De bezuinigingen op Defensie

[Spoonie]

Bezuinigen Defensie;

Nou als militair zijnde, ik gooi het topic maar eens open. De bezuinigen op Defensie. Ik snap heel goed dat wij geen leger meer nodig hebben i.v.m. mogelijke invasie van de Russen. Maar Nederland zit structureel al jaren onder de afgesproken NAVO norm van 2% van het BBP investeren in Defensie.

We kunnen niet meer voldoen aan internationale verplichtingen en wij gaan van de 'gebroken geweertjes' mentaliteit nog heel erg spijt krijgen. Nederlandse veiligheid komt direct in het geding. Jullie mening?

[ganralph]

Ik moet zeggen dat ik niet heel goed in dit onderwerp zit, maar ik denk dat het anno 2011 niet meer nodig is dat Nederland op alle onderdelen van defensie voor zichzelf moet kunnen zorgen. We zitten in de NAVO, we zitten in Europa, en als die ons laten vallen, dan hebben we ook niets aan ons huidige leger.

Ik vind het daarom geen gek idee om bijvoorbeeld de tanks weg te doen. Er zijn NAVO-landen die daar beter in kunnen voorzien. Een Nederlandse specialisatie zou m.i. bij de marine kunnen liggen. Bepaalde legeronderdelen kunnen dus verdwijnen, wat ongetwijfeld geld bespaart.

Daarnaast zie ik wel wat in een Europees leger voor buitenlandse missies, en een afgeslankt "leger" als binnenlandse hulpdienst (bij overstromingen e.d.).

[Spoonie]

ganralph schreef:

We zitten in de NAVO, we zitten in Europa, en als die ons laten vallen, dan hebben we ook niets aan ons huidige leger.

Principe van de Navo is dat je levert om eventueel te mogen ontvangen. Nu worden we een free-rider.

Ik vind het daarom geen gek idee om bijvoorbeeld de tanks weg te doen. Er zijn NAVO-landen die daar beter in kunnen voorzien. Een Nederlandse specialisatie zou m.i. bij de marine kunnen liggen.

Helemaal voor, alleen is Libië of Afghanistan een perfect voorbeeld om te laten zien dat de neuzen nooit de zelfde kant opwijzen. Tot een grotere Europese eenwording zullen we taken zelf moeten blijven uitvoeren.

[ganralph]

Spoonie schreef:

Principe van de Navo is dat je levert om eventueel te mogen ontvangen. Nu worden we een free-rider.

Klopt, maar laten we de NAVO dan (bij wijze van spreken) drie topklasse marineschepen leveren, en niet 1 schip, 1 tank en 1 straaljager. Dat is goedkoper voor ons, en slagvaardiger voor de NAVO.

Helemaal voor, alleen is Libië of Afghanistan een perfect voorbeeld om te laten zien dat de neuzen nooit de zelfde kant opwijzen. Tot een grotere Europese eenwording zullen we taken zelf moeten blijven uitvoeren.

Als er meerdere landen meebeslissen, zul je niet altijd je zin krijgen, of krijgen wat jij goed acht; dat is het lot van de democratie. Binnen Nederland wijzen ook lang niet alle neuzen dezelfde kant op bij militaire missies. Toch wordt er elke keer weer een van de twee opties gekozen: wel gaan, of niet gaan.

[Spoonie]

ganralph schreef:

. Toch wordt er elke keer weer een van de twee opties gekozen: wel gaan, of niet gaan.

Maar kijk dan hoe we gaan, Srebrenica is een direct gevolg van slap mandaat, geen ondersteunend materieel, geen steun van de NATO.....

De bezuinigingen zijn een direct gevolg van de Uruzgan missie. Daarvoor Irak, nu weer Kunduz en Libie en straks? Politiek steeds meer eisen met steeds minder materieel en mensen.

Dat ik er 250euro per maand op achteruit ga is ook niet echt cool te noemen

Ik voel met je mee man.
En ik denk dat jij en ik ook wel weten, van binnenuit, hoe er bezuinigd zou kunnen worden, zonder dat dat ten koste zou gaan van de militairen. Maar ik denk niet dat het heel handig is, om dat openbaar te bespreken.

[T_ID]

Tja, wat is daar over op te merken? Iedereen die bij zijn volle verstand is zal het erover eens zijn dat de bezuinigingen op defensie onverantwoord zijn. Maar goed, heel veel politici leven onder een erge 'eigen volk eerst' mentaliteit, en politici die iets weten van krijgswetenschap moet je met een vergrootglas zoeken.

Waarom zouden bezuinigingen op defensie onverantwoord zijn, srsly motiveer eens normaal Bezuinigingen op onderwijs zijn vele malen slechter Godverdomme

[T_ID]

deadlock schreef:

Waarom zouden bezuinigingen op defensie onverantwoord zijn, srsly motiveer eens normaal

Omdat er mensen door sterven.

Twee Nederlandse militairen stierven bijvoorbeeld toen de krakkemikkige gehuurde Russische helikopter waarin ze vervoerd werden crashte. Elk ander leger zou een eigen helikopter gebruikt hebben, maar Nederland bezuinigde die weg, met twee doden als gevolg.

En nog een incident met twee doden door bezuinigingen:
http://www.nu.nl/algemeen/1391732/ge...a-uruzgan.html

En dat is slechts het topje van de ijsberg.

Wtf heeft dat te maken met bezuinigingen? Dat is gewoon een verschrikkelijk slecht getrokken plan.

[Spoonie]

Geen materieel, slecht materieel, kapot materieel dat niet vervangen wordt;

Waarom zouden bezuinigingen op defensie onverantwoord zijn, srsly motiveer eens normaal

-wie vult de zandzakken
-wie zorgt voor de handjes bij de bosbranden
-wie heeft de nbc expertise
-wie zorgt voor de ontruiming en handhaving bij langdurige calamiteiten
-wie draagt zorg voor de veiligheid van nationale interesses
-wie ontruimt de bommen van ww2
-we ontruimt de mijnen in de Noordzee
-wie zorgt voor de verdediging tegen vijandelijke invloeden van binnen en buitenaf

De wereldbevolking neemt toe, de grondstoffen af, het energieverbruik toe, voedselproductie kan de groei van de bevolking niet bijhouden, watertekort. De Arabische onlusten laten weer eens zien hoe explosief de wereld is, wij als Nederland hebben een internationale verplichting om op te komen voor mensenrechten en democratie. Gaan de Duisters onze fietsen terugbrengen, nee dat niet. Maar we hebben nu de luxe onze oorlogen en missies uit te kiezen. Er komt een moment in onze generatie dat een oorlog noodzaak gaat worden. Dat is geen ophitserij, dat is een feit.

Hij die in vrede wilt leven, bereid zich voor op oorlog...

[Joostje]

Louis Armstrong schreef:

En ik denk dat jij en ik ook wel weten, van binnenuit, hoe er bezuinigd zou kunnen worden, zonder dat dat ten koste zou gaan van de militairen. Maar ik denk niet dat het heel handig is, om dat openbaar te bespreken.

Waarom niet ?

Verder lijken dit op het eerste gezicht nogal stompzinnige bezuinigingen. Er wordt wat bij alle legeronderdelen gesnoeid, ipv dat er bedacht wirdt waarop Nederland zich - in het Europees veeband zich specialiseert.

Spoonie schreef:

Geen materieel, slecht materieel, kapot materieel dat niet vervangen wordt;

-wie vult de zandzakken
-wie zorgt voor de handjes bij de bosbranden
-wie heeft de nbc expertise
-wie zorgt voor de ontruiming en handhaving bij langdurige calamiteiten
-wie draagt zorg voor de veiligheid van nationale interesses
-wie ontruimt de bommen van ww2
-we ontruimt de mijnen in de Noordzee
-wie zorgt voor de verdediging tegen vijandelijke invloeden van binnen en buitenaf

De wereldbevolking neemt toe, de grondstoffen af, het energieverbruik toe, voedselproductie kan de groei van de bevolking niet bijhouden, watertekort. De Arabische onlusten laten weer eens zien hoe explosief de wereld is, wij als Nederland hebben een internationale verplichting om op te komen voor mensenrechten en democratie. Gaan de Duisters onze fietsen terugbrengen, nee dat niet. Maar we hebben nu de luxe onze oorlogen en missies uit te kiezen. Er komt een moment in onze generatie dat een oorlog noodzaak gaat worden. Dat is geen ophitserij, dat is een feit.

Hij die in vrede wilt leven, bereid zich voor op oorlog...

Die verplichting hebben wij helemaal niet, die leggen we onszelf op. Dikke vinger naar de rest van de wereld, dat deed Japan vanaf WO2 ook. Japan heeft niet eens een leger. En die lijst punten, heel mooi hoor, maar of je een peperduur beroepsleger zandzakken wil laten vullen weet ik nog zo net niet. Dat kan de bevolking ook wel. Of je schort de opschorting van de dienstplicht op. Opruimen van bommen? Prima, maar dat doet de EOD en dat hoeft toch echt geen legereenheid te zijn.

[Schrödinger]

Ik zou het budget van defensie verlagen met ongeveer 75%. Voor een deel kan de politie/kustwacht taken overnemen, voor de rest een klein leger dat kan deelnemen aan VN-missies en ingezet kan worden bij binnenlandse calamiteiten. Defensie-uitgaven zijn veel minder productief dan uitgaven voor bijvoorbeeld onderwijs of infrastructuur, en het onderwijsbudget is sowieso een paar miljard te laag.

[Spoonie]

Joostje schreef:

Waarom niet ?

Verder lijken dit op het eerste gezicht nogal stompzinnige bezuinigingen. Er wordt wat bij alle legeronderdelen gesnoeid, ipv dat er bedacht wirdt waarop Nederland zich - in het Europees veeband zich specialiseert.

Als alle Europeanen op Engels gaan, en wij Hollanders aan ons Dunglish gaan werken vind ik het best. Alleen is de EU net zoals de VN een log systeem. En zullen we altijd een gedeelte van alle taken al zijn het in veel mindere maten zelf moeten blijven uitvoeren. Maar kom er maar in maritiem/expeditionair/kust optreden!

deadlock schreef:

Die verplichting hebben wij helemaal niet, die leggen we onszelf op. Dikke vinger naar de rest van de wereld

Misschien ben je qua verantwoordelijkheidsbesef naar andere toe gewoon met minder aangelegd. Ik hoop dat ook jij actie onderneemt wanneer er iemand overvallen wordt/in elkaar geslagen of als jijzelf het bent die slachtoffer wordt van (....). Ik trek dat door naar internationale verantwoordelijkheid. Ik heb er de pleuris in als het ene volk het ander afslacht en dan zou de EU/NAVO gewoon moeten ingrijpen.

deadlock schreef:

Japan heeft niet eens een leger

Officieel niet nee, het heet Japanese Self-Defense force. En die hebben nogal wat spul. En zelfs de Jappen zijn sinds Irak weer betrokken bij de internationale verplichtingen.

deadlock schreef:

En die lijst punten, heel mooi hoor, maar of je een peperduur beroepsleger zandzakken wil laten vullen weet ik nog zo net niet. Dat kan de bevolking ook wel.

Haha, de bevolking in Nederland, aan de arbeid? Met "heel mooi" ontkracht je de punten niet. Daar is gewoon een leger voor nodig. Burgers gaan hun leven niet riskeren voor wat ik opnoem, tenzij het directe familie betreft. Militairen doen dat in het algemeen belang wel. Onze geschiedenis staat vol van de conflicten, risico's, oorlogen, natuurgeweld etc etc. Alleen domme arrogantie met de eeuwige vrede gedachte claimt dan dat je geen leger meer nodig hebt.

deadlock schreef:

Of je schort de opschorting van de dienstplicht op.

Komt nooit door de kamer, kost teveel kiezertjes enzo

deadlock schreef:

Opruimen van bommen? Prima, maar dat doet de EOD en dat hoeft toch echt geen legereenheid te zijn.

De EOD is een legereenheid

Spoonie schreef:

Misschien ben je qua verantwoordelijkheidsbesef naar andere toe gewoon met minder aangelegd. Ik hoop dat ook jij actie onderneemt wanneer er iemand overvallen wordt/in elkaar geslagen of als jijzelf het bent die slachtoffer wordt van (....). Ik trek dat door naar internationale verantwoordelijkheid. Ik heb er de pleuris in als het ene volk het ander afslacht en dan zou de EU/NAVO gewoon moeten ingrijpen.

Fijne conclusie Topredenatie ook. Verantwoordelijkheidsgevoel hebben voor iets waar je niet verantwoordelijk voor bent lijkt me vrij ongezond trouwens. Een militaire interventie heeft niets te maken met ingrijpen op het moment dat je een overval ziet. Laat ze elkaar maar lekker afslachten, dan hebben we weer interessante filmpjes op internet

Officieel niet nee, het heet Japanese Self-Defense force. En die hebben nogal wat spul. En zelfs de Jappen zijn sinds Irak weer betrokken bij de internationale verplichtingen.

'verplichtingen' :')

Haha, de bevolking in Nederland, aan de arbeid? Met "heel mooi" ontkracht je de punten niet. Daar is gewoon een leger voor nodig. Burgers gaan hun leven niet riskeren voor wat ik opnoem, tenzij het directe familie betreft. Militairen doen dat in het algemeen belang wel. Onze geschiedenis staat vol van de conflicten, risico's, oorlogen, natuurgeweld etc etc. Alleen domme arrogantie met de eeuwige vrede gedachte claimt dan dat je geen leger meer nodig hebt.

In 1953 konden 'gewone' mensen ook zandzakken vullen en dit jaar konden ze dat ook in Limburg. Ik zie dus nog steeds niet in waarom je een valide punt hebt.

Komt nooit door de kamer, kost teveel kiezertjes enzo

Ik denk niet dat het een probleem bij de kiezer is en ten tweede denk ik dat je veel stuurloze jeugd corrigeert.

De EOD is een legereenheid

Ja dat weet ik sjakie, en het punt is dus juist dat je dat prima zou kunnen loskoppelen van het leger.

[T_ID]

deadlock schreef:

Wtf heeft dat te maken met bezuinigingen? Dat is gewoon een verschrikkelijk slecht getrokken plan.

Dat lijkt me duidelijk. Als er voldoende geïnvesteerd werd in Defensie, was er afdoende materieel geweest, en hadden die mensen nu nog geleefd.

Goede reden om niet nog meer te bezuinigen op Defensie, niet?

[Schrödinger]

Vermoedelijk zouden die mensen ook nog geleefd hebben als Nederland niet naar Afghanistan gegaan zou zijn.

[ik_eet_egels]

De bezuinigingen mogen niet ten koste gaan van de veiligheid van Nederlandse militairen, simpel zat. Wanneer we als land deze mensen naar een oorlogsgebied sturen zijn we verplicht hun veiligheid zo goed mogelijk te garanderen. Als dit betekent dat er meer geïnvesteerd moet worden om die reden vind ik dat prima.

Het snijden in bijvoorbeeld tanks vind ik niet meer dan logisch. Die dingen hebben we toch niet nodig, ook niet om aan verplichtingen van de NAVO te voldoen. Hoe het verder zit heb ik te weinig inhoudelijke kennis voor, overigens vind ik dat Nederland geen freerider kan worden in NAVO-verband, maar ik heb het idee niet dat dit zal gebeuren met de huidige bezuinigingen (I could be wrong though..).

Dus wanneer we de veiligheid van het personeel niet in gevaar brengen + geen freerider worden zeg ik: bezuinig maar.

[Spoonie]

deadlock schreef:

Fijne conclusie Topredenatie ook. Verantwoordelijkheidsgevoel hebben voor iets waar je niet verantwoordelijk voor bent lijkt me vrij ongezond trouwens.

Dus wat jouw betreft hadden de yanks lekker in de VS moeten blijven zitten tijdens ww2? Soms moet je verantwoordelijkheid nemen ter bescherming van andere. Maar blijkbaar doet genocide jou niets?

In 1953 konden 'gewone' mensen ook zandzakken vullen en dit jaar konden ze dat ook in Limburg. Ik zie dus nog steeds niet in waarom je een valide punt hebt.

Mensen betalen belasting met een reden. Daarbij maken burgers dat ze wegkomen bij onheil, militairen lossen het op. Wie zorgt voor de evacuatie, voeding, medische hulp, handhaving, transport....burgers? Neem de watersnoodramp, neem de overstromingen midden jaren 90, neem de huidige ramp in Japan. Wat zouden al die militairen daar doen? Als je het aan ongetrainde burgers overlaat krijg je een situatie zoals de eerste dagen na de ramp Katrina.

Ik denk niet dat het een probleem bij de kiezer is en ten tweede denk ik dat je veel stuurloze jeugd corrigeert.

Defensie is geen opvoed centrum voor probleemjeugd

Ja dat weet ik sjakie, en het punt is dus juist dat je dat prima zou kunnen loskoppelen van het leger.

Je kunt zoveel taken loskoppelen, laat de politie branden blussen of het ambulance personeel ME spelen tijdens psv - ajax. Punt blijft dat het werk gewoon gedaan moet worden en het niet goedkoper wordt wanneer een andere onervaren partij dat werk gaat doen. Eerder duurder en kwalitatief slechter.

[Spoonie]

ik_eet_egels schreef:

Het snijden in bijvoorbeeld tanks vind ik niet meer dan logisch. Die dingen hebben we toch niet nodig, ook niet om aan verplichtingen van de NAVO te voldoen.

Die tanks hadden we anders heel goed kunnen gebruiken in Screbenicia of in Afghanistan. Beide keren zijn ze om politieke redenen niet meegegaan. Iets met veilig, handhaving, opbouwmissie enzo. Als je dat politiek wilt verkopen kun je geen tanks meesturen

Had 8000 mensen het leven gered in de balkan en ook wat jongens in Uruzgan waren dan waarschijnlijk levend teruggekomen.

Hoe het verder zit heb ik te weinig inhoudelijke kennis voor, overigens vind ik dat Nederland geen freerider kan worden in NAVO-verband, maar ik heb het idee niet dat dit zal gebeuren met de huidige bezuinigingen (I could be wrong though..).

Dat zijn we al, NATO afspraak is 2% investeren in BBP van een land. Nederland zakt naar de 1.2% toe.

[Schrödinger]

Spoonie schreef:

Die tanks hadden we anders heel goed kunnen gebruiken in Screbenicia of in Afghanistan. Beide keren zijn ze om politieke redenen niet meegegaan. Iets met veilig, handhaving, opbouwmissie enzo. Als je dat politiek wilt verkopen kun je geen tanks meesturen

Had 8000 mensen het leven gered in de balkan en ook wat jongens in Uruzgan waren dan waarschijnlijk levend teruggekomen.



Dat zijn we al, NATO afspraak is 2% investeren in BBP van een land. Nederland zakt naar de 1.2% toe.

Op welk percentage zit IJsland?

Ik zou er zelf niet zo mee zitten als we geen NAVO-baasjes meer mogen leveren, hoor.

[Spoonie]

Schrödinger schreef:

Vermoedelijk zouden die mensen ook nog geleefd hebben als Nederland niet naar Afghanistan gegaan zou zijn.

Schrödinger schreef:

Op welk percentage zit IJsland?Ik zou er zelf niet zo mee zitten als we geen NAVO-baasjes meer mogen leveren, hoor.

ijsland heeft geen leger maar facaliteert een V.S basis, daarbij wonen er 400.000? Mensen op dat eiland dus die kunnen niks leveren. Nederland gaat nog verder zakken naar 1% van het BBP over 4 jaar, we betalen onze 'premie' gewoon niet meer.

En daar gaan we ooit spijt van hebben...

[ganralph]

Het kabinet heeft inmiddels overigens ingestemd met de plannen.

nu.nl

[T_ID]

Schrödinger schreef:

Vermoedelijk zouden die mensen ook nog geleefd hebben als Nederland niet naar Afghanistan gegaan zou zijn.

En als we het hoger onderwijs zouden afschaffen, zouden er ook geen problemen met bezuinigingen op onderwijs zijn.


En 'niet meer nodig' vormt ook geen argument. Niemand kan 40 jaar in de toekomst kijken. Als iemand in 2000 had gezegd dat we binnen tien jaar een reële dreiging van oorlog in het Caribisch gebied zouden hebben, was diegene ook uitgelachen.

Als iemand in 1975 had gezegd dat de westerse staten binnen 15 jaar betrokken zouden zijn bij gewapende onderlinge confrontaties in het Warschau-pact, hadden mensen hem verbaasd aangekeken. 14 jaar later waren we een oorlog verder, en vielen er alweer NAVO bommen in een voormalige oostblokstaat.


En nu zijn er dus mensen die op precies dezelfde manier roepen dat we bepaalde dingen voor defensie 'toch niet meer nodig hebben'. Waarom zouden die mensen nu minder ongelijk hebben dan voorheen?

[Schrödinger]

T_ID schreef:

En als we het hoger onderwijs zouden afschaffen, zouden er ook geen problemen met bezuinigingen op onderwijs zijn.


En 'niet meer nodig' vormt ook geen argument. Niemand kan 40 jaar in de toekomst kijken. Als iemand in 2000 had gezegd dat we binnen tien jaar een reële dreiging van oorlog in het Caribisch gebied zouden hebben, was diegene ook uitgelachen.

Als iemand in 1975 had gezegd dat de westerse staten binnen 15 jaar betrokken zouden zijn bij gewapende onderlinge confrontaties in het Warschau-pact, hadden mensen hem verbaasd aangekeken. 14 jaar later waren we een oorlog verder, en vielen er alweer NAVO bommen in een voormalige oostblokstaat.


En nu zijn er dus mensen die op precies dezelfde manier roepen dat we bepaalde dingen voor defensie 'toch niet meer nodig hebben'. Waarom zouden die mensen nu minder ongelijk hebben dan voorheen?

Wanneer was de laatste keer dat het Nederlandse leger in staat was succesvol een landoorlog op zijn grondgebied te winnen*? Als de uitwerpselen echt de ventilator raken is Nederland simpelweg te klein om een voldoende groot leger in stand te kunnen houden. En als de uitwerpselen niet de ventilator raken hebben we genoeg aan een veel kleiner leger.

*) 1903

[Joostje]

T_ID schreef:

Als iemand in 1975 had gezegd dat de westerse staten binnen 15 jaar betrokken zouden zijn bij gewapende onderlinge confrontaties in het Warschau-pact, hadden mensen hem verbaasd aangekeken. 14 jaar later waren we een oorlog verder, en vielen er alweer NAVO bommen in een voormalige oostblokstaat.

Joegoslavie was nooit deel aan het warschaupact? Verder was er toen juist een VN -macht in Egypte die controleerde op het handhaven van het staakt-het-vuren tussen Egypte en Israel, en daaraan deden zowel Warschaupact-staten als NAVOstaten mee.

Schrödinger schreef:

Wanneer was de laatste keer dat het Nederlandse leger in staat was succesvol een landoorlog op zijn grondgebied te winnen*? Als de uitwerpselen echt de ventilator raken is Nederland simpelweg te klein om een voldoende groot leger in stand te kunnen houden. En als de uitwerpselen niet de ventilator raken hebben we genoeg aan een veel kleiner leger.

*) 1903

Fair. Maar 2% is niet heel veel. Vrij weinig zelfs, het grootste probleem zit hem in het feit dat de heeren van de Vey-Vey-Dee & Co. zo gebrand zijn op het aflossen van een staatsschuld in een periode waarin het al niet lekker gaat of waarin we op z'n best financieel weer op gang beginnen te komen dat het effect is 'men bezuinigd alles kaput', zowel onderwijs, als justitie, als zorg, als defensie.

[Schrödinger]

Er was ook geen oorlog in Joegoslavië in 1989, en zeker geen NAVO-invasie. Wel in Servië in 1999.

[Schrödinger]

Havock schreef:

Fair. Maar 2% is niet heel veel. Vrij weinig zelfs, het grootste probleem zit hem in het feit dat de heeren van de Vey-Vey-Dee & Co. zo gebrand zijn op het aflossen van een staatsschuld in een periode waarin het al niet lekker gaat of waarin we op z'n best financieel weer op gang beginnen te komen dat het effect is 'men bezuinigd alles kaput', zowel onderwijs, als justitie, als zorg, als defensie.

De VVD zegt altijd dat ze de staatsschuld belangrijk vinden, maar CDA/VVD-kabinetten doen het historisch gezien slecht in dit opzicht, en het zou me zeer verbazen als het huidige kabinet zwarte cijfers weet te boeken.

[Spoonie]

Schrödinger schreef:

Wanneer was de laatste keer dat het Nederlandse leger in staat was succesvol een landoorlog op zijn grondgebied te winnen*?

Politionele acties? Over de juistheid van die acties is een andere discussie maar in eind jaren 40 was het nog daadwerkelijk Nederlands grondgebied.

Als de uitwerpselen echt de ventilator raken is Nederland simpelweg te klein om een voldoende groot leger in stand te kunnen houden.

Daarom maken we deel uit van de NAVO en daar dienen we gewoon onze geringe bijdragen aan te leveren.

En als de uitwerpselen niet de ventilator raken hebben we genoeg aan een veel kleiner leger.

En onze huidige taken en verplichtingen?

Schrödinger schreef:

De VVD zegt altijd dat ze de staatsschuld belangrijk vinden, maar CDA/VVD-kabinetten doen het historisch gezien slecht in dit opzicht, en het zou me zeer verbazen als het huidige kabinet zwarte cijfers weet te boeken.

Dat of een dusdanige teringzooi aan het volgende kabinet weet mee te te geven dat om de boel nog wat te redden, er weer in de rode cijfers gedoken moet worden. Ik heb er geen vertrouwen in dat dit ons land goed doet.

[Schrödinger]

Spoonie schreef:

Politionele acties? Over de juistheid van die acties is een andere discussie maar in eind jaren 40 was het nog daadwerkelijk Nederlands grondgebied.

Maar uiteindelijk is die oorlog wel verloren. 1903 is de laatste gewonnen oorlog.

Daarom maken we deel uit van de NAVO en daar dienen we gewoon onze geringe bijdragen aan te leveren.

Prima, maar dat mag van mij wat geringer.

En onze huidige taken en verplichtingen?

Die hebben we niet. Het grootste deel van het Nederlandse leger zit nu toch te niksen of ergens te tijgeren in de Veluwe?

Schrödinger schreef:

Maar uiteindelijk is die oorlog wel verloren. 1903 is de laatste gewonnen oorlog.Prima, maar dat mag van mij wat geringer.
Die hebben we niet. Het grootste deel van het Nederlandse leger zit nu toch te niksen of ergens te tijgeren in de Veluwe?

Neenee, een vriend van me die bij de Mariniers zit verveelt zich op dit moment dood op Rammstein lees ik net op Facebook.

[hookee]

deadlock schreef:

Neenee, een vriend van me die bij de Mariniers zit verveelt zich op dit moment dood op Rammstein lees ik net op Facebook.

Hij bedoelt de basis Ramstein neem ik aan, naar Rammstein zou ik nog geen 10 seconden kunnen luisteren, laat staan vervelen.

Ik ben benieuwd naar de plannen voor de JSF. Het lijkt me nogal zuur om er zoveel mensen uit te gooien en vervolgens te gaan shoppen.
Ze hebben in ieder geval wel 100 miljoen over voor 4 onbemande verkenningsvliegtuigen Die overigens niet eens boven NL mogen vliegen.
Daarnaast moet er binnenkort zo'n 50 miljoen (en 21 miljoen per jaar?) aan bescherming tegen digitale aanvallen opgehoest worden.

Bescherming tegen digitale problematiek is iets waar we wel geld in moeten steken en waar we internationaal veel geld mee zouden kunnen verdienen. De overheid heeft die bal echter veel te lang laten liggen waardoor zelfs Iran wat dit betreft een voorsprong op ons heeft.

Afgezien van het feit dat je belangrijke dingen zoals energiecentrales ook gewoon niet op een datanetwerk kan aansluiten zodat het niet te hacken is. Of op een niet fysiek gekoppeld netwerk.

[T_ID]

Schrödinger schreef:

Wanneer was de laatste keer dat het Nederlandse leger in staat was succesvol een landoorlog op zijn grondgebied te winnen*?

1940. De Duitse invasie werd gestopt op een Grebbelinie die voor grote delen uit 1700-1800 stamde. Met een kanaal ervoor dat ironisch genoeg door Mussert was ontworpen.

De parachutisten die de Noren in paniek lieten kapituleren en de Belgische grote forten overwonnen waren hier al snel verslagen... Als er ook nog een fatsoenlijke luchtmacht was geweest (iets waarop zwaar bezuinigd was) dan had Nederland het hele verloop van WO II veranderd.

Als je het relatief bekijkt tegenover de grootte van het leger, deden we het beter dan het Franse leger toen destijds.


Belangrijker is echter een leger om Nederlandse belangen te beschermen.

Je weet wel, dat is waarom je Nederlanders gewoon kunt ontvoeren en vasthouden, maar zelfs de gekste dictator wel beter uitkijkt dan dat bij een Brit of een Fransman te doen.

T_ID schreef:

1940. De Duitse invasie werd gestopt op een Grebbelinie die voor grote delen uit 1700-1800 stamde. Met een kanaal ervoor dat ironisch genoeg door Mussert was ontworpen.

De parachutisten die de Noren in paniek lieten kapituleren en de Belgische grote forten overwonnen waren hier al snel verslagen... Als er ook nog een fatsoenlijke luchtmacht was geweest (iets waarop zwaar bezuinigd was) dan had Nederland het hele verloop van WO II veranderd.

Als je het relatief bekijkt tegenover de grootte van het leger, deden we het beter dan het Franse leger toen destijds.


Belangrijker is echter een leger om Nederlandse belangen te beschermen.

Je weet wel, dat is waarom je Nederlanders gewoon kunt ontvoeren en vasthouden, maar zelfs de gekste dictator wel beter uitkijkt dan dat bij een Brit of een Fransman te doen.

De asmogendheden konden bijna één soldaat zetten tegenover iedere Nederlander.

Nee dus.

[Schrödinger]

T_ID schreef:

1940. De Duitse invasie werd gestopt op een Grebbelinie die voor grote delen uit 1700-1800 stamde. Met een kanaal ervoor dat ironisch genoeg door Mussert was ontworpen.

De parachutisten die de Noren in paniek lieten kapituleren en de Belgische grote forten overwonnen waren hier al snel verslagen... Als er ook nog een fatsoenlijke luchtmacht was geweest (iets waarop zwaar bezuinigd was) dan had Nederland het hele verloop van WO II veranderd.

Als je het relatief bekijkt tegenover de grootte van het leger, deden we het beter dan het Franse leger toen destijds.


Belangrijker is echter een leger om Nederlandse belangen te beschermen.

Je weet wel, dat is waarom je Nederlanders gewoon kunt ontvoeren en vasthouden, maar zelfs de gekste dictator wel beter uitkijkt dan dat bij een Brit of een Fransman te doen.

Nederland won geen oorlog in 1940. Het Nederlandse leger werd eenvoudig platgewalst.

Nederland heeft natuurlijk geen echt leger meer nodig. Het Nederlandse leger is te inferieur om het op te nemen tegen een groot omliggend land. Als Duitsland/GB of Frankrijk ons binnenvalt zijn we sowieso kansloos. Bovendien als een ander land van 1 van deze 3 landen heeft weten te winnen lopen ze Nederland in dezelfde adem omver. We kunnen dus vast stellen dat Nederland enkel een leger nodig heeft voor aanvallende/controlerende acties in het buitenland.

Uiteraard is het vanwege internationale betrekkingen nuttig als Nederland zo nu en dan medewerking verleend aan dit soort missies. De vraag is echter of we daarvoor een landmacht, marine en luchtmacht voor nodig hebben. Nederland zou zich naar mijn idee moeten richten op de ontwikkeling van een van deze onderdelen zodat ze daarbij een sterke bijdrage kan leveren. Als we kijken naar het niveau van de landmacht tov andere landen dan is dat lachwekkend. We kunnen dus beter onze landmacht sectie inkrimpen en ons meer richten op de marine en het korps mariniers. De luchtmacht kunnen we gefaseerd afschaffen, de F16's kunnen nog een tijdje mee, maar er moeten geen nieuwe vliegtuigen meer komen. Uiteindelijk houdt de luchtmacht dan vanzelf op te bestaan binnen 5-10 jaar. De landen waar Nederland op dit moment luchtondersteuning levert schieten met vuurpijlen van hoopjes stenen, dus daarvoor is echt geen JSF nodig. Het afschaffen van de luchtmacht levert dus een enorme besparing op op het gebied van de nieuwe JSFs.

Uiteindelijk kan Nederland zich gaan richten op de marine en hiervoor ondersteuning leveren in het buitenland. De Nederlandse marine kan dan een state-of-the-art orgaan worden waar we internationaal gezien mee kunnen aankomen en wat ook echt een goede bijdrage kan leveren tov de internationale partners.

[Joostje]

1940. De Duitse invasie werd gestopt op een Grebbelinie die voor grote delen uit 1700-1800 stamde.

[factcheck] Nederland gaf op de eerste dag van de invasie meer dan de helft van haar grondgebied op. Vier dagen later (nog voor de capitulatie dus) werd de Grebbelinie ontruimd.

Diezelfde avond verscheen de koningin op het Nederlands vliegdekschip en kondigde aan dat de missie geslaagd was.[/factcheck]

[Spoonie]

Schrödinger schreef:

Maar uiteindelijk is die oorlog wel verloren. 1903 is de laatste gewonnen oorlog.

Niks verloren. Om het hard te zeggen een van de meest succesvolle campagnes ooit uitgevoerd. Dat de politiek (terecht/onder druk) constateerde dat het ons land niet was is iets anders.

Prima, maar dat mag van mij wat geringer.

Tsa....mijn autoverzekering mag ooit minder maat die moet ik ook gewoon voor 100% betalen. Wij moeten niet denken dat we met het afdragen van slechts de helft van de premie ook alles van de navo mogen verwachten

Die hebben we niet. Het grootste deel van het Nederlandse leger zit nu toch te niksen of ergens te tijgeren in de Veluwe?

Calculi yukon schreef:

Nederland heeft natuurlijk geen echt leger meer nodig. Het Nederlandse leger is te inferieur om het op te nemen tegen een groot omliggend land. Als Duitsland/GB of Frankrijk ons binnenvalt zijn we sowieso kansloos.

Die vallen ons niet meer binnen, maar via de NAVO zijn wij verplicht ons deel te leveren.

Bovendien als een ander land van 1 van deze 3 landen heeft weten te winnen lopen ze Nederland in dezelfde adem omver.

Onzin, met een fatsoenlijk leger valt het Nederlands grondgebied goed te verdedigen. Niet dat dat wij Nederland zelf moeten gaan verdedigen, maar wel onze belangen in den vreemde.

We kunnen dus vast stellen dat Nederland enkel een leger nodig heeft voor aanvallende/controlerende acties in het buitenland.

En de krijgsmacht heeft geen taken in Nederland zelf....?

Nederland zou zich naar mijn idee moeten richten op de ontwikkeling van een van deze onderdelen zodat ze daarbij een sterke bijdrage kan leveren

Juist, maar wel in kleine mate alle taken zelf kunnen uitvoeren.

De luchtmacht kunnen we gefaseerd afschaffen, de F16's kunnen nog een tijdje mee, maar er moeten geen nieuwe vliegtuigen meer komen. Uiteindelijk houdt de luchtmacht dan vanzelf op te bestaan binnen 5-10 jaar.

Wereldvreemd? In Irak en Afghanistan waren we juist afhankelijk van luchtsteun en hoe ziet de wereld er over 10 jaar uit?

De landen waar Nederland op dit moment luchtondersteuning levert schieten met vuurpijlen van hoopjes stenen, dus daarvoor is echt geen JSF nodig.

Op dit moment ja, maar moet ik jou uitleggen wat er in Srebrenica gebeurt is en waardoor dat is gekomen?

[Schrödinger]

Spoonie schreef:

Niks verloren. Om het hard te zeggen een van de meest succesvolle campagnes ooit uitgevoerd. Dat de politiek (terecht/onder druk) constanteerde dat het ons land niet was is iets anders.

Indonesië werd onafhankelijk, dus is de oorlog verloren.

Tsa....mijn autoverzekering mag ooit minder maat die moet ik ook gewoon voor 100% betalen. Wij moeten niet denken dat we met het afdragen van slechts de helft van de premie ook alles van de navo mogen verwachten.

Gelukkig is de kans dat we die NAVO-bondgenoten nodig hebben niet zo groot.

[Spoonie]

Schrödinger schreef:

Indonesië werd onafhankelijk, dus is de oorlog verloren.

Juist, alleen de uitkomst van de politionele acties had duidelijk een Nederlandse winnaar. Dat we voor politieke druk zijn gezwicht is iets anders.

Gelukkig is de kans dat we die NAVO-bondgenoten nodig hebben niet zo groot.

Nogmaals

Nu piraterij, morgen Iran over 10 of 20 jaar?

[Schrödinger]

Spoonie schreef:

Juist, alleen de uitkomst van de politionele acties had duidelijk een Nederlandse winnaar. Dat we voor politieke druk zijn gezwicht is iets anders.

Nee, het grondgebied is opgegeven en dus is de oorlog verloren.

Nogmaals

Nu piraterij, morgen Iran over 10 of 20 jaar?

Iran is een bedreiging voor Nederland? Lijkt me sterk.

[Joostje]

Schrödinger schreef:

Nee, het grondgebied is opgegeven en dus is de oorlog verloren.

Nee. Oorlog is slechts een van de factoren die de onderhandelingspositie van een land beinvloeden. Maar zelfs als een oorlog compleet gewonnen is, betekent dat nog niet dat het beoogde doel van de overwinnaar verwezenlijkt wordt.

[Spoonie]

Schrödinger schreef:

Iran is een bedreiging voor Nederland? Lijkt me sterk.

Weet jij wanneer die religieuze gekken op het knopje gaan drukken? We doen niks voor niks mee aan het raketschild. Daarbij zeg ik ook vandaag piraten, morgen Iran en voer 10 jaar?

Dat mijn rookmelder nog geen alarm heeft geslagen is een reden om deze te verkopen. Dat er nog nooit bij mij is ingebroken is geen reden om een anti-inbraak systeem aan te schaffen. Dacht men in 1920 dat er ooit nog een oorlog zou komen of dat de russen over 25 jaar de nieuwe grote vijand zouden worden. Het idee dat Nederland nooit meer in een oorlog van noodzaak terecht komt is belachelijk, dom en visieloos. Onze geschiedenis en die van Europa bestaat uit conflicten. Niemand weet hoe de wereld er over 20 jaar uitziet en daar zouden we ons op moeten voorbereiden.

[T_ID]

Schrödinger schreef:

Iran is een bedreiging voor Nederland? Lijkt me sterk.

We zijn het duivelse westen. Dat is genoeg reden voor oorlog voor de domme religieuze massa's in Iran die zo op te hitsen zijn, en genoeg reden voor de fanaten die de dienst uitmaken en hun eigen leugens geloven, en dat is genoeg om alle andere stemmen te onderdrukken als het nodig is.

Weet je wat er tussen tot nu toe tussen hopen problemen met Iraans imperialisme en het heden heeft gestaan? Militaire macht. De wetenschap dat wanneer ze zoiets beginnen, ze eraan gaan. Teheran was zelfs bang om hun eigen soldaten in Libanon en Somalië te steunen toen respectievelijk Israëlische en Ethiopische troepen korte metten met ze maakten.



Nu, als iemand gelooft dat de Ahmedinejads van deze wereld even bang en vals-vriendelijk zijn als je ongewapend bent, be my guest.

Ik zelf vind het goed om te weten dat er tussen ons en zulke figuren een heel arsenaal staat. En als dat arsenaal geld kost, so be it.

Schrödinger schreef:

Nee, het grondgebied is opgegeven en dus is de oorlog verloren.

Je kan een oorlog militair winnen en politiek verliezen. Wat een beetje jammer is dat door echt hele krijgsmachtonderdelen weg te vegen je gewoon je kennis weg doet. Tanks hebben we nu niet nodig maar als we over 20 jaar opeens wel weer moeten investeren betekent dat dat we een compleet nieuw opleiding/onderhoudsplan moeten maken.

[Spoonie]

Havock schreef:

Tanks hebben we nu niet nodig

Ik zeg het nog maar eens, als we onze tanks hadden ingezet in Srebrenica hadden we 8000 mensen het leven gered. Als we onze eigen luchtsteun hadden geleverd hadden achtduizend! mensen nu nog steeds geleefd. Vanwege een slap politiek VN-mandaat verkocht als vredesmissie 'mocht' dat niet.

Als we tanks in Afghanistan hadden gehad waren er meer jongens levend thuisgekomen. Vanwege een achterlijke opbouwmissie kon het niet verkocht worden dat er tanks mee moesten. We gingen toch opbouwen?

Genoeg mogelijkheden om de tanks in te zetten en 100% over 5 jaar bij de volgende grote missie weer.

maar als we over 20 jaar opeens wel weer moeten investeren betekent dat dat we een compleet nieuw opleiding/onderhoudsplan moeten maken.

En dat duurt 10 jaar voordat je een volledig fatsoenlijke eenheid terug hebt. Dan ben je te laat! Pure kapitaal en kennis vernietiging. Met te toekomst moet je niet gokken.