Kabinet kort op Stivoro

[Joostje]

Geen cent subsidie meer voor antirokersorganisatie Stivoro. Het kabinet wil zich vanaf 2013 veel minder bemoeien met de keuze van mensen om wel of niet te roken, zo bevestigt het ministerie van Volksgezondheid. Stivoro én onafhankelijke experts verwachten dat het dichtdraaien van de subsidiekraan zal leiden tot meer ziektes en meer doden door roken.

Drie miljoen minder

Stivoro waarschuwt al 27 jaar voor de gevaren van roken, maar een paar dagen geleden hoorde de organisatie dat ze het jaarlijks met bijna drie miljoen euro minder moet doen.
Dramatisch

Volgens de organisatie zelf zijn de gevolgen dramatisch. Zonder overheidssubsidie is er volgens Stivoro bijna geen geld meer om mensen voor te lichten.
Meer doden

Dat heeft vergaande consequenties. Volgens de Canadese professor Geoffrey Fong, die wereldwijd onderzoek doet naar rookbeleid, gaat de maatregel meer zieken en doden tot gevolg hebben. Door het tabaksontmoedigingsbeleid zouden de afgelopen tien jaar zo'n 7000 doden zijn bespaard. Ook de Stivoro-campagnes werkten daaraan mee.

Deze week besloot het kabinet ook al dat hulp bij het stoppen met roken uit het basispakket gaat. Met het schrappen van de Stivoro-subsdies er bovenop zijn de consequenties duidelijk voor Fong.
Tweede Kamer

Via de Tweede Kamer gaat Stivoro proberen te voorkomen dat de organisatie binnenkort de laatste voorlichtingsadem moet uitblazen.

--------------

Vinden jullie dat het een taak van de overheid is om doden te voorkomen, of moet dit aan de vrije markt worden gelaten?

[hookee]

Ik las elders nog dat dit bedrag bij het Trimbos Instituut wordt ondergebracht, om meer nadruk te leggen op meer bewegen en sporten in de buurt. Dat zal dan wel.

Over roken lijkt het me dat iedereen weet dat het slecht voor je is. Dat staat ook nog eens met koeienletters op ieder zwaar belast pakje wat je koopt (waarvan het drukwerk op kosten van de fabrikant geschiedt)

Stivoro wordt gesponsord door drie moederstichtingen, die op hun beurt weer dikke smakken met subsidie krijgen, waar houdt het op?

[Schrödinger]

Joostje schreef:

Vinden jullie dat het een taak van de overheid is om doden te voorkomen, of moet dit aan de vrije markt worden gelaten?

Wanneer de overheid voorlichting wil geven over roken, is het efficiënter om dat zelf te doen i.p.v. subsidie te geven aan een organisatie.

Daarnaast zijn accijnzen sowieso effectiever.

Goede zaak natuurlijk. Roken etc hoor je lekker aan het volk zelf over te laten. Zo'n overbodige instantie subsidieerden is natuurlijk nergens voor nodig.

En helemaal zo'n agressieve organisatie.
http://www.geenstijl.nl/fastsearch?q...voro&zoek=zoek

[Afwezignummer2]

Zowiezo vrijwel alles wat 'anti' is is slecht. Je hebt veel meer aan andere dingen promoten, zo kan je nog 2 vliegen in één klap slaan ook.
Neem bijvoorbeeld obesitas en roken, slechte levensstijlen, maar is het niet beter om gezonde levensstijlen te promoten dan die slechte tegen te gaan? Ik vind het belangrijker om gezond eten voorrang te geven dan om ongezond eten te accijnzen.

[Schrödinger]

Afwezignummer2 schreef:

Zowiezo vrijwel alles wat 'anti' is is slecht. Je hebt veel meer aan andere dingen promoten, zo kan je nog 2 vliegen in één klap slaan ook.
Neem bijvoorbeeld obesitas en roken, slechte levensstijlen, maar is het niet beter om gezonde levensstijlen te promoten dan die slechte tegen te gaan? Ik vind het belangrijker om gezond eten voorrang te geven dan om ongezond eten te accijnzen.

Over wat voor soort "voorrang" heb je het dan?

Afwezignummer2 schreef:

Zowiezo vrijwel alles wat 'anti' is is slecht. Je hebt veel meer aan andere dingen promoten, zo kan je nog 2 vliegen in één klap slaan ook.
Neem bijvoorbeeld obesitas en roken, slechte levensstijlen, maar is het niet beter om gezonde levensstijlen te promoten dan die slechte tegen te gaan? Ik vind het belangrijker om gezond eten voorrang te geven dan om ongezond eten te accijnzen.

Ik ben antiziektes, antikindermishandeling, antiracisme, antisemiet. Wat is daar erg aan?

[Joostje]

deadlock schreef:

Ik ben antiziektes, antikindermishandeling, antiracisme, antisemiet. Wat is daar erg aan?

wat er erg aan is dat je bevooroordeeld tegen joden?

[Afwezignummer2]

Schrödinger schreef:

Over wat voor soort "voorrang" heb je het dan?

Ik zou subsidie kunnen zeggen, maar dan kost het de staat alleen maar geld denk ik zo. En wat is nou subsidie waardig en hoeveel?
Misschien bij kleine dingen al, zoals wanneer de overheid eten inkoopt voor werknemers in welke gelegenheid, dan kan er gekozen worden voor gezond eten. Ik weet niet hoeveel mensen bij de overheid werken, maar als zij daar al gezond eten zal dat al een invloed hebben. Zo zijn er vast meer dingen te bedenken die gezond zijn promoten in plaats van ongezond zijn aanvallen.
Misschien is het wel een stuk vriendelijker om advertenties neer te zetten als 'blabla is goed' of andere adviezen in plaats van 'van roken ga je dubbeldood in het kwadraat'. Als roker zal je die dingen vast negeren en als beginnend roker zal je vast wel weten dat roken slecht voor je is. Als alternatieven worden geboden die een beter resultaat leveren zal dat vast beter ontvangen worden, iig positiever, lijkt mij.

[T_ID]

hookee schreef:

Over roken lijkt het me dat iedereen weet dat het slecht voor je is. Dat staat ook nog eens met koeienletters op ieder zwaar belast pakje wat je koopt (waarvan het drukwerk op kosten van de fabrikant geschiedt)

Als je organisaties als Stivoro opheft, weet over tien jaar niemand meer hoe het ongeveer met roken in de steel zit.

Sowieso pompt de tabakslobby miljoenen rond om roken te bevorderen, bijvoorbeeld in juridische acties tegen het rookverbod in de horeca.


Wow, leg desnoods meer accijns op tabak om Stivoro te financieren... Zoveel geld is dat ook weer niet vergeleken met andere initiatieven.

Per saldo pakt het toch positief uit, omdat de derving aan geld voor de overheid voor elke roker enorm is. Ze worden ziek, maken andere mensen ziek, werken minder hard, hebben minder uithoudingsvermogen... Die paar cent accijns die het binnenbrengt weegt daar echt niet tegenop.

[Joostje]

hookee schreef:

Ik las elders nog dat dit bedrag bij het Trimbos Instituut wordt ondergebracht, om meer nadruk te leggen op meer bewegen en sporten in de buurt. Dat zal dan wel.

Over roken lijkt het me dat iedereen weet dat het slecht voor je is. Dat staat ook nog eens met koeienletters op ieder zwaar belast pakje wat je koopt (waarvan het drukwerk op kosten van de fabrikant geschiedt)

Stivoro wordt gesponsord door drie moederstichtingen, die op hun beurt weer dikke smakken met subsidie krijgen, waar houdt het op?

1. Met sporten in de buurt los je geen longkanker op.
2. Iedereen weet wel dat het nadelige effecten heeft, maar
a. Niet iedereen weet hoe ernstig die effecten zijjn
b. De keuze om al dan niet te roken is niet puur rationeel. Naast de welbekende groepsdruk doen sigarettenfabrikanten aan reclame die meer op de emotie inspeelt; een tegenwicht hieraan bieden lijkt me dan toch wel gewenst.
3. Misschien als er eens niet duizenden mensen per jaar doodgaan aan de gevolgen van roken?

[Joostje]

Schrödinger schreef:

Wanneer de overheid voorlichting wil geven over roken, is het efficiënter om dat zelf te doen i.p.v. subsidie te geven aan een organisatie.

Daarnaast zijn accijnzen sowieso effectiever.

1. Dat doet de overheid nu niet (extra). Voorlichting door een onafhankelijke organisatie is effectiever dan geen voorlichting.
2. Zou best kunnen, maar dat gebeurt ook niet.

Joostje schreef:

wat er erg aan is dat je bevooroordeeld tegen joden?

Dat was om uit te leggen dat hij wel een punt heeft maar dat het niet zo zwart-wit is.

[Joostje]

deadlock schreef:

Dat was om uit te leggen dat hij wel een punt heeft maar dat het niet zo zwart-wit is.

[hookee]

Joostje schreef:

1. Met sporten in de buurt los je geen longkanker op.
2. Iedereen weet wel dat het nadelige effecten heeft, maar
a. Niet iedereen weet hoe ernstig die effecten zijjn
b. De keuze om al dan niet te roken is niet puur rationeel. Naast de welbekende groepsdruk doen sigarettenfabrikanten aan reclame die meer op de emotie inspeelt; een tegenwicht hieraan bieden lijkt me dan toch wel gewenst.
3. Misschien als er eens niet duizenden mensen per jaar doodgaan aan de gevolgen van roken?

1) In een sportaccomodatie word je heel raar aangekeken als je halverwege even naar buiten gaat om te roken.
1, 2) Stivoro heeft hiervoor wèl oplossingen geboden? De overheid heeft met verbieden van roken in openbare ruimten in één klap veel meer bereikt.
3) Ik doelde op het uitdelen van subsidiegeld; Als KWF nòg een dochtertje opricht met het doel "grote-teen-kanker" tegen te gaan, kunnen we dan nog meer subsidie-aanvragen verwachten?

[Uice]

T_ID schreef:

Als je organisaties als Stivoro opheft, weet over tien jaar niemand meer hoe het ongeveer met roken in de steel zit.

Natuurlijk wel. Mensen zijn slim genoeg, en als ze dat niet zijn, pech.

Per saldo pakt het toch positief uit, omdat de derving aan geld voor de overheid voor elke roker enorm is. Ze worden ziek, maken andere mensen ziek, werken minder hard,

Bron?

hebben minder uithoudingsvermogen...

Waarvoor? Zolang ze geen topsporters zijn lijkt dit me niet echt relevant.

Die paar cent accijns die het binnenbrengt weegt daar echt niet tegenop.

Rokers leven korter en hebben dus aanzienlijk minder lang zorg nodig.

Alle accijnzen samen leveren iets minder dan 3 miljard op jaarbasis op (bron: regeringsbegroting 2011). Een roker heeft aan het einde van zijn leven 9 jaar minder intensieve zorg nodig. Tel uit je winst.

[T_ID]

deadlock schreef:

Alle accijnzen samen leveren iets minder dan 3 miljard op jaarbasis op (bron: regeringsbegroting 2011). Een roker heeft aan het einde van zijn leven 9 jaar minder intensieve zorg nodig. Tel uit je winst.

Cijfers met mintekens ervoor zijn geen winst. Bedenk hoe intensief en langdurig behandeling voor COPD of longkanker is.

En bij de meeste rokers slaat dat zo rond de 40-50 hard toe, wanneer ze dat gezien de levensverwachting dus nog twintig jaar nodig zullen hebben.


Dat hele 'rokers leveren geld op' gebeuren is onzin. Een mythe van de tabakslobby. De enige constante aan die verzinsels is dat je nooit concrete cijfers ziet, om te verhullen dat er geen hout van klopt. Ook jij gebruikt cijfers waar veel grotere posten als benzineaccijns bij in zitten, om een kunstmatig hoog getal te scheppen.

T_ID schreef:

Cijfers met mintekens ervoor zijn geen winst. Bedenk hoe intensief en langdurig behandeling voor COPD of longkanker is.

Longkanker is niet langdurig

Dat hele 'rokers leveren geld op' gebeuren is onzin. Een mythe van de tabakslobby. De enige constante aan die verzinsels is dat je nooit concrete cijfers ziet, om te verhullen dat er geen hout van klopt. Ook jij gebruikt cijfers waar veel grotere posten als benzineaccijns bij in zitten, om een kunstmatig hoog getal te scheppen.

De vorige keer was er een onderzoek waar Christa en Calculi yukon zeven pagina's over de standaarddeviatie hebben zitten discussiëren gepost waaruit blijkt dat rokers (en vieze dikke mensen) helemaal niet zoveel kosten als mensen doen geloven.

[T_ID]

deadlock schreef:

Longkanker is niet langdurig

Oh jawel. Er is lange begeleiding nodig na een longtransplantatie, om maar een voorbeeld te noemen. En ook tijdens een kortdurende behandeling van dergelijk niveau gaan er tonnen doorheen aan medische kosten. En reken erop dat iemand daarna meestal niet terug aan het werk kan.

Allemaal geld dat de samenleving mag ophoesten voor de roker.


Maar goed, er komt alleen maar gezeur over tenzij ik het eens voorreken. Op een pakje zit zit € 2,96 accijns. Stel dat iemand een pakje per dag rookt, dan brengt dat jaarlijks slechts € 1080,40 in het laatje.

Laten we zeggen dat onze roker dertig jaar gerookt heeft alvorens eraan kapot te gaan, dan brengt hij volgens het accijnspeil van 2011 slechts € 32412 binnen. Dat is natuurlijk stukken minder omdat de accijns vroeger lager was, maar goed.

Alleen al een ziekenhuisbed kost tegenwoordig ruim € 750 per dag. Binnen no time ben je dus door die hoeveelheid accijns heen. Waarschijnlijk al binnen een week.

Rokers zijn goedkoop? Bullshit.

T_ID schreef:

Oh jawel. Er is lange begeleiding nodig na een longtransplantatie

Graag een bron waaruit blijkt dat mensen met longkanker een longtransplantatie krijgen want ik denk dat dat nog wel meevalt. Ik denk zelfs dat dat eigenlijk niet voorkomt.

Allemaal geld dat de samenleving mag ophoesten voor de roker.


Maar goed, er komt alleen maar gezeur over tenzij ik het eens voorreken. Op een pakje zit zit € 2,96 accijns. Stel dat iemand een pakje per dag rookt, dan brengt dat jaarlijks slechts € 1080,40 in het laatje.

Laten we zeggen dat onze roker dertig jaar gerookt heeft alvorens eraan kapot te gaan, dan brengt hij volgens het accijnspeil van 2011 slechts € 32412 binnen. Dat is natuurlijk stukken minder omdat de accijns vroeger lager was, maar goed.

Alleen al een ziekenhuisbed kost tegenwoordig ruim € 750 per dag. Binnen no time ben je dus door die hoeveelheid accijns heen. Waarschijnlijk al binnen een week.

Rokers zijn goedkoop? Bullshit.

http://www.mejudice.nl/artikel/360/a...-mensen-omlaag
En het onderzoek zelf:
http://www.plosmedicine.org/article/...l.pmed.0050029

Een klein stukje uit de conclusie:

Except for relative risk values, all input parameters of the simulation model were based on data from The Netherlands. In sensitivity analyses the effects of epidemiologic parameters and cost definitions were assessed. Until age 56 y, annual health expenditure was highest for obese people. At older ages, smokers incurred higher costs. Because of differences in life expectancy, however, lifetime health expenditure was highest among healthy-living people and lowest for smokers. Obese individuals held an intermediate position. Alternative values of epidemiologic parameters and cost definitions did not alter these conclusions.

Heb je enig idee wat een dag in het verpleegtehuis kost? Buiten het feit dat nietrokers ook kanker krijgen, maar kankers die veel naarder zijn en duurder om te behandelen. Dat is in dit onderzoek allemaal meegenomen.

Kthxbye.

Sowieso mag je me vertellen hoe je bij deling van 32+duizend euro gedeeld door 7 aan 750 komt...

[T_ID]

deadlock schreef:

Graag een bron waaruit blijkt dat mensen met longkanker een longtransplantatie krijgen want ik denk dat dat nog wel meevalt. Ik denk zelfs dat dat eigenlijk niet voorkomt.

Maar goed, jij bent dan ook geen oncoloog.

En ik ga hier niet bediscussiëren dat jij meent hoe kankerpatiënten wel of niet behandeld dienen te worden, dat is zinloos.

deadlock schreef:

Een klein stukje uit de conclusie:

En een groot stukje bedrog. Want je vergelijkt hier rokers met mensen met morbide obesitas. Daar hadden we het helemaal niet over.

Toch zegt het wel wat over de enorme kosten van roken dat je naar zo'n probleemgroep moest zoeken voordat je een positieve vergelijking kon maken.

Daarom blijft ook staan dat roken de samenleving bakken met geld kost, en daarom korten op preventie van roken een slecht plan is.

[Afwezignummer2]

Zeg meneer T_ID, niet elke roker ligt permanent in het ziekenhuis. Misschien iets eerder, misschien iets later. Ze gaan wel eerder dood, dus dan ook graag nog een AOW besparing, een ziektekostenbesparing erbij en zo zal er nog wel meer te noemen zijn. Ik wil wel graag even weten hoeveel een roker dan meer kwijt is aan ziektekosten in vergelijking met een niet roker, aangezien een roker al dood zal zijn voor hij de dementie in gaat. Meer kans op kanker, minder kans op lang leven en al dat soort kapitalistische onzin.
Nu zullen deadlock en ik vast niet de enigen zijn die nou net een andere studie dan oncologie of geneeskunde op zich hebben gedaan, dus zou u dan als uitzondering toch even zo vriendelijk willen zijn om toch even te laten zien hoe het nou zit met die longkankerpatienten.
Ik zeg het maar even hoor, ik wil niet storen als leekzijnde in jullie ere doctorale debat, maar ik zou het zeer op prijs stellen als over cijfers en dergelijke statistieken niet gepraat wordt alsof iedereen ze exact weet. Ik moet het toch een keer leren, niet waar?

[T_ID]

Afwezignummer2 schreef:

Misschien iets eerder, misschien iets later. Ze gaan wel eerder dood, dus dan ook graag nog een AOW besparing, een ziektekostenbesparing erbij en zo zal er nog wel meer te noemen zijn.

Alleen, hoeveel eerder? AOW is € 805 per maand, oftewel € 9960 per jaar. Zo goedkoop is een jaar leven op hoge leeftijd.

Een medische behandeling voor iets ingrijpends als COPD of longkanker kosten tienduizenden euro's, en tonnen als het zich voortsleept. Nu staat die eerste C in COPD voor 'chronisch', oftewel: je hebt het totdat je sterft. Dat zal in veel gevallen jaren duren waarin de behandeling zich voortsleept terwijl de roker niet kan functioneren.

En voortslepen doet het zich, de gemiddelde ziekteduur van COPD is 10 jaar. 80-90% van de COPD komt direct door roken. En een goede 20% van alle rokers krijgt dat.

En voordat het zo ver komt moet je bedenken dat iemands longen hem dan al ruim en breed arbeidsongeschikt hebben gemaakt. Kost ook allemaal geld.


Het is heel erg onwaarschijnlijk dat rokers goedkoper zijn.

T_ID schreef:

Maar goed, jij bent dan ook geen oncoloog.

Jij ook niet. Daarnaast doet een oncoloog geen longtransplantaties.

En ik ga hier niet bediscussiëren dat jij meent hoe kankerpatiënten wel of niet behandeld dienen te worden, dat is zinloos.

Uh..... Het is niet mijn mening hoor. Ik denk alleen dat het aantal longtransplantaties bij longkankerpatienten bijna nul is. Vooral omdat longkanker bij rokers voorkomt op een leeftijd waarbij je niet meer in aanmerking komt voor een transplantatie...

En een groot stukje bedrog. Want je vergelijkt hier rokers met mensen met morbide obesitas. Daar hadden we het helemaal niet over.

Goed liefje. Selectief lezen heet dat. Het onderzoek handelt namelijk over gezonde mensen, rokers en vetkleppen.

Toch zegt het wel wat over de enorme kosten van roken dat je naar zo'n probleemgroep moest zoeken voordat je een positieve vergelijking kon maken.

Nee hoor. In het onderzoek staat letterlijk dat rokers de samenleving €60.000 in hun leven goedkoper zijn dan gezonde mensen en vetkleppen zijn €30.000 goedkoper. Als je de moeite had genomen om beide links te lezen had je dat geweten. Je schreeuwt altijd maar om bronnen en als ze komen doe je er niets mee. Typisch...

Daarom blijft ook staan dat roken de samenleving bakken met geld kost, en daarom korten op preventie van roken een slecht plan is.

De hypotheekrenteaftrek kost meer geld. Waarom wil je dat dan wel in stand houden?

T_ID schreef:

En voortslepen doet het zich, de gemiddelde ziekteduur van COPD is 10 jaar. 80-90% van de COPD komt direct door roken. En een goede 20% van alle rokers krijgt dat.

En 15% van de nietrokers...

En voordat het zo ver komt moet je bedenken dat iemands longen hem dan al ruim en breed arbeidsongeschikt hebben gemaakt. Kost ook allemaal geld.

Bron?

En kan je me HIER nog even antwoord op geven of deed je zakjapanner het gewoon niet?

deadlock schreef:

Sowieso mag je me vertellen hoe je bij deling van 32+duizend euro gedeeld door 7 aan 750 komt...