de SGP verbieden?

[Gatara]

Overtreedt de SGP niet de wet met hun vrouwonvriendelijk beleid
(art. 1 namelijk) en zou daarom uit preventie van vrouwonvriendelijk behandelen DOOR EEN PARTIJ (!) die notabene
ook nog in de Tweede Kamer zit (!) deze partij niet verboden moeten worden?

PS.: als God meende dat wij vrouwen geen stemrecht, geen politieke inspraak, geen tegenspraak zouden mogen hebben,
dan had h/zij ons geen spraakmogelijkheden (mond, stembanden, lucht) gegeven waarmee wij kunnen spreken.

--------------------------------------------------------------------
Vrouw haakt af na druk SGP
Van onze verslaggeefster Janny Groen


AMSTERDAM - Het Clara Wichmann Instituut kan geen gereformeerde vrouwen vinden die bereid zijn mee te werken aan een proefproces om het mannenbolwerk van de SGP open te breken. Een bij de SGP-jongeren actieve vrouw die had gereageerd op een oproep van het instituutis door het bestuur van de politieke partij zo onder druk gezet dat ze is afgehaakt.

Het Clara Wichmann-instituut, een onafhankelijk instituut dat strijdt voor de rechtspositie van vrouwen, wil de SGP met een rechtszaak dwingen zich open te stellen voor vrouwen. Die kunnen nu geen volwaardig lid zijn van de partij. Ze hebben geen officieel stemrecht en kunnen geen gemeenteraadslid of Tweede-Kamerlid worden.

'Onze oproep had één serieuze kandidate opgeleverd', zegt Elsbeth Boor van het instituut.

Volgens haar heeft het SGP-partijbestuur de vrouw gedreigd met hel en verdoemenis. Er werd gezegd dat een proefproces de partij ernstige schade zou berokkenen en dat dat op het geweten van de vrouw zou drukken. Zij was met SGP-feministe Riet Grabijn naar het bestuur gegaan om een bemiddelingsvoorstel te bespreken.

Partijvoorzitter Wim Kolijn wenst geen commentaar te geven. Volgens hem zijn er meerdere gesprekken geweest en is 'wederzijds afgesproken' om er niets over te zeggen. 'Die vertrouwelijkheid wil ik niet opheffen, maar ik betreur het wel dat de andere partij dat wél heeft gedaan.'

Grabijn heeft jaren gestreden voor een gelijkwaardig lidmaatschap. Toen de Commissie Gelijke Behandeling haar zaak vorig jaar niet ontvankelijk verklaarde, omdat het geen arbeidszaak betrof, staakte Grabijn haar strijd.

Ze zegt 'hondse spijt' te hebben dat ze opnieuw geprobeerd heeft een voet tussen de deur te krijgen bij de SGP. 'We hebben ons inschikkelijk getoond. Helemaal volgens de SGP-gedachte dat de man als gezinshoofd hoger in rang is dan de vrouw, hadden we voorgesteld alleen die vrouwen toe te laten die toestemming hadden van echtgenoot of vader.'

Hun voorstel werd resoluut van de hand gewezen. Grabijn: 'Er is zelfs geen commissie ingesteld die moest peilen hoe dit voorstel zou vallen in de partij. Ik heb in al die jaren heel veel vuil over me heen gekregen. De SGP is een betonnen muur, waartegen vrouwen zich te pletter lopen.'

Het Clara Wichmann Instituut wil een laatste poging doen een gereformeerde kandidate te vinden. Ook wordt onderzocht of er andere juridische wegen zijn om de staat te dwingen in te grijpen. Uitsluiting van vrouwen is in strijd met artikel 1 van de Grondwet.

[Cleopatraan]

Gatara schreef:

PS.: als God meende dat wij vrouwen geen stemrecht, geen politieke inspraak, geen tegenspraak zouden mogen hebben,
dan had h/zij ons geen mond gegeven waarmee wij kunnen
spreken.

Die mond hebben jullie gekregen om te pijpen. Nee, ff serieus. Ik vind het een moeilijk punt, aan de ene kant zou je kunnen zeggen dat de grondwet wordt aangetast. Aan de andere kant vloeit dit voort uit partijstandpunten en zou je kunnen zeggen dat als je het er niet mee eens bent je dan gewoon geen SGP moet stemmen, zo werkt democratie in principe wel. Het is voor mij een beetje moeilijk om te oordelen.

[Gatara]

Cleopatraan schreef:
Die mond hebben jullie gekregen om te pijpen.

Ik heb het even wat aangepast

Nee, ff serieus. Ik vind het een moeilijk punt, aan de ene kant zou je kunnen zeggen dat de grondwet wordt aangetast. Aan de andere kant vloeit dit voort uit partijstandpunten en zou je kunnen zeggen dat als je het er niet mee eens bent je dan gewoon geen SGP moet stemmen, zo werkt democratie in principe wel. Het is voor mij een beetje moeilijk om te oordelen.

Nou, ik weet wel dat heel Nederland op de kop zou staan als een partij zei dat zij geen stemrecht gaven aan zwarten en zij zwarten ook geen volwaardig lid zouden maken.
Maar dat anti-vrouw zijn, moet maar kunnen ?!?!?!

[BARON]

verbied dan gelijk ook maar alles wat Islamitisch; dat is ook vrouwonvriendelijk.

[Gatara]

BARON schreef:
EDIT

Hou die flauwe opmerkingen voor je. En dit gaat over de SGP niet over de islam.

Right?

[BARON]

Gatara schreef:
Hou die flauwe opmerkingen voor je. En dit gaat over de SGP niet over de islam.

Right?

nou, dan de SGP dus niet verbieden, anders ben je gewoon inconsequent

[Cleopatraan]

Gatara schreef:

Ik heb het even wat aangepast



Nou, ik weet wel dat heel Nederland op de kop zou staan als een partij zei dat zij geen stemrecht gaven aan zwarten en zij zwarten ook geen volwaardig lid zouden maken.
Maar dat anti-vrouw zijn, moet maar kunnen ?!?!?!

Moet je niet boos worden. Ik zei niet dat ik het er mee eens ben, alleen denk ik dat het in een democratie zo is dat als mensen het niet wenselijk vinden, zo'n partij gewoon geen zetels meer krijgt en dus verdwijnt en ik er dus vanuit democratisch oogpunt geen probleem in zie. Datzelfde geld voor mij als het om zwarten, moslims, mannen of welke andere groep dan ook zou gaan.

[BARON]

Cleopatraan schreef:
Moet je niet boos worden. Ik zei niet dat ik het er mee eens ben, alleen denk ik dat het in een democratie zo is dat als mensen het niet wenselijk vinden, zo'n partij gewoon geen zetels meer krijgt en dus verdwijnt en ik er dus vanuit democratisch oogpunt geen probleem in zie. Datzelfde geld voor mij als het om zwarten, moslims, mannen of welke andere groep dan ook zou gaan.

dat bedoel ik nou

[Gatara]

BARON schreef:
nou, dan de SGP dus niet verbieden, anders ben je gewoon inconsequent

1. islamitische mensen verschillen van elkaar qua opvatting. Je kunt dus niet zo'n generaliserende opmerking maken.
2. er is geen islamitische partij in Nederland dat EN in de Tweede Kamer zit en art. 1 van de grondwet overtreedt.
3. ik heb het hier over de SGP (een partij) en niet over de islam (een geloof).
4. dat ik het alleen over de SGP wil hebben (want daar gaat het nu immers om!), wil niet zeggen dat ik voor vrouwenonderdrukking bij o.a. sommige moslims ben. Ik ben tegen vrouwenonderdrukking in het algemeen. Maakt niet uit of het paarse mensen, groene mensen, besneden mensen, apen of marsmannetjes zijn die vrouwen onderdrukken. Ok?

[Gatara]

Cleopatraan schreef:
Moet je niet boos worden. Ik zei niet dat ik het er mee eens ben, alleen denk ik dat het in een democratie zo is dat als mensen het niet wenselijk vinden, zo'n partij gewoon geen zetels meer krijgt en dus verdwijnt en ik er dus vanuit democratisch oogpunt geen probleem in zie. Datzelfde geld voor mij als het om zwarten, moslims, mannen of welke andere groep dan ook zou gaan.

Ik ben niet boos op jou, hoor Maar over de situatie.
(dat er wel hoog en laag gesprongen wordt als zwarten weerhouden worden van stemrecht door een partij, maar dat dat niet gebeurd als vrouwen weerhouden worden).
De SGP dient zich te houden aan de grondwet, m.i., net zoals elke andere partij.

[cha0s]

zowiezo moeten godsdienstige partijen dr uit
(scheiding kerk & staat? of neem ik dat dan te letterlijk )

[Gatara]

cHa0s schreef:
zowiezo moeten godsdienstige partijen dr uit
(scheiding kerk & staat? of neem ik dat dan te letterlijk )

Ik vraag me ook eigenlijk af waar die begrippen nu werkelijk voor staan als ik me besef dat de CU, SGP en CDA (nota bene nu in de demissionaire regering!) mooi in de tweede kamer zitten.

[dystopia]

Gatara schreef:
Ik vraag me ook eigenlijk af waar die begrippen nu werkelijk voor staan als ik me besef dat de CU, SGP en CDA (nota bene nu in de demissionaire regering!) mooi in de tweede kamer zitten.

Bij CDA vloeit de ideologie indirect voort uit het Christelijke geloof (hoewel ik dat zelf behoorlijk tegen vind vallen ). Ik ben het wel met je eens over de SGP dat zij discrimineren; blijkbaar valt dat onder het gedoogbeleid ben verbijsterd dat dat zomaar kan...

[McCaine]

Dit heeft met gedoogbeleid niets te maken, maar met verenigingsrecht. Als ik de voorzitter ben van Greenpeace en ik weiger mensen toe te laten die bruine ogen hebben, is dat mij goed recht. Als ik een partijleider ben die geen blanken in mijn partij wil, is dat óók mijn goed recht.

Als ik echter een portier ben die alleen blanken toelaat, dán is dat discriminatie.

Gatara schreef:
1. islamitische mensen verschillen van elkaar qua opvatting. Je kunt dus niet zo'n generaliserende opmerking maken.

SGP mensen ook, niet relevant dus


2. er is geen islamitische partij in Nederland dat EN in de Tweede Kamer zit en art. 1 van de grondwet overtreedt.

duurzaam nederland als die een zetel krijgen misschien (ik ben echter niet bekend met hun partijprogramma)


3. ik heb het hier over de SGP (een partij) en niet over de islam (een geloof).

ik denk dat BARON ook voornamelijk islamitische belangenorganisaties en verenigingen bedoelt, wat ongeveer op hetzelfde neerkomt.


4. dat ik het alleen over de SGP wil hebben (want daar gaat het nu immers om!), wil niet zeggen dat ik voor vrouwenonderdrukking bij o.a. sommige moslims ben. Ik ben tegen vrouwenonderdrukking in het algemeen. Maakt niet uit of het paarse mensen, groene mensen, besneden mensen, apen of marsmannetjes zijn die vrouwen onderdrukken. Ok?

dan ben je het er dus mee eens dat het inconsequent is om enkel de SGP vanwege haar vrouwonvriendelijkheid te verbieden

ja toch?

[autodropje]

McCaine schreef:
Dit heeft met gedoogbeleid niets te maken, maar met verenigingsrecht. Als ik de voorzitter ben van Greenpeace en ik weiger mensen toe te laten die bruine ogen hebben, is dat mij goed recht. Als ik een partijleider ben die geen blanken in mijn partij wil, is dat óók mijn goed recht.

Als ik echter een portier ben die alleen blanken toelaat, dán is dat discriminatie.

wat is het verschil tussen een voorzitter/partijleider en een portier, waarom mogen de eerste 2 het wel en de laatste niet?

P.S. Er zijn al genoeg topics over de islam dus probeer dat hier een beetje buiten te houden.

[Joël]

We zijn een democratische rechtsstaat. De vraag is echter waar we meer waarde aan hechten; mag een politieke partij die via democratische weg zetels in de volksvertegenwoordiging krijgt, veranderingen voorstellen die indruisen tegen de beginselen van de rechtsstaat of de democratie? Mag je met een meerderheid beslissen dat een minderheid geen recht heeft, bijvoorbeeld? Het EHRM heeft in 2001 een partij in Turkije verboden, die (kortgezegd) de scheiding tussen kerk en staat wilde opheffen. In de uitspraak (EHRM 31 juli 2001 ) stel het Hof (in r.o. 47) o.a. twee eissen aan een politieke partij, namelijk dat (1) de middelen die de partij gebruikt in ieder opzicht legaal en democratisch moeten zijn en dat (2) de voorgestelde veranderingen in overeenstemming moeten zijn met fundamentele democratische principes. Als je het passief kiesrecht voor vrouwen af wil schaffen kun je je afvragen of dat wel aan deze tweede eis voldoet... Ik denk zelf van niet...

autodropje schreef:
wat is het verschil tussen een voorzitter/partijleider en een portier, waarom mogen de eerste 2 het wel en de laatste niet?

P.S. Er zijn al genoeg topics over de islam dus probeer dat hier een beetje buiten te houden.

als je portier en tevens baas van een de tent bent mag je wel mensen selectief weigeren. en als je werknemer bent en je baas zegt dat je bepaalde mensen moet weigeren mag dat ook. je mag immers ook dronken mensen weigeren of mensen die niet in een hawai- shirtje rondlopen.

[UnknoWn EntiTy]

Gatara schreef:
Ik vraag me ook eigenlijk af waar die begrippen nu werkelijk voor staan als ik me besef dat de CU, SGP en CDA (nota bene nu in de demissionaire regering!) mooi in de tweede kamer zitten.

Dat wil zeggen dat als de CU in de regering komt, dat niet wil zeggen dat de SoW-kerken in Nederland plotseling beslissen wat wel en niet mag. Indirect wel: ze hebben over een aantal zaken ongeveer dezelfde opvattingen als de CU. Het is dan echter democratisch besloten om sommige veranderingen door te voeren.

Dat gaat m.i. net zo goed op voor GroenLinks en milieuorganisaties, de VVD en het bedrijfsleven, en de PvdA en de vakbonden. (allemaal voorbeeldjes). Iedere partij is ontstaan uit een ideologie (beh. misschien D66 en de LPF), dat heeft niks te maken met de scheiding van kerk en staat.

Over de SGP kan ik kort zijn:

[D@mien]

Alle partijen met een gelovige achtergrond moeten worden afgeschaft....kerk en staat gescheiden....dus ook islamitische of whatever....

[NN]

Ik ben tegen elke vermenging van religie en staatsbestuur. Dit omdat het bestuur van een staat een objectieve manier van handelen vereist en niet op een subjectieve wijze vanuit een of andere levensbeschouwing. Politieke partijen zijn uiteindelijk begonnen als belangenverenigingen van mensen met dezelfde ideeën (de confessionele ARP van Abraham de Kuyper was de eerste). Dit mag, want er is vrijheid van verenging.
Maar als partijen, zoals nu het CDA, in de regering komen maken zij beleid voor het gehele land en dat overschreidt het naleven van belangen van hun aanhangers en m.i. ook de scheiding tussen kerk een staat.

De SGP gaat nog weer eens stap verder dan CDA en Christenunie en maakt onderscheid tussen mannen en vrouwen vanuit haar levensbeschouwelijk grondslag. Dit onderscheid mag niet en daarom vind ik dat de SGP ook als belangenvereniging haar bevoegdheden voorbij gaat.
Maar dit is een moeilijke kwestie aangezien het in hun statuten staat en elke vereniging die zelf mag vaststellen. Vrouwen zijn niet verplicht om zich te laten onderdruken door de SGP, ze kunnen zich ook aansluiten bij een andere partij, en als ze dan wel lid worden hebben ze zich neer te leggen bij de partijregels.

[de abt van sion]

NN schreef:
Maar dit is een moeilijke kwestie aangezien het in hun statuten staat en elke vereniging die zelf mag vaststellen. Vrouwen zijn niet verplicht om zich te laten onderdruken door de SGP, ze kunnen zich ook aansluiten bij een andere partij, en als ze dan wel lid worden hebben ze zich neer te leggen bij de partijregels.

Er is geen enkele reden tot zorg over de SGP. Heb je de politieke barometer al gezien? Zo te zien zijn er ook in de voedingsgebieden van de SGP dus heel veel verstandige (mannen en) vrouwen.

[Joostje]

Verengingsrecht: (ik heb het ook maar net opgezocht...)

Artikel 33. Tenzij de statuten anders bepalen, beslist het bestuur over de toelating van een lid en kan bij niet-toelating de algemene vergadering alsnog tot toelating besluiten.

Het SGP-bestuur mag dus besluiten vrouwen buiten te sluiten. Ook lijkt het me logisch dat een partij doelen mogen hebben die strijdig zijn met de grondwet.

[McCaine]

autodropje schreef:
wat is het verschil tussen een voorzitter/partijleider en een portier, waarom mogen de eerste 2 het wel en de laatste niet?

Omdat het voor de laatste irrelevant onderscheid is wat illegaal is in gewoon werkverband, maar in verenigingen wèl mag.

[McCaine]

Joël schreef:
We zijn een democratische rechtsstaat. De vraag is echter waar we meer waarde aan hechten; mag een politieke partij die via democratische weg zetels in de volksvertegenwoordiging krijgt, veranderingen voorstellen die indruisen tegen de beginselen van de rechtsstaat of de democratie? Mag je met een meerderheid beslissen dat een minderheid geen recht heeft, bijvoorbeeld? Het EHRM heeft in 2001 een partij in Turkije verboden, die (kortgezegd) de scheiding tussen kerk en staat wilde opheffen. In de uitspraak (EHRM 31 juli 2001 ) stel het Hof (in r.o. 47) o.a. twee eissen aan een politieke partij, namelijk dat (1) de middelen die de partij gebruikt in ieder opzicht legaal en democratisch moeten zijn en dat (2) de voorgestelde veranderingen in overeenstemming moeten zijn met fundamentele democratische principes. Als je het passief kiesrecht voor vrouwen af wil schaffen kun je je afvragen of dat wel aan deze tweede eis voldoet... Ik denk zelf van niet...

Tja, men heeft de checks en balances uitgezet in de Grondwet en in de 2/3e meerderheid + nieuwe verkiezingen-eis die men stelt aan wijzigingen daarvan. Zolang een partij daar binnen blijft, is alles best.
En natuurlijk mag een partij de Grondwet willen veranderen, het zou een belachelijke inbreuk op de vrijheid van meningsuiting zijn als dat niet mocht. Bovendien zou de Grondwet dan op geen enkele wijze gewijzigd kunnen worden en dat lijkt me niet gezond.

[Gatara]

Joostje schreef:
Verengingsrecht: (ik heb het ook maar net opgezocht...)

Artikel 33. Tenzij de statuten anders bepalen, beslist het bestuur over de toelating van een lid en kan bij niet-toelating de algemene vergadering alsnog tot toelating besluiten.

Het SGP-bestuur mag dus besluiten vrouwen buiten te sluiten. Ook lijkt het me logisch dat een partij doelen mogen hebben die strijdig zijn met de grondwet.

Je mag beslissen over de toelating van een lid, ja, maar dit
mag NIET gebeuren in overtreding met art. 1 van de grondwet:

"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

Dat is wel het geval (er is sprake van discriminatie) als je iemand ongelijk behandeld binnen een partij.

Was het het Volendams mannenkoor, dan had ik daar niet hoog en laag bij gesproken want er zijn nu eenmaal geen vrouwen met basstemmen
Het betreft hier een vereniging met een duidelijke voorbeeldsfunctie voor het hele land en in het licht van staatsbelang vind ik dergelijke discriminatie echt niet kunnen!

De tijden van "Kein Juden" en "Slegs vir blankes" zijn voorbij.
Nu nog de tijden van "Vrouwn zijn minder" veranderen....

[Gatara]

Joël schreef:
We zijn een democratische rechtsstaat. (...) In de uitspraak (...) stel het Hof (in r.o. 47) o.a. twee eissen aan een politieke partij, namelijk dat (1) de middelen die de partij gebruikt in ieder opzicht legaal en democratisch moeten zijn en dat (2) de voorgestelde veranderingen in overeenstemming moeten zijn met fundamentele democratische principes. Als je het passief kiesrecht voor vrouwen af wil schaffen kun je je afvragen of dat wel aan deze tweede eis voldoet... Ik denk zelf van niet...

Daar sla je de spijker op z'n kop!

[Gatara]

Gatara schreef:
"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

mm.. dat met die politieke gezindheid wordt dan wel moeilijk overigens... maar dan nog: de SP zou geen lid mogen weigeren omdat dat lid eigenlijk extreem-rechtse principes zou hebben, bv..
Lijkt me sowieso vrij onwaarschijnlijk dat een lid totaal de weg kwijt is en maar lid wordt van een partij die 180% anders is dan hoe het lid denkt.

Ohja....
ik vind "of op welke grond dan ook" nogal vaag.
maar nu ga ik echt te veel off-topic. Sorry.

[McCaine]

Gatara schreef:
Je mag beslissen over de toelating van een lid, ja, maar dit
mag NIET gebeuren in overtreding met art. 1 van de grondwet:

"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

Fout. Dat mag wel degelijk, dat is namelijk de hele point van het verenigingsrecht, afgezien van het recht op verenigen.

Grondwet, Artikel 8:

Artikel 8
Het recht tot vereniging wordt erkend. Bij de wet kan dit recht worden beperkt in het belang van de openbare orde.

[Gatara]

McCaine schreef:
Fout. Dat mag wel degelijk, dat is namelijk de hele point van het verenigingsrecht, afgezien van het recht op verenigen.

Grondwet, Artikel 8:

Artikel 8
Het recht tot vereniging wordt erkend. Bij de wet kan dit recht worden beperkt in het belang van de openbare orde.

Juist. Worden beperkt in het belang van de openbare orde.



In belang van de openbare orde... in hoeverre kan ik dit interpreteren? Gaat het hierbij slechts om het de buurt rustig te houden? Dus niet dat je een knokvereniging organiseert?
Of gaat het hierbij ook over dieperliggende orde: de democratie en haar emancipatie van de vrouw waarvoor al flink gestreden is, maar die blijkbaar nog niet volledig is?

[Joostje]

Gatara schreef:
Je mag beslissen over de toelating van een lid, ja, maar dit
mag NIET gebeuren in overtreding met art. 1 van de grondwet:

"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

Dat is wel het geval (er is sprake van discriminatie) als je iemand ongelijk behandeld binnen een partij.

Was het het Volendams mannenkoor, dan had ik daar niet hoog en laag bij gesproken want er zijn nu eenmaal geen vrouwen met basstemmen
Het betreft hier een vereniging met een duidelijke voorbeeldsfunctie voor het hele land en in het licht van staatsbelang vind ik dergelijke discriminatie echt niet kunnen!

De tijden van "Kein Juden" en "Slegs vir blankes" zijn voorbij.
Nu nog de tijden van "Vrouwn zijn minder" veranderen....

Er staat nergens in dat artikel dat het bestuur zijn keuze voor wel- of niet leden moet verklaren. Verder heeft de SGP een net zo sterke reden als het Volendamse mannenkoor, aangezien ze hun politieke doelen afleiden van hun interpretatie van hun geloof: Hun politiek is erop gericht om de christelijke levenswijze zo goed mogelijk na te kunnen komen. Volgens hun sluit het christendom vrouwen in de politiek uit. Als je erin geinteresseerd bent, kijk dan op:
http://www.sgp.nl/1.6.3.59.html

[Gatara]

Joostje schreef:
Er staat nergens in dat artikel dat het bestuur zijn keuze voor wel- of niet leden moet verklaren. Verder heeft de SGP een net zo sterke reden als het Volendamse mannenkoor, aangezien ze hun politieke doelen afleiden van hun interpretatie van hun geloof:

Ik begrijp hun beweegredenen wel, maar ik vind dat je - omdat je een voorbeeldfunctie van het democratisch bestel bent - je dit niet kunt maken. Eigenlijk is het eenzelfde discussie als een partij die ervoor staat om de democratie op te heffen (dat is al eigenlijk met het onthouden van het stemrecht van vrouwen, joden, zwarten en wat dan ook). Zou deze partij een tweederde meerderheid behalen, dan is de democratie naar de klote.
Maar zou je deze partij niet accepteren in den beginne, dan kun je je ook afvragen of het wel een democratie is waarin we leven.

Desalnietemin moeten sommige groeperingen beschermd worden voor de bekrompen (pardon dat ik ze zo noem) ondemocratische, discriminerende en beledigende beweegredenen van enkele heren (en/of dames) in strakke (mantel)pakken.

Hun politiek is erop gericht om de christelijke levenswijze zo goed mogelijk na te kunnen komen. Volgens hun sluit het christendom vrouwen in de politiek uit. Als je erin geinteresseerd bent, kijk dan op:
http://www.sgp.nl/1.6.3.59.html

Kerk en staat gescheiden graag.
Stond dat niet ergens in de grondwet (of een andere wet)?

[McCaine]

Gatara schreef:
Ik begrijp hun beweegredenen wel, maar ik vind dat je - omdat je een voorbeeldfunctie van het democratisch bestel bent - je dit niet kunt maken. Eigenlijk is het eenzelfde discussie als een partij die ervoor staat om de democratie op te heffen (dat is al eigenlijk met het onthouden van het stemrecht van vrouwen, joden, zwarten en wat dan ook). Zou deze partij een tweederde meerderheid behalen, dan is de democratie naar de klote.
Maar zou je deze partij niet accepteren in den beginne, dan kun je je ook afvragen of het wel een democratie is waarin we leven.[/B]

Ik zou op zo'n partij misschien wel stemmen. Wou jij mij dat recht ontnemen?

Desalnietemin moeten sommige groeperingen beschermd worden voor de bekrompen (pardon dat ik ze zo noem) ondemocratische, discriminerende en beledigende beweegredenen van enkele heren (en/of dames) in strakke (mantel)pakken.

Helemaal niet, want een dergelijke (geheel overbodige) 'bescherming' druist in tegen de Grondwet.

Kerk en staat gescheiden graag.
Stond dat niet ergens in de grondwet (of een andere wet)?

Niet in die woorden nee.

[UnknoWn EntiTy]

Gatara schreef:

Kerk en staat gescheiden graag.
Stond dat niet ergens in de grondwet (of een andere wet)? [/B]

Jij snapt het niet helemaal, volgens mij.

Deze wet wil niet zeggen dat je geen politieke partij op mag richten die gebaseerd is op het Christelijk (of wat dan ook) geloof. Het wil gewoon zeggen dat wij "de staat der Nederlanden" zijn, en niet "de Christelijk-gereformeerde Staat der Nederlanden" ofzo. En ook dat de kerk geen invloed uit mag oefenen op de staat.

Dat is wel even wat anders dan dat een politieke partij met Christelijke standpunten in de kamer komt. De CU is geen kerk, en mag dus net zo goed als de PvdA invloed uitoefenen op de besluitvorming. Blijkbaar staan daar nog steeds enkele 100.000enden mensen achter, aan de kamerzetels te zien.

Vakbonden en staat zijn ook gescheiden, bedrijfsleven en staat ook, Pim Fortuyn en de staat ook.... toch is er een PvdA, VVD en LPF....

Wat een onzin om dat bij Christenen ineens te gaan verbieden

[UnknoWn EntiTy]

Gatara schreef:

Desalnietemin moeten sommige groeperingen beschermd worden voor de bekrompen (pardon dat ik ze zo noem) ondemocratische, discriminerende en beledigende beweegredenen van enkele heren (en/of dames) in strakke (mantel)pakken.
[/B]

beperking van de vrijheid van meningsuiting? leuk zeg....

Pas alles en iedereen maar lekker aan aan je eigen normen en waarden hoor meid

[Onze Zoon]

Ik kan beter sgp stemmen dan de sp want daaar verneuk je heel nederland mee

[Gatara]

UnknoWn EntiTy schreef:
beperking van de vrijheid van meningsuiting? leuk zeg....

Pas alles en iedereen maar lekker aan aan je eigen normen en waarden hoor meid

Mm.. ja, soms in beperking van de vrijheid van meningsuiting nodig om ANDERE mensen te beschermen.

Helaas is VRIJHEID dezer dagen een heilig begrip en mag ik dergelijke dingen niet zeggen. (hoezo ironisch?)

Wacht maar totdat er weer iets ergs gebeurd (als tijdens WOII) dan piepen de mensen van de vrijheid wel anders

[Gatara]

McCaine schreef:
Ik zou op zo'n partij misschien wel stemmen. Wou jij mij dat recht ontnemen?

Je wilt een dictatuur?
Misschien in sommige opzichten beter dan een democratie, maar een democratie lijkt me voorlopig de meest humane en faire oplossing in de politieke wereld.

Anyway,
Als een partij verbiedt om een bepaalde groep mensen
te laten stemmen, vind ik dat erg ondemocratisch en erg
discriminerend.
Hoe zou jij het vinden als er een partij was die mannen verbiedt
om te mogen stemmen?
Ja, klinkt erg onwaarschijnlijk voor jou, waarschijnlijk, want
(bijna alle) mannen hebben altijd dat recht gehad. Een vrouw
daareentegen heeft hiervoor moeten vechten.
En nog steeds. Blijkbaar.

Mocht er een partij zijn die het DE GEHELE bevolking verbiedt om te mogen stemmen, dan vind ik dat nog iets anders, dan wanneer je een bepaalde bevolkingsgroep het recht ontneemt.

Helemaal niet, want een dergelijke (geheel overbodige) 'bescherming' druist in tegen de Grondwet.

Art. 1. van de grondwet is zo'n bescherming.

[Gatara]

Pibbo schreef:
Ik kan beter sgp stemmen dan de sp want daaar verneuk je heel nederland mee

Hou je zelfdestructie voor je, ajb

[Gatara]

UnknoWn EntiTy schreef:
Jij snapt het niet helemaal, volgens mij.

Deze wet wil niet zeggen dat je geen politieke partij op mag richten die gebaseerd is op het Christelijk (of wat dan ook) geloof. Het wil gewoon zeggen dat wij "de staat der Nederlanden" zijn, en niet "de Christelijk-gereformeerde Staat der Nederlanden" ofzo. En ook dat de kerk geen invloed uit mag oefenen op de staat.

Maar dat laatste is net het geval als de SGP aan de macht zou komen! (Sowieso al dat ze meediscussieren.... en sowieso al dat het CDA christenlijke normen binnen hun regeren naar voren laat komen.)

Dat is wel even wat anders dan dat een politieke partij met Christelijke standpunten in de kamer komt.

Waar komen die christenlijke standpunten vandaan?
Niet van een ideologie opgesteld door Engels, bv.
Maar door een kerk.

De CU is geen kerk, en mag dus net zo goed als de PvdA invloed uitoefenen op de besluitvorming.

De kerk kan echter wel invloed VIA de CU uitoefenen.
De PvdA heeft een ideologie die niet religieus is, maar een politiek idee.
Mocht het CU zich ontdoen van het christendom en zich
conservatief noemen ofzo, dan vind ik dat heel wat anders.

Wat een onzin om dat bij Christenen ineens te gaan verbieden

Overigens had ik het niet over het verbieden van de christenen (hoewel ik ze liever niet zie ) maar over het verbieden van de SGP omdat ze discrimineren.

[Joostje]

Waarom zou democratie de beste staatsvorm zijn? Ik zou er best voor voele om alleen mensen die verstand hebben van politiek ( bepaald door objectieve test voor stemhokje) te laten stemmen. Op die manier zul je waarschijnlijk ook wel racistische partijen uitbannen...

Gatara, wat is het probleem als het CDA bijv. een deel van hun christelijke ideologie gebruikt bij het regeren van het land. Nederland is van oorsprong ook christelijk, dus de normen en waarden van het christendom verschillen meestal niet veel van de normen en waarden van Nederland.

En wat is het proleem als de SGP wil dat vrouwen bijv. niet meer mogen stemmen? Het zal ze ten eerste niet lukken, omdat ze nooit een meerderheid met zich meekrijgen, omdat grondwet te veranderen. Ten tweede: gaan we dan ook de sp verbieden, omdat die nog meer geld van rijke mensen willen afnemen? Kan je ok als discriminerend voelen, omdat jij 65% belasting betaald (en dan ook nog eens over een groter bedrag) en je buurman 35%. Ik bedoel maar: de ideeën mogen de partijen best hebben, maar met zulke ideeën als die van de SGP zullen ze gelukkig weinig stemmen krijgen.

[Gatara]

de ballonnenman schreef:
Gatara, wat is het probleem als het CDA bijv. een deel van hun christelijke ideologie gebruikt bij het regeren van het land.

In het oog van dat de kerk gescheiden moet zijn van de staat, zou de kerk geen invloed moeten uitoefenen via een partij (die ook nog eens regeert).
Maar nogmaals, dat doet er NU even niet toe, want het ging hier om het ondemocratische discriminerende karakter van de SGP.
Al was deze laatste niet christelijk maar communistisch ofzo, vond ik het nog dat deze partij eigenlijk verboden moest worden (of zich aan moet passen aan de mensenrechten (en VROUWENRECHTEN ZIJN MENSENRECHTEN).

Nederland is van oorsprong ook christelijk, dus de normen en waarden van het christendom verschillen meestal niet veel van de normen en waarden van Nederland.

Nederland is christelijk sinds het christendom.

Daarvoor geloofden we in Wodan ofzo

En wat is het proleem als de SGP wil dat vrouwen bijv. niet meer mogen stemmen?

Wat zou het probleem zijn als ik een voetbalclub heb en ik wil daar geen joden lid van laten worden?

Het zal ze ten eerste niet lukken, omdat ze nooit een meerderheid met zich meekrijgen, omdat grondwet te veranderen.

Dus moeten we hun discriminerende opmerkingen (en hierbij alle internationale en nationale verdragen aan de laars lappend) maar tolereren?
Nee... een imam wordt meteen op de vingers getikt (overigens terecht) als hij predikt dat vrouwen een corrigerende tik mogen krijgen, maar de SGP die nota bene het kiesrecht van vrouwen niet toelaat (ook niet binnen de eigen partij!) en hun geen volwaardig lid willen maken (wat overigens niet mag, want dan wordt er onderscheid gemaakt op sexe)... daar moeten we maar onze schouders bij op laten en doen alsof onze neus bloedt?
Zo stagneert de emancipatie zeker!!!

Ten tweede: gaan we dan ook de sp verbieden, omdat die nog meer geld van rijke mensen willen afnemen?

De rijken wordt niets ontnomen wat betreft RECHTEN die de MENS heeft.
De vrouwen worden bij de SGP WEL rechten ontnomen!

[UnknoWn EntiTy]

Ik heb nu 2x het verschil tussen een kerk en een Christelijke partij uitgelegd, als je het nou nog niet snapt ben je de moeite niet waard en moeten ze je stemrecht afpakken ( )

iig, ik ga het niet nog een keer vertellen.

[Gatara]

UnknoWn EntiTy schreef:
Ik heb nu 2x het verschil tussen een kerk en een Christelijke partij uitgelegd, als je het nou nog niet snapt ben je de moeite niet waard en moeten ze je stemrecht afpakken ( )

iig, ik ga het niet nog een keer vertellen.

En ik heb al 2x uitgelegd hoe ik zie dat de kerk TOCH invloed heeft op de politiek

(en ook al meerdere keren uitgelegd dat het me niet om christelijke partijen an sich te doen is, maar om de SGP)

[UnknoWn EntiTy]

Gatara schreef:
En ik heb al 2x uitgelegd hoe ik zie dat de kerk TOCH invloed heeft op de politiek

Geld dus ook voor de van de staat gescheiden vakbonden, milieubewegingen, en bedrijven.

(en ook al meerdere keren uitgelegd dat het me niet om christelijke partijen an sich te doen is, maar om de SGP)

Toch betrek je het ook steeds op zowel het CDA als de CU, en daar ben ik het absoluut niet mee eens. De SGP is m.i. een heel ander verhaal (fundamentalisme).

[Gatara]

UnknoWn EntiTy schreef:
Geld dus ook voor de van de staat gescheiden vakbonden, milieubewegingen, en bedrijven.

Ja, eigenlijk wel.
Maar goed. Om de dialoog niet in de weg te staan en onwetendheid over wat er speelt in de maatschappij te voorkomen, lijkt het me niet goed om christelijke, environmentalistische, libertarianistische en communistische aka socialistische partijen om deze reden te verbieden.
Ik zie inderdaad liever niet dat instituten en bedrijven behoorlijke invloed kunnen hebben op een parlement. Maar misschien kan het parlement niet zonder functioneren.

Toch betrek je het ook steeds op zowel het CDA als de CU, en daar ben ik het absoluut niet mee eens. De SGP is m.i. een heel ander verhaal (fundamentalisme).

Neeeeeee.... ik betrek het er niet bij! Chaos begon er over en ik begon me toen eigenlijk af te vragen in hoeverre staat en kerk daadwerkelijk gescheiden waren als CU, CDA en SGP in het parlement zitten.
Maar met de oorspronkelijke discussie (SGP) had het niets te doen.

[Gatara]

*verwarring, verwarring, verwarring*

(begrijp je nu hoe conflicten/ruzies/oorlogen ontstaan?
Het is niet alleen vanwege hebzucht en schaarste van
goederen, maar ook door misverstanden... denk ik )

Gatara schreef:
In het oog van dat de kerk gescheiden moet zijn van de staat, zou de kerk geen invloed moeten uitoefenen via een partij (die ook nog eens regeert).
Maar nogmaals, dat doet er NU even niet toe, want het ging hier om het ondemocratische discriminerende karakter van de SGP.
Al was deze laatste niet christelijk maar communistisch ofzo, vond ik het nog dat deze partij eigenlijk verboden moest worden (of zich aan moet passen aan de mensenrechten (en VROUWENRECHTEN ZIJN MENSENRECHTEN).

Waarom zouden Christelijken geen partij mogen oprichten en socialisten of liberalen bijvoorbeeld wel?

Nederland is christelijk sinds het christendom.

Daarvoor geloofden we in Wodan ofzo

Nedeland is al heel lang Chirstelijk.

Wat zou het probleem zijn als ik een voetbalclub heb en ik wil daar geen joden lid van laten worden?

Als je het wilt dan is er niks aan de hand. Wanneer je dit plan vervolgens ook uitvoert, dan handel je tegen de wet.[/quote]

Dus moeten we hun discriminerende opmerkingen (en hierbij alle internationale en nationale verdragen aan de laars lappend) maar tolereren?
Nee... een imam wordt meteen op de vingers getikt (overigens terecht) als hij predikt dat vrouwen een corrigerende tik mogen krijgen, maar de SGP die nota bene het kiesrecht van vrouwen niet toelaat (ook niet binnen de eigen partij!) en hun geen volwaardig lid willen maken (wat overigens niet mag, want dan wordt er onderscheid gemaakt op sexe)... daar moeten we maar onze schouders bij op laten en doen alsof onze neus bloedt?
Zo stagneert de emancipatie zeker!!!

SGP vindt de rol van de vrouw gewoon ondergeschikt. Mogen zij toch? Zal waarschijnlijk ook de reden zijn dat ze bijna geen stemmen krijgen. En moet je altijd de mening hebben van internationale verdragen? Dat zou je beperking
Verder nog iets: ik las laatst dat het OM wilde dat de imam homo's discrimineerde/zwart maakte, wilde dat deze imam GEEN 1200 € boete kreeg. Het was immers zijn mening. Dus als dit mag, dan mag de SGP toch zeker wel een mening hebben over de rol van de vrouw? Oke, deze dingen zijn beide niet echt goed te keuren. De groepen die dit soort dingen uitspreken zetten zichzelf alleen maar in een negatief daglicht bij de grote meerderheid van Nederland.

De rijken wordt niets ontnomen wat betreft RECHTEN die de MENS heeft.
De vrouwen worden bij de SGP WEL rechten ontnomen!

Ja en? De rijken wordt nog wel iets ontnomen. Zij worden geld ontnomen. De SGP wil de vrouw rechten van de mens ontnomen.

[UnknoWn EntiTy]

Als de vrouwen het er niet mee eens zijn, stemmen ze in het stemhokje toch gewoon CU, niemand van die kerels die dat kan controleren