk de groep die de rookmonsters niet ziet blind/psychotisch noemen. Het is dan ook heel zinnig/relevant om wel rekening te houden met de rookmonsters, al was het maar om het feit dat 3/4 dat in ieder geval doet. Of het dan ook meteen waar is, is natuurlijk een heel ander verhaal... Het hangt dan natuurlijk af van het type rookmonster of je de waarnemingen daadwerkelijk kan falsificeren, als dat niet kan blijft "de waarheid" maar in het midden hangen.

De meerderheid van de mensheid denkt dat men vroeger dacht dat de wereld plat was. Dat betekent niet dat het waar is. Vrij onboeiend betoog dus.

[DAH]

Vroeger was iedereen gelovig. Als je in de Middeleeuwen openlijk ongelovig was, werd je gemarteld en verbrand als een ketter! Mensen geloofden dus waarschijnlijk ook omdat het moest. Tegenwoordig geloven in verhouding minder mensen, en het bestaan van God wordt steeds meer in twijfel gebracht. Tegenwoordig ben je vrijer om te geloven en niet te geloven en er is meer wetenschap om op terug te vallen. Alle Nederlandse (niet-moslim) kinderen geloven in Sinterklaas. Dat betekent niet dat 'ie wel bestaat.

[Batave]

In de Middeleeuwen zagen mensen het christendom zoals de meeste mensen nu wetenschap zien. Ook al was er wel veel discussie over geloof, zeker tegen het einde van de Middeleeuwen.

[DAH]

In m'n vorige reactie (over Sinterklaas) bedoel ik niet alleen moslim kinderen, maar eigenlijk alle niet christelijke kinderen.

[Uice]

DAH schreef:

In m'n vorige reactie (over Sinterklaas) bedoel ik niet alleen moslim kinderen, maar eigenlijk alle niet christelijke kinderen.

Niet-christelijke kinderen geloven niet in Sinterklaas?

Overigens bestaat er niet zoiets als een christelijk kind of een moslimkind. Je bedoelt natuurlijk kinderen van christelijke of islamitische ouders. Maar goed, volgens mij geloven de meeste Nederlandse kinderen in Sinterklaas, ook als hun ouders niet gelovig zijn.

[DAH]

Uice schreef:

Niet-christelijke kinderen geloven niet in Sinterklaas?

Overigens bestaat er niet zoiets als een christelijk kind of een moslimkind. Je bedoelt natuurlijk kinderen van christelijke of islamitische ouders. Maar goed, volgens mij geloven de meeste Nederlandse kinderen in Sinterklaas, ook als hun ouders niet gelovig zijn.

Da's wat ik zo'n beetje bedoel. En inderdaad, m'n ouders zijn niet gelovig (niet Christenen), maar ik geloofde wel in Sinterklaas. Maar veel o.a. moslimgezinnen vieren geen Sinterklaas. Ik weet niet of die kinderen dan ook niet in Sinterklaas geloven.
Maar in veel gezinnen vieren ze het niet, volgens mij.

[Volk]

DAH schreef:

Da's wat ik zo'n beetje bedoel. En inderdaad, m'n ouders zijn niet gelovig (niet Christenen), maar ik geloofde wel in Sinterklaas. Maar veel o.a. moslimgezinnen vieren geen Sinterklaas. Ik weet niet of die kinderen dan ook niet in Sinterklaas geloven.
Maar in veel gezinnen vieren ze het niet, volgens mij.

Mijn ervaring is juist dat veel moslimkinderen wel geloven in de sint en dat het thuis ook wel kleinschalig gevierd wordt.

[DAH]

Volk schreef:

Mijn ervaring is juist dat veel moslimkinderen wel geloven in de sint en dat het thuis ook wel kleinschalig gevierd wordt.

Dan is het dus alleen zo bij de moslimkinderen die ik ken, denk ik.