Wanneer werden jullie religieus?

[kweenie23]

Ik snap dat namelijk niet helemaal. Hoe kan je gaan nadenken over het leven, over nut, over liefde enz. en dan wenden tot een religie. Je wordt er waarschijnlijk wel wat gelukkiger van maar diep van binnen weet je toch dat je het alleen gelooft voor je eige bestwil, om gelukkig te worden.. als een soort drug. Maakt dat dan niks uit? Kunnen jullie daarmee leven? Er zijn ook andere, leukere en slimmere manieren om gelukkig te worden. Maar jullie nemen genoegen met de beperkte manier van leven en denken van 1 geloof. Waarom lees je i.p.v de bijbel niet ook de koran, daar valt ook wat uit te leren.
Ik snap zoiezo niet dat religie bij ontwikkelde mensen in de westerse samenleving nog zo'n grote rol kan spelen. Stel je hebt wereldkennis, vrienden en familie, een fijne jeugd en religie zou niet bestaan. Ik zou het niet missen dan hoor. Kennelijk is religie niet belangrijk, maar zijn die andere dingen (vriendschap, familie, liefde, leren en nog veel meer) toch belangrijker als je echt gelukkig wil worden.

Mijn vraag dus: wanneer werden jullie religieus en welke gedachtegang speelde daarbij? Hoe was dus zegmaar die overgang van ongelovig naar gelovig?

P.S. Dit is niet om gelovigen te gaan overtuigen o.i.d (dus niet lullig bedoelt) maar echt puur uit intresse.

[hasseltboy]

In de eerste plaats natuurlijk gewoon omdat mijn ouders christelijk zijn.

[BlackWolf]

hasseltboy schreef op 31-08-2006 @ 13:50 :
In de eerste plaats natuurlijk gewoon omdat mijn ouders christelijk zijn.

Niet om jou aan te vallen ofzo, maar je moet gelovig worden door jezelf en niet door een ander. Zelfs niet door je ouders. Als je je er daarna in thuisvoelt, ok niks mis mee, maar je moet het niet zijn omdat zij het zijn. Als je ouders buddhist of jood of wat dan ook waren was je dat dan bijvoorbeeld ook? Zo ja, dan ben je eigenlijk niet helemaal goed bezig vind ik. Ik zeg dit omdat ik vroeger ook mijn ouders volgde, maar daar werd ik helemaal niet blij mee dus heb ik mijn eigen pad gevolgd, wat niet gelovig is, maar ook geen Atheïst..

[zeehond23]

Je moet ze jong binden aan je geloof, dan heb je nog kans dat ze niet voor zichzelf gaan denken

[Hugo Chrétien]

kweenie23 schreef op 31-08-2006 @ 13:45 :
Ik snap dat namelijk niet helemaal. Hoe kan je gaan nadenken over het leven, over nut, over liefde enz. en dan wenden tot een religie.

Verwissel het woordje religie voor het bijna synonieme woord levensovertuiging en je kunt het wel degelijk.

[Uice]

BlackWolf schreef op 31-08-2006 @ 14:17 :
dus heb ik mijn eigen pad gevolgd, wat niet gelovig is, maar ook geen Atheïst..

MYSTERIEUS!!!

[Vip3r]

hasseltboy schreef op 31-08-2006 @ 13:50 :
In de eerste plaats natuurlijk gewoon omdat mijn ouders christelijk zijn.

Goed argument :')

[kweenie23]

Hugo Chrétien schreef op 31-08-2006 @ 15:36 :
Verwissel het woordje religie voor het bijna synonieme woord levensovertuiging en je kunt het wel degelijk.

Nee, Hugo, dan kan ik het nog steeds niet. In mijn post blijkt heel goed het verband tussen religie en manier van leven, dat die twee onlosmakelijk verbonden zijn snapt iedereen. Probeer alsjeblieft antwoord te geven op de vraag onderaan of post anders niet.

[MasterTom]

Ben ook opgegroeid in een christelijke gezin...
maar dat betekent niet dat je ook meteen christen ofzo bent...
maar je leert dan in ieder geval nadenken over óf er iets is.

Ik ben tot de conclusie gekomen... dat God reëel is.

Ik ken ook een aantal mensen die niet christelijk zijn opgegroeid... en waarvan de ouders er niets mee te maken hadden.

De meeste daarvan zijn tot het geloof gekomen, doordat een gelovige ze over God vertelde. Nadat ze er dan over nagedacht hebben kwamen de meesten tot de conclusie dat het op zn minst te proberen is... en niet tevergeefs... zo blijkt.

Het is een eerlijke vraag. En een moeilijke. Want het is helemaal niet zo makkelijk als het lijkt. Het is niet zo dat je je 'zomaar even' tot een religie wendt. Bovendienzal iedereen een eigen beweegreden hebben, waarom hij of zij zich tot een religie laat noemen.

Vooraf wil ik eerst even wat van je gedachten samenvatten, want is is nogal een wirwar aan ideeën:

1. " Ieder weldenkend mens zou toch zeker niet God kunnen geloven, laat staan zich tot een religie wenden. Er is immers geen (wetenschappelijk) bewijs voor."

2. "Religie heeft geen zin. Het betekent alleen iets voor jezelf, bedwelmt je geest, maar heeft verder geen waarde. Geluk kun je net zo goed uit vriendschap, familie, liefde, of iets anders halen."

3. "De keuze voor een religie ter uitsluiting van alle andere religies is onbegrijpelijk. Van geen enkele religie staat de waarheid vast, dus een keuze voor een bepaalde is bij voorbaat ongegrond."

Eigenlijk lees ik hier maar een kritiek: 'het bestaan van (een) god is niet te bewijzen en religie is een menselijk verzinsel eromheen, dus je houdt jezelf voor de gek. Des te meer onbegrijpelijk dat intelligente mensen ook een religie aanhangen.'

Ik denk dat je hier eigenlijk jezelf al antwoord geeft: geloven is blijkbaar niet iets dat je met je verstand doet. De meesten zullen zeggen dat het een gevoelskwestie is. Ze weten, emotioneel - in hun onderbuik, dat wat ze geloven waar is. Dat het verstand en de logica daarbij geen wezenlijke rol spelen, is voor hen niet van belang.

Is dat dom of slecht of jezelf voor de gek houden? Misschien. Maar dat is niet echt een interessante vraag. Zolang iedereen zijn geloof tot zichzelf houdt (en dat doet natuurlijk niet iedereen, maar laat ik omwille van deze discussie, die zich tot de persoonlijke beleving van gelovigen beperkt, even buiten beschouwing), vormt het voor niemand een probleem.

Dus is het interessanter om je af te vragen waarom (intelligente) mensen dan toch geloven. Wat was hun moment? Waarom? En die vraag stel je dan ook aan het eind:

" Mijn vraag dus: wanneer werden jullie religieus en welke gedachtegang speelde daarbij? Hoe was dus zegmaar die overgang van ongelovig naar gelovig?"

Ik persoonlijk geloof niet in god. Daarvoor ben ik (ook) te rationeel. Ik volg ook geen religie, maar schaar me wel onder een geloofsovertuiging. Ik volg Boeddha-dharma. Let wel, ik ben geen boeddhist, maar ik zou je dan ook niet precies kunnen vertellen wat iemand precies een boeddhist maakt. Geen ritueel in ieder geval. Ik neem wat Boeddha heeft gezegd tot me en onderzoek dat op mijn eigen manier.

Ik heb gemerkt dat een groot aantal inzichten van het boeddhisme voor mij overeenkomen met de Realiteit. Bovendien geven ze, samen met praktische boedhistische technieken, houvast bij dingen die minder leuk zijn in mijn leven. Ik voel me daar fijn bij, want ik behoud mijn eigenheid, mijn vermogen om kritisch over dingen na te denken - zelfs de Dharma (de wijsheid van Boeddha)- en geeft tegelijkertijd een oplossingen voor persoonlijke problemen.

Die interesse is - nu ik terugkijk op mijn leven - al een lange tijd terug begonnen, zo rond mijn pubertijd (wie wat langer op dit forum zit, weet dat ik wat ouder ben dan gemiddelde bezoeker ). Ik begon me te interesseren voor de wat grotere vragen in het leven. Dat gevoel en die interesse hebben me nooit helemaal los gelaten. Het meanderde wel, af en toe zwelde het aan en dan weer af, maar nooit helemaal weg.

Sinds die tijd hebben vele dingen plaatsgevonden, leuk en minder leuk, waardoor ik minder zwartwit ben gaan nadenken over dingen. (Zwartwit denken is iets dat je vooral in je pubertijd doet.) Verder heb ik heel veel gelezen en gezien, met mensen gepraat en dingen ervaren. En al die kennis heeft heeft mij een ding duidelijk gemaakt: niemand weet het. En iedereen probeert elkaar van zijn gelijk te overtuigen.

Op dat moment ben ik voor mezelf gaan denken. Wat vind ik? Wat voel ik? En plotseling was daar een gevoel van weten. Ik zag ineens de samenhang der dingen. Het was het eeuwenoude en o zo corny ' kijk eens hoe complex de wereld is, dus god moet wel bestaan' -argument. Geen geldig argument, maar voor mij toen wel ineens waar, de realiteit. Alhoewel ik niet meteen het bestaan van god aannam... Wel zag ik de complexiteit, de samenhang, het Aristotelische doel in dingen. En toen stopte mijn reductionistische, instrumentele en mechanische denken.

Vanaf toen ben ik gaan zoeken naar wat past bij wat ik vind. Dus greep ik terug op het boeddhisme - om de bovenstaande redenen. Tot nog toe put ik erg veel inzichten en vaardigheden uit. Ik voel me op geen enkele mogelijke manier beperkt of 'gedrogeerd'. En het maakt me verder niets uit wat een andere ervan vindt.

Een heel verhaal, maar misschien verduidelijkt het een en ander.

[=zwart wit=]

ik vind persoonlijk religie of geloof een vele malen belangrijkere waarde dan 'vriendschap, familie, liefde, leren en nog veel meer'. andere manier gelukkig; niet voldoende voor sommige mensen (dieper nadenken over afkomst, weg en toekomst etc).
geloven is een makkelijke manier om ontzettend gelukkig te worden. en er is maar één ding voor nodig; zie het woord.

[hookee]

Ik denk dat 95% van de gelovigen het geloof volgt wat ze van de ouders hebben meegekregen. Daar zit dan een deel levensovertuiging in wat erg verweven zit met opvoeding.
Ikzelf ging ook braaf mee naar de kerk totdat mijn rationele gedachten de overhand kregen. Ik zal nooit het bestaan van god ontkennen maar ik heb er nooit een "gevoel" bij gehad. Voor mij is de bijbel meer historie geworden met een vleugje legende en veel levenswijsheid.
Dat sommigen volledig overtuigd zijn en er hoop en vreugde uit putten is hun geluk. Dat er mensen zijn die hun leven verkwanselen in de hoop dat ze zo in het paradijs komen vind ik treurig.
Waarom zou een god ons willen testen op ons geloof en bij gebrek eeuwig willen straffen? Dat zou geen liefdevolle maar een wrede god zijn, waar wil (of moet?) je dan nog in geloven?

[Volk]

Ik denk dat iedereen gelooft, of het nou in een god is of in de wetenschap. Iedereen ziet ergens bewijzen in die voor hem of haar gelden. En dan ga je leven naar die bewijzen enzo. En tja, als je dan in een god ofzo gelooft ben je opeens religieus. Ik denk dus dat het zo gebeurt...

[T_ID]

Volk schreef op 31-08-2006 @ 22:47 :
Ik denk dat iedereen gelooft, of het nou in een god is of in de wetenschap.

Slechts het heelal en menselijke domheid zijn oneindig....

Hoevaak is 'wetenschap is ook een religie' nu al wel niet in de grond geboord door atheïsten zoals ik, die daadwerkelijk nergens in geloven en ook 'de wetenschap' niet zomaar op zijn woord gelooft?

Ik ben al mijn hele leven met de islam opgevoed en dank Allah altijd dat ik niet ben geboren als een niet-moslim. Volgens mij heb ik mijn geloof altijd serieus genomen, maar nu je wat ouder wordt kom je steeds meer te weten en dat geeft me steeds meer reden om er in te blijven geloven en beter te praktiseren.

MasterTom schreef op 31-08-2006 @ 18:15 :
Ben ook opgegroeid in een christelijke gezin...
maar dat betekent niet dat je ook meteen christen ofzo bent...
maar je leert dan in ieder geval nadenken over óf er iets is.

Ik ben tot de conclusie gekomen... dat God reëel is.

Daar heb je wel een scherp analytisch vermogen voor nodig gehad zeker.

[Gambokkur]

=zwart wit= schreef op 31-08-2006 @ 22:03 :

geloven is een makkelijke manier om ontzettend gelukkig te worden. en er is maar één ding voor nodig; zie het woord.

dat kan slechts een minderheid. Bij de mensen die tot deze minderheid behoren is het godscentrum in de hersenen sterk ontwikkeld, zy kunnen hier dus veel meer genot uit onttrekken dan anderen.
Of d8 je dan dat ieder1 in staat is om als monnik of broeder te leven, of religie boven vriendschap en liefde te stellen ?

[Gambokkur]

Mahdaoui schreef op 01-09-2006 @ 00:15 :
Ik ben al mijn hele leven met de islam opgevoed en dank Allah altijd dat ik niet ben geboren als een niet-moslim. Volgens mij heb ik mijn geloof altijd serieus genomen, maar nu je wat ouder wordt kom je steeds meer te weten en dat geeft me steeds meer reden om er in te blijven geloven en beter te praktiseren.

Als je in hindoeïstisch India was geboren, was je bly dat je niet in een Islamgebied geboren was, en zou je nu geloven in de koeiegod en olifantegod enzo, en zou je die goden erg dankbaar zyn dat je met de goede godsdienst was opgevoed, nl het hindoeïsme.
Trouwens, je bent wél geboren als niet-moslim, je omgeving heeft de islam er gewoon ingeramd by jou.

Gambokkur schreef op 01-09-2006 @ 01:47 :
Als je in hindoeïstisch India was geboren, was je bly dat je niet in een Islamgebied geboren was, en zou je nu geloven in de koeiegod en olifantegod enzo, en zou je die goden erg dankbaar zyn dat je met de goede godsdienst was opgevoed, nl het hindoeïsme.

Dat is een mogelijkheid

Trouwens, je bent wél geboren als niet-moslim, je omgeving heeft de islam er gewoon ingeramd by jou.

Nee, in de islam gaan we ervan uit dat iedereen als moslim wordt geboren en sommigen blijven moslim en sommigen gaan mee met iets anders. En de islam is mij niet ingeramd, ik ben met de islam gegroeid.

[hasseltboy]

BlackWolf schreef op 31-08-2006 @ 14:17 :
Niet om jou aan te vallen ofzo, maar je moet gelovig worden door jezelf en niet door een ander. Zelfs niet door je ouders. Als je je er daarna in thuisvoelt, ok niks mis mee, maar je moet het niet zijn omdat zij het zijn. Als je ouders buddhist of jood of wat dan ook waren was je dat dan bijvoorbeeld ook? Zo ja, dan ben je eigenlijk niet helemaal goed bezig vind ik. Ik zeg dit omdat ik vroeger ook mijn ouders volgde, maar daar werd ik helemaal niet blij mee dus heb ik mijn eigen pad gevolgd, wat niet gelovig is, maar ook geen Atheïst..

Ja, en dus?Ik heb nu toch zelf een keuze gemaakt?

[Levitating Nun]

Volk schreef op 31-08-2006 @ 22:47 :
Ik denk dat iedereen gelooft, of het nou in een god is of in de wetenschap.

"Geloof" in de wetenschap kun je echt niet vergelijken met een geloof in een (metafysische) religie.

[kweenie23]

Uit de reactie's kan ik opmaken dat toch wel een hoofdreden van belang is: opvoeding en afkomst. Aangezien deze mensen vanaf het begin af aan al zijn 'gehersenspoelt' met religie kan ik deze reden niet echt serieus nemen. Ik doelde toch meer op de openbaring die golvigen hebben gehad waardoor zij gingen geloven. Alluman jouw reactie was wel enigzins nuttig, alleen hoop ik graag nog iets te horen van echte gelovigen.

[akumabito]

Nog een reactie van een echte ongelovige ook goed?

Niet lullig bedoeld ofzo, maar zelfs mensen die 'een openbaring' hebben gehad zoals jij het noemt, lullen natuurlijk maar wat uit hun nek. Ik ga volledig mee met het afkomst/indoctrinatie/opvoedings argument voor de simpele reden dat er duizenden religies en wereldbeschouwingen zijn op de wereld, en niemand een afweging maakt tussen al die religies en dan bijvoorbeeld maar eens op het idee komt om Ra of Zeus of een andere 'vergeten' god maar weer eens te gaan aanbidden..

Dan komt uiteraard weer die uitermate zinloze discussie van 'hoe weet je nou dat jouw religie de juiste is?' waarop het antwoord al jarenlang steevast: 'dat weet je gewoon' is. En dan durven ze zich nog af te vragen waarom hun argumenten nooit serieus genomen worden door atheisten...

Gambokkur schreef op 01-09-2006 @ 01:39 :
dat kan slechts een minderheid. Bij de mensen die tot deze minderheid behoren is het godscentrum in de hersenen sterk ontwikkeld, zy kunnen hier dus veel meer genot uit onttrekken dan anderen.
Of d8 je dan dat ieder1 in staat is om als monnik of broeder te leven, of religie boven vriendschap en liefde te stellen ?

Nooit gehoord van een godscentrum, maar het lijkt me dat elke gelovige die verstand en geloof heeft in zijn geloof veel genot hier uit kan trekken. Je hoeft geen monnik of non hiervoor te zijn. En dat betekent ook weer niet dat je religie boven vriendschap en liefde stelt, aangezien religies toch vriendschap en liefde prediken en dit waarden zijn die ook onder religie vallen.

[kweenie23]

akumabito schreef op 01-09-2006 @ 13:14 :
Nog een reactie van een echte ongelovige ook goed?

Niet lullig bedoeld ofzo, maar zelfs mensen die 'een openbaring' hebben gehad zoals jij het noemt, lullen natuurlijk maar wat uit hun nek. Ik ga volledig mee met het afkomst/indoctrinatie/opvoedings argument voor de simpele reden dat er duizenden religies en wereldbeschouwingen zijn op de wereld, en niemand een afweging maakt tussen al die religies en dan bijvoorbeeld maar eens op het idee komt om Ra of Zeus of een andere 'vergeten' god maar weer eens te gaan aanbidden..

Dan komt uiteraard weer die uitermate zinloze discussie van 'hoe weet je nou dat jouw religie de juiste is?' waarop het antwoord al jarenlang steevast: 'dat weet je gewoon' is. En dan durven ze zich nog af te vragen waarom hun argumenten nooit serieus genomen worden door atheisten...

Dit soort reactie's zijn precies de reden waarom ik deze vraag echt alleen aan gelovigen richt. Hoe weet jij in hemelsnaam echt zeker dat ze allemaal 'natuurlijk' maar wat uit hun nek lullen. Ik ben gewoon ontzettend benieuwd hoe gelovigen zo overtuigd zijn geraakt van hun geloof en ongelovigen kunnen dat niet uitleggen.

[akumabito]

kweenie23 schreef op 01-09-2006 @ 13:34 :
Dit soort reactie's zijn precies de reden waarom ik deze vraag echt alleen aan gelovigen richt. Hoe weet jij in hemelsnaam echt zeker dat ze allemaal 'natuurlijk' maar wat uit hun nek lullen. Ik ben gewoon ontzettend benieuwd hoe gelovigen zo overtuigd zijn geraakt van hun geloof en ongelovigen kunnen dat niet uitleggen.

Omdat het vanuit praktisch oogpunt onmogelijk is alle religies, levensbeschouwingen en de versschillende stromingen daaronder te kennen; er zijn er vast nog een hoop niet ontdekt of verwoord.

Omdat het vanuit cultureel oogpunt onmogelijk is een objectieve vergelijking te maken tussen de verschillende religies, levensbeschouwingen en de versschillende stromingen daaronder en zodoende een objectief oordeel te vormen over welke de juiste is.

Omdat de religies voor zichzelf al niet duidelijk kunnen maken hoe ze in elkaar stenen, laat staan voor andeen. Vraag bijvoorbeeld aan 10 christenen wat God betekend, en je krijgt 10 verschillende antwoorden. Kortom: de definities die je nodig zult hebben om een objectief oordeel te kunnen vellen staan niet vast.

Omdat veruit de meeste religies beweren de enige juiste te zijn en dat in wat voor vorm dan ook het geloven in een andere religie onjuist of immoreel is, en in de meestegevallen ervoor zal zorgen dat het niet goed met je afloopt in het hiernamaals. Uiteraard vergeten ze er even bij te zeggen WAAROM hun religie dan de juiste is, aangezien ze niks aan kunnen tonen.

Etc.

Maar zulke discussies hebben we al eindeloos gevoerd, vandaar mijn uiters treffende samenvatting van theistische zijde: "dat weet je gewoon". Ik voer deze discussies al jarenlang met veel plezier, en er is nog nooit wat zinnigs uitgekomen van hun kant.

[kweenie23]

akumabito schreef op 01-09-2006 @ 13:50 :
Omdat het vanuit praktisch oogpunt onmogelijk is alle religies, levensbeschouwingen en de versschillende stromingen daaronder te kennen; er zijn er vast nog een hoop niet ontdekt of verwoord.

Omdat het vanuit cultureel oogpunt onmogelijk is een objectieve vergelijking te maken tussen de verschillende religies, levensbeschouwingen en de versschillende stromingen daaronder en zodoende een objectief oordeel te vormen over welke de juiste is.

Omdat de religies voor zichzelf al niet duidelijk kunnen maken hoe ze in elkaar stenen, laat staan voor andeen. Vraag bijvoorbeeld aan 10 christenen wat God betekend, en je krijgt 10 verschillende antwoorden. Kortom: de definities die je nodig zult hebben om een objectief oordeel te kunnen vellen staan niet vast.

Omdat veruit de meeste religies beweren de enige juiste te zijn en dat in wat voor vorm dan ook het geloven in een andere religie onjuist of immoreel is, en in de meestegevallen ervoor zal zorgen dat het niet goed met je afloopt in het hiernamaals. Uiteraard vergeten ze er even bij te zeggen WAAROM hun religie dan de juiste is, aangezien ze niks aan kunnen tonen.

Etc.

Maar zulke discussies hebben we al eindeloos gevoerd, vandaar mijn uiters treffende samenvatting van theistische zijde: "dat weet je gewoon". Ik voer deze discussies al jarenlang met veel plezier, en er is nog nooit wat zinnigs uitgekomen van hun kant.

Het was een retorische vraag. Feit blijft dat je gelooft met gevoel inderdaad en aangezien ongelovigen dat gevoel niet hebben gehad kunnen zij onmogelijk aantonen waar dat gevoel vandaan komt. Hoe dat is onstaan. Ik verwacht dat gelovigen dat wel kunnen. En stel dat zij dat niet kunnen, wordt het inderdaad nog moeilijk om ze serieus te nemen. Maar ik geef ze natuurlijk graag de kans. Dus ik wacht geduldig af.

@ Alluman:

Mooi verwoord.

Mijn achtergrond:

Mijn opvoeding was in dit opzicht wat speciaal. Mijn moeder was (zeker tijdens mijn puberteit) een erg religieuze protestante vrouw en mijn vader was een man die niet in God geloofde maar wel katholiek was opgevoed. Zo gingen wij (mijn moeder en de jongens (mijn 3 broertjes en ik) elke zondag naar de kerk en bleef mijn vader 's ochtends thuis en beleefde op zijn menaier dus de zondagochtend + middag. Alhoewel mijn vader dus niets met geloven te maken wilde hebben, liet hij mijn moeder vrij in haar geloof en onze opvoeding op dit punt. Ironisch is dat mijn vader dus nog steeds slaapt tussen de tientallen bijbelstduieboeken. Dit verschil in levensovertuiging is nooit een probleem geweest bij ons thuis en dus ook niet in de realtie tussen mijn ouders.

Inmiddels geloven twee van mijn broers nagenoeg niet meer in God. Ze zijn niet echt atheïstisch maar ze hebben niet zoveel op met de 'blije haleluah evangelisten' enerzijds en de 'refo's' anderzijds. Mijn moeder is gelukkig wat ruimdenker gaan kijken naar de wereld. Het bleek toch niet allemaal zo simpel te zijn als ze eerst dacht. Zij en ik zijn nog steeds gelovig, maar we gaan niet naar de kerk en trekken niet echt op met de 'christenlijke kliek'. Bidden voor het avondeten hebben we nooit gedaan, dus dat gebruik is mij vreemd.

Als ik naar mijzelf kijk, ben ik nog steeds opzoek naar 'the other side of the moon' (oftewel: het onebekende spirituele in dit leven). Rationeel gezien zijn veel beweringen van christen imo verwerpelijk en ook de bijbel (of iig de algemene uitleg daarvan) is niet geheel consistent. Voor mij is dat geen probleem. mijn geloof in God is persoonlijk maar ook grillig (dus aan veranderingen onderhevig). Echt christenlijk wil ik me niet noemen, daarvoor is mijn beleving te verschillende met de zg. chirstenen.

Tevens trek ik erg naar 'het Joodse volk'toe en zou ik mijzelf zelfs zionistisch kunnen noemen. Ik begrijp zelf ook niet precies hoe dit werkt, mijn manier van denken sluit erg aan op het'joodse holoistisch denken. Ook het boedhisme en taoïsme spreekt me erg aan. Niet zozeer als religie, maar wel als manier van leven en levenswijsheid.

[=zwart wit=]

kweenie23 schreef op 01-09-2006 @ 12:12 :
Aangezien deze mensen vanaf het begin af aan al zijn 'gehersenspoelt' met religie kan ik deze reden niet echt serieus nemen.

alsof je nooit een andere taal zou kunnen leren spreken dan je moederstaal. (voorbeelden in dit topic).
sterke verhalen horen kun je op elke hoek van de straat; zou dat het geloven begrijpelijker maken?

kweenie23 schreef op 01-09-2006 @ 12:12 :
[...] Alluman jouw reactie was wel enigzins nuttig [...]

Kamarazow schreef op 01-09-2006 @ 14:51 :
@ Alluman: Mooi verwoord.

Thnx

akumabito schreef op 01-09-2006 @ 13:50 :
Maar zulke discussies hebben we al eindeloos gevoerd, vandaar mijn uiters treffende samenvatting van theistische zijde: "dat weet je gewoon". Ik voer deze discussies al jarenlang met veel plezier, en er is nog nooit wat zinnigs uitgekomen van hun kant.

Dat is ook mijn ervaring. Ik heb heel wat jaartjes de logica-trucs uitgehaald -en ja, vanuit dezelfde zijde. Nu een samenvatting van de atheistische zijde: "Dat kun je nooit bewijzen". Ook ik kom tot de conclusie dat er nooit wat zinnigs van atheistische kant is gekomen. Daarom ben ik met dit soort discussies gestopt. Ik stel voor dat we deze thread dan ook schoon houden van dit soort eindeloze 'discussies'.

Overigens zal er alleen iets 'zinnigs' uit een discussie komen, akumabito, als je serieus luistert naar wat iemand te zeggen heeft, in plaats van alleen iemand onderuit probeert te halen (zoals bij de discussie over karma). Wat jij doet is in de geest van Schopenhauers 'Kunst van het gelijk krijgen'. Daarmee help je jezelf niet.

[SuperSanne]

zeehond23 schreef op 31-08-2006 @ 14:59 :
Je moet ze jong binden aan je geloof, dan heb je nog kans dat ze niet voor zichzelf gaan denken

Ik kan me hier wel in vinden. Ik speelde toen ik klein was altijd met een buurmeisje, wiens ouders zwaar gelovig waren (types die het adam/eva verhaal echt bloedserieus namen, ondanks het probleem van gebrek aan genetische diversiteit e.d.). Eerst hadden we nog ruzie over 'waar de babietjes vandaan kwamen', ("God maakt ze? Da's niet waar hoor! Mijn ouders zeiden dat als een man en een vrouw heel veel van elkaar houden...") en later toen we wat ouder waren, werd dat eigenlijk steeds serieuzer. Op een gegeven moment toen ik haar vroeg waarom ze gelovig was, zei ze alleen maar: "mijn ouders zijn het ook". Het was net een kapotte cd-speler, steeds hetzelfde antwoord. Daarom neem ik over het algemeen mensen die zich pas als volwassenen tot een geloof bekeerd hebben, iets serieuzer dan religieuze tienerzombies

[akumabito]

alluman schreef op 01-09-2006 @ 20:16 :
Overigens zal er alleen iets 'zinnigs' uit een discussie komen, akumabito, als je serieus luistert naar wat iemand te zeggen heeft, in plaats van alleen iemand onderuit probeert te halen (zoals bij de discussie over karma). Wat jij doet is in de geest van Schopenhauers 'Kunst van het gelijk krijgen'. Daarmee help je jezelf niet.

"valt niet te bewijzen" is een stap waar normaal niet eens aan toe gekomen wordt.. er zijn niet eens aanwijzingen, laat staan bewijzen voor het bestaan van een god, en mochten die er ooit gevonden worden, dan nog zijn er geen aanwijzingen danwel bewijzen dat religie X de juiste is. Wat dat betreft is er geen enkel verschil tussen geloven in [insert random god here] en paarse vogelbekdieren op Pluto.

Dat heeft verder niks met gelijk krijgen te maken, want ik neem aan dat iedereen het met me eens zou zijn dat als je feitelijk zonder reden of onderbouwing in verhaal X gelooft, je ook verhaal Y of Z voor waar moet aannemen.. dan is het toch uitermate hypocriet te noemen als we een god wel voor 'waar' moeten zien, maar mijn geliefde vogelbekdieren niet?

A.) Joh! Er leven vogelbekdieren op Pluto!
B.) Owjahjoh? Laat eens zien dan?
A.) Nee joh, zo werkt dat niet!
B.) He? Hoezo niet?
A.) Jah, je moet er eerst in gelooooven...
B.) En dan zie je ze?
A.) Nee joh! Maar dan voel je ze.. in je hart...

[T_ID]

alluman schreef op 01-09-2006 @ 20:16 :
Overigens zal er alleen iets 'zinnigs' uit een discussie komen, akumabito, als je serieus luistert naar wat iemand te zeggen heeft, in plaats van alleen iemand onderuit probeert te halen (zoals bij de discussie over karma). Wat jij doet is in de geest van Schopenhauers 'Kunst van het gelijk krijgen'. Daarmee help je jezelf niet.

Gooi je nu niet die modder naar de verkeerde mensen? De meeste argumenten die rondvliegen zijn drogredenen. Nu kan dat best zijn, maar met name de omgekeerde bewijslast werkt op de zenuwen. Mij (of anderen die mijn denkbeelden delen) wordt dan iedere keer verweten niet te argumenteren, tegen de spreekwoordelijke overkant dat nog helemaal niet heeft gedaan. Maar je bent aardig, dus dan gooi je er een standaardbetoog met de gebruikelijke argumenten overheen, en dan krijg je iets terug a la 'maar het creationisme is toch waar!', 'je moet er in geloven!' of 'jij bent anti-islamitisch'.
Dan beginnen de tenen al langzaam maar zeker te krommen.

Als hierboven een of andere minder debatbegaafde beweerd dat je als atheist ergens in gelooft, en even voor je besluit dat je elke wetenschapper aanbid en op zijn woord gelooft....

Tja, dat is een beetje de atheïstische versie van vloeken in de kerk. Het is nog eens zwaar respectloos ook.
Wat voor reacties zou zoiets uitlokken?
Zijn die reacties eigenlijk wel overdreven?

[hookee]

Ik denk dat het vanuit atheïstisch oogpunt niet te bevatten is dat mensen 100% geloven in iets wat (rationeel) niet te bewijzen is. Net zomin andersom een overtuigd gelovige (zie Mahdaoui) die zó overtuigd is dat het voor hem gewoon "feit" is.
Zie het als een vrouw die beweert dat ze goed kan autorijden, ze is er volledig van overtuigd want ze ziet de 2 auto's niet die door haar toedoen tegen elkaar knotsen in haar achteruitkijkspiegel.(die namelijk steevast gericht is op haar gezicht om de make-up bij te werken). Bij het tonen van het bewijs wordt uiteraard de schuldvraag omgedraaid; "ze reden vast te wild"".
Zo zie je dat ook hier weer gebeuren, het is niet de wetenschap die nieuwe ontdekkingen doet en bewijzen levert voor de oerknal, nee...het is God die dat zo ontwikkeld heeft
(Ik begin Dan Brown te quoten geloof ik...)

T_ID schreef op 01-09-2006 @ 23:21 :
Gooi je nu niet die modder naar de verkeerde mensen? De meeste argumenten die rondvliegen zijn drogredenen. Nu kan dat best zijn, maar met name de omgekeerde bewijslast werkt op de zenuwen. [...]

Hier raak je eindelijk het interessante punt. Vooraf: ik gooi niet met modder. Ik wijs er alleen op dat een dergelijke denkwijze weinig constructief is. Ik ben niet geïnteresseerd in modder gooien - daar help ik mezelf en anderen niet mee.

Verder is het vooral dat onbegrip bij atheïsten dat als vonk fungeert. Meestal starten discussies naar aanleiding van onbegrip over dat (weldenkende) mensen in (een) god geloven. Het is bijna een soort verontwaardiging; in ieder geval geen verwondering. In veel gevallen proef je er een soort paternalistische toon doorheen, zo van: ik denk na, dus ik weet wel beter, arme schapen. Niet iedere atheïst denkt zo, maar ik kom het vaak tegen (zie bijvoorbeeld enkele bovenstaande reacties).

Het is dan ook vaak de atheïst die uitdagend probeert een de- of theïst bewijslast aan te laten voeren voor zijn bewering - iets waar een gelovige (a) zich vaak niet geroepen voelt, omdat hij zich voor zijn geloof tegenover de ander geen verantwoording hoeft af te leggen, en (b) zich genoodzaakt ziet om bewijs te leveren volgens regels die een ander aan hem stelt, namelijk wetenschappelijk bewezen kennis, terwijl die kennis hoofdzakelijk emotioneel is - in ieder geval niet rationeel.

Een gelovige wil dus vaak helemaal niet zijn gelijk bewijzen, weet dat dat ook niet kan, terwijl de ongelovige dat vanuit een vaak cynisch onbegrip eist. Het is als van een kreupele vragen om de honderd meter te rennen.

Ik pleit ervoor dat je dat 'op je zenuwen werken' loslaat en plaatsmaakt voor een oprechte verwondering. Niet zodat je zelf gelovig moet worden, maar puur om te kunnen begrijpen wat er in mensen omgaat. Daar help je anderen mee, alsmede jezelf.

[SuperSanne]

alluman schreef op 02-09-2006 @ 00:52 :

Verder is het vooral dat onbegrip bij atheïsten dat als vonk fungeert. Meestal starten discussies naar aanleiding van onbegrip over dat (weldenkende) mensen in (een) god geloven. Het is bijna een soort verontwaardiging; in ieder geval geen verwondering. In veel gevallen proef je er een soort paternalistische toon doorheen, zo van: ik denk na, dus ik weet wel beter, arme schapen. Niet iedere atheïst denkt zo, maar ik kom het vaak tegen.

Het is dan ook vaak de atheïst die uitdagend probeert een de- of theïst bewijslast aan te laten voeren voor zijn bewering - iets waar een gelovige (a) zich vaak niet geroepen voelt, omdat hij zich voor zijn geloof tegenover de ander geen verantwoording hoeft af te leggen, en (b) zich genoodzaakt ziet om bewijs te leveren volgens regels die een ander aan hem stelt, namelijk wetenschappelijk bewezen kennis, terwijl die kennis hoofdzakelijk emotioneel is - in ieder geval niet rationeel.

Een gelovige wil dus vaak helemaal niet zijn gelijk bewijzen, weet dat dat ook niet kan, terwijl de ongelovige dat vanuit een vaak cynisch onbegrip eist. Het is als van een kreupele vragen om de honderd meter te rennen.

Ik heb zelf juist vaak dat ik ergens maar het woord "oerknal" hoef te roepen, en ik word al besprongen door een stel geloofsfanaten die bewijs eisen en dan lachen als ik er geen filmpje van heb. Ze doen dan vervolgens hun uiterste best (tot op het punt dat ik zin krijg om uit het raam te springen) om al wapperend met hun bijbel te bewijzen hoe het allemaal wél gegaan is. Want een boek dat al duizenden en duizenden malen is herschreven, naar eigen smaak aangepast, vertaald, weer herschreven, nog een keer vertaald, afgeslankt (evangelie van Judas, iemand?), enzovoorts, is natuurlijk onomstotelijk bewijsmateriaal voor wat dan ook. Het "ik denk na, dus ik weet wel beter, arme schapen" is niet alleen aan atheisten voorbehouden.
P.S. Even voor de duidelijkheid: ik heb het hier wel over de fanatiekelingen en niet over de "normale", matige gelovigen.

SuperSanne schreef op 02-09-2006 @ 01:06 :
Ik heb zelf juist vaak dat ik ergens maar het woord "oerknal" hoef te roepen, en ik word al besprongen door een stel geloofsfanaten die bewijs eisen en dan lachen als ik er geen filmpje van heb. [...]

Ook dat komt voor helaas.

[kweenie23]

alluman schreef op 02-09-2006 @ 00:52 :

Ik pleit ervoor dat je dat 'op je zenuwen werken' loslaat en plaatsmaakt voor een oprechte verwondering. Niet zodat je zelf gelovig moet worden, maar puur om te kunnen begrijpen wat er in mensen omgaat. Daar help je anderen mee, alsmede jezelf.

Dit is ook precies de reden waarom ik dit topic opende. Jammer dat er toch weer atheisten zijn die zich geroepen voelen die eeuwenoude discussie weer aan te gaan. Dat was niet de bedoeling van dit topic, ik ken de argumenten allang van die zijde. Als echte atheist zou ik niet eens die discussie aan willen gaan, religie speelt immers geen enkele rol in jullie leven. Laat het gewoon bestaan want mensen laten zich echt niet ompraten. Als atheist zou ik het veel intressanter vinden wat er in die mensen omgaat en wat er voor heeft gezorgd dat ze zo'n enorm geloof hebben.

[T_ID]

alluman schreef op 02-09-2006 @ 00:52 :
Verder is het vooral dat onbegrip bij atheïsten dat als vonk fungeert. Meestal starten discussies naar aanleiding van onbegrip over dat (weldenkende) mensen in (een) god geloven.

Dat valt wel mee. Het meeste wordt er gewoon door veroorzaakt dat atheïsten de enige levensovertuiging aanhangen die nog benadeeld en gediscrimineerd mag worden.

De fanatiekelingen die je erom immoreel vinden en roepen dat je moet branden in de hel zijn helaas zelfs in Nederland niet te tellen.

In de geschiedenis was het niet geloven in een god zelfs een vergrijp waarop de doodstraf stond.

Tevens is het de enige levensovertuiging die daadwerkelijk waar is. Nergens zit er een gat in de 'leer' (die dus niet eens bestaat ) zoals bij elke religie wel het geval is.

Het is de enige levensovertuiging die niemand veroordeeld of vervolgt. Tevens de enige die dat in het verleden nooit heeft gedaan.

Ook is het de enige levensovertuiging die kan bouwen op zaken als logica en de wetenschap om aan zijn argumenten te komen.

Dat, plus het feit dat de relatief veel aanhangers hoog onderwezen en/of hoogbegaafd zijn... Vind je het vreemd dat atheïsme erg dominant lijkt in discussies?

alluman schreef op 02-09-2006 @ 00:52 :
Een gelovige wil dus vaak helemaal niet zijn gelijk bewijzen, weet dat dat ook niet kan, terwijl de ongelovige dat vanuit een vaak cynisch onbegrip eist. Het is als van een kreupele vragen om de honderd meter te rennen.

Dat heeft alles te maken met wat je claimt. Als iemand aan komt zetten met "hallo, ik geloof in deze mythe van een mannetje op een wolk die de aarde van 4000 oud heeft gemaakt en vind dat ik alle homo's moet vermoorden", dan krijgt diegene van mijn geen kritiek (behalve dat laatste stukje, maar ja).
Is de claim echter dat dat wezen echt bestaat, zijn bewering echt waar zijn en de regels uitgevoerd zouden moeten worden, dan begeeft die godheid zich onder de feiten.
Feiten moeten zich wel degelijk bewijzen, daar breekt vervolgens het bekende debat los.

alluman schreef op 02-09-2006 @ 00:52 :
Ik pleit ervoor dat je dat 'op je zenuwen werken' loslaat en plaatsmaakt voor een oprechte verwondering. Niet zodat je zelf gelovig moet worden, maar puur om te kunnen begrijpen wat er in mensen omgaat. Daar help je anderen mee, alsmede jezelf.

Waarom verwondering? Als er juist ergens geen plaats voor is dan is het dat wel. De psychologische kant is me bekend en niet bepaald onnavolgbaar, de mystieke kant... tja, bestaat niet en zal ook nooit echt ter sprake komen vanwege de redenen die je hierboven al noemde.

[hildebrand]

Ik heb niet alle reacties gelezen, alleen natuurlijk een interessante vraag. Ik ben zelf christen.

Geloof en wetenschap
Ik heb wel vaker hele discussie's gelezen of geloof en wetenschap nu wel of niet samen kunnen gaan. En ik geloof zeker dat het samen kan gaan. Er is weliswaar geen bewijs dat God bestaat, maar het tegenovergestelde is er ook niet.
Een vooraanstaand wetenschapper, Cees Dekker , zit bij mij in de kerk. Hij gelooft in de ID theorie. Erg interessant. Kort samengevat: de oerknal kan er best geweest zijn, maar het kan geen toeval zijn dat de aarde zich zo heeft ontwikkeld. Hij zegt: de kans dat de boel tavvlig zo is ge-evalueerd, is nihiel. Een vergelijking die hij maakt:

Wat is de kans dat uit toevallig strooien met letters een
zinvolle nederlandse zin ontstaat van zeg 50 letters?
Het typische resultaat is zoiets als:
bdaskkdhfbvadahkrehvcbsmnhsgebcbnsxjjkzsksndhdsspq
Er ontstaat nooit toevallig een zin zoals:
ditisweleenredelijkezindieeenbegrijpelijkebetekenisheeft
De kans dat er toevallig een betekenisvolle zin ontstaat is
volkomen nihil: in dit geval ongeveer 1 op 10 tot de macht 70 =
0,000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000001 % , oftewel dit is onmogelijk.
Een soortgelijke redenering toont aan dat eiwitten, DNA,
RNA, etc niet zomaar door toeval kunnen zijn ontstaan.
Hoe dan wel? Wetenschappelijk een onbeantwoorde vraag.

Ik wil niet zeggen dat er is aangetoond dat God bestaat. Zeker niet, dat zal nooit aangetoond worden. Maar dat wetenschap en geloof per defentie niet samen gaan, is onzin.
Verder Lezen?
-> Over Cees Dekker (Wikipedia)
-> Presentatie Cees Dekker: Evolutie en/of God (PDF-gezipt) (Bij LINKdelft)
-> Presentatie Cees Dekker: Bestaat God? (PDF-gezipt) (bij LINKdelft)

Waarom geloof ik?
Aardig om Cees Dekker aan te halen, maar dat is natuurlijk niet de reden dat ik geloof. Ik geloof uit overtuiging en ervaring. Natuurlijk speelt mee dat ik christelijk ben opgevoed. Dan kom je ermee in aanraking. Maar het is niet vanzelfsprekend dat je dat geloof dan ook over neemt. Ervaring is moeilijk uit te drukken. Vandaar dat ik een figuur als cees Dekeker aan haalt, die niet alleen een verhaal houdt van een persoonlijke ervaring. En natuurlijk helpt geloof je in het dagelijkse leven. Je zu het als drug kunnen omschrijven. Maar in dat geval kan je heel veel als drug omschrijven. Ieder mens wil ook aandacht en waardering. Das ook een soort drug.

T_ID schreef op 02-09-2006 @ 11:42 :
Dat, plus het feit dat de relatief veel aanhangers hoog onderwezen en/of hoogbegaafd zijn... Vind je het vreemd dat atheïsme erg dominant lijkt in discussies?

Meen je dat serieus? Volgens mij ben jij een mooi voorbeeld van het ongelijk van deze bewering. [Ongestaafde bewering]

T_ID schreef op 02-09-2006 @ 11:42 :
Dat valt wel mee. Het meeste wordt er gewoon door veroorzaakt dat atheïsten de enige levensovertuiging aanhangen die nog benadeeld en gediscrimineerd mag worden.

Ik had toch wel wat meer verwacht dan een appeal to pity.

T_ID schreef op 02-09-2006 @ 11:42 :
Tevens is het de enige levensovertuiging die daadwerkelijk waar is. Nergens zit er een gat in de 'leer' (die dus niet eens bestaat ) zoals bij elke religie wel het geval is.

Wat is dan de aard, oorsprong en reikwijdte van kennis?

T_ID schreef op 02-09-2006 @ 11:42 :
Ook is het de enige levensovertuiging die kan bouwen op zaken als logica en de wetenschap om aan zijn argumenten te komen.

Ten eerste zou ik atheïsme geen levensovertuiging willen noemen, maar dat laat ik geheel aan jou over. Ten tweede kunnen boeddhisten dat ook.

T_ID schreef op 02-09-2006 @ 11:42 :
Waarom verwondering?

Omdat dat de enige juiste wetenschappelijke houding is.

[SuperSanne]

hildebrand schreef op 02-09-2006 @ 13:20 :
Wat is de kans dat uit toevallig strooien met letters een
zinvolle nederlandse zin ontstaat van zeg 50 letters?
Het typische resultaat is zoiets als:
bdaskkdhfbvadahkrehvcbsmnhsgebcbnsxjjkzsksndhdsspq

Er ontstaat nooit toevallig een zin zoals:
ditisweleenredelijkezindieeenbegrijpelijkebetekeni
sheeft
De kans dat er toevallig een betekenisvolle zin ontstaat is
volkomen nihil: in dit geval ongeveer 1 op 10 tot de macht 70 =
0,000000000000000000000000000000000000000000000000

0000000000000000001 % , oftewel dit is onmogelijk.
Een soortgelijke redenering toont aan dat eiwitten, DNA,
RNA, etc niet zomaar door toeval kunnen zijn ontstaan.
Hoe dan wel? Wetenschappelijk een onbeantwoorde vraag.

dat de kans op zoiets belachelijk klein is, betekend nog niet dat het onmogelijk is. ongeveer 1 op 10 tot de macht 70, is nog stééds een kans.

[Bart Klink]

Zonder verder het topic te willen verstoren, kan ik het niet laten om de fouten hieruit even bloot te leggen.

Wat is de kans dat uit toevallig strooien met letters een
zinvolle nederlandse zin ontstaat van zeg 50 letters?
Het typische resultaat is zoiets als:
bdaskkdhfbvadahkrehvcbsmnhsgebcbnsxjjkzsksndhdsspq

Er ontstaat nooit toevallig een zin zoals:
ditisweleenredelijkezindieeenbegrijpelijkebetekeni
sheeft
De kans dat er toevallig een betekenisvolle zin ontstaat is
volkomen nihil: in dit geval ongeveer 1 op 10 tot de macht 70 =
0,000000000000000000000000000000000000000000000000

0000000000000000001 % , oftewel dit is onmogelijk.
Een soortgelijke redenering toont aan dat eiwitten, DNA,
RNA, etc niet zomaar door toeval kunnen zijn ontstaan.
Hoe dan wel? Wetenschappelijk een onbeantwoorde vraag.

Hier zitten m.i. vier grote fouten in:

- Er is geen specifiek doel, zoals wel het geval is in de analogie van de zin.

- Er zijn meerder mogelijkheden die naar een functionele sequentie leiden.

- Het ‘natuurlijke experiment’ wordt massaal parallel uitgevoerd.

- Niemand beweert dat dat er sprake is van puur toeval. Toeval is maar een relatief kleine component en de veel belangrijkere component, natuurlijke selectie, wordt daarmee volledige over het hoofd gezien.

Deze vier punten laten zien dat de gemaakte kansberekening volledig ongepast is.

Als mensen hier verder op in willen gaan, moeten ze maar een nieuw topic openen.

[Marloes-Nanouk]

Ik geloof ook... waarom weet ik eigenlijk niet. Ik ben katholiek gedoopt en heb de communie gedaan, maar mijn ouders (beide katholiek opgevoed) geloven minder dan ik. Toch voel ik me fijn in de kerk, ik word er rustig. Ik kan niet precies beredeneren wat ik geloof, maar dat hoeft ook niet voor mij. Zoals Herman Finkers zei:

"Je begrijpt het niet, maar het raakt je toch, dat is geloven"

Het mysterie mag blijven en de sacrale sfeer in een katholieke mis helpt (voor mij) om het mysterie te vangen. Maar of de hemel er is: laten we het hopen!

[Marloes-Nanouk]

maar als iemand anders niet gelooft: ook prima hoor! Het is alleen jammer dat je jezelf constant moet verantwoorden en dat je dezelfde vragen krijgt:

"Jamaar, dingen die in de Bijbel staan, dat klopt toch niet"
-> de bijbel is (gelukkig) geen natuurwetenschappelijk boek en ook al heel oud.

"De katholieke kerk is tegen condooms in Afrika"
-> idd... dat is ook ontzettend stom, maargoed... zo'n paus daar trek ik me niets van aan. En de Sint Pieter in Rome is natuurlijk prachtig!

[T_ID]

hildebrand schreef op 02-09-2006 @ 13:20 :
Een vooraanstaand wetenschapper, Cees Dekker , zit bij mij in de kerk. Hij gelooft in de ID theorie. Erg interessant. Kort samengevat: de oerknal kan er best geweest zijn, maar het kan geen toeval zijn dat de aarde zich zo heeft ontwikkeld. Hij zegt: de kans dat de boel tavvlig zo is ge-evalueerd, is nihiel. Een vergelijking die hij maakt:

Zoekfunctie met "drukkerij-drogreden". Ik meende alleen zelf al deze drogreden een keer of zesd onderuit gehaalt te hebben. Toch blijven mensen die halve gare aanhalen als voorbeeld. Net alsof je als je bij de TU Delft werkt per definitie geen onzin uit kunt kramen.

Maar ik zal met plezier je voorbeeld omdraaien:

Er zijn zoveel godsdiensten, ieder met verschillende goden.
De meeste van die goden haten mensen die hen niet vereren.
De kans dat jij van al die goden de enige echte aanbid is 0,0000000000001

Wat doe je nog in die kerk?

[kweenie23]

T_ID schreef op 02-09-2006 @ 22:55 :
Zoekfunctie met "drukkerij-drogreden". Ik meende alleen zelf al deze drogreden een keer of zesd onderuit gehaalt te hebben. Toch blijven mensen die halve gare aanhalen als voorbeeld. Net alsof je als je bij de TU Delft werkt per definitie geen onzin uit kunt kramen.

Maar ik zal met plezier je voorbeeld omdraaien:

Er zijn zoveel godsdiensten, ieder met verschillende goden.
De meeste van die goden haten mensen die hen niet vereren.
De kans dat jij van al die goden de enige echte aanbid is 0,0000000000001

Wat doe je nog in die kerk?

Mensen laat maar zitten. Erg jammer dat de atheisten weer gelijk willen halen hier. Als ik jullie was zou ik is een reden gaan bedenken waarom jullie telkens weer de verhalen van gelovigen in de grond willen boren. Waar bemoeien jullie je mee? Ik heb jullie niks gevraagd.

kweenie23 schreef op 02-09-2006 @ 11:30 :
Als echte atheist zou ik niet eens die discussie aan willen gaan, religie speelt immers geen enkele rol in jullie leven. Laat het gewoon bestaan want mensen laten zich echt niet ompraten.

Het is behoorlijk kort door de bocht om te stellen dat religie geen enkele rol speelt in het leven van atheisten. Kijk, als mensen gewoon prive geloven dat, zeg, de aarde 6000 jaar geleden geschapen is, of homoseksuelen eigenlijk ontzettend zondig bezig zijn, dan heb ik daar niet zoveel problemen mee. Ik vind het bizar en dom, maar ik zal mensen niet het recht op hun eigen mening ontzeggen (echter, het recht om je eigen mening zonder kritiek van anderen te verkondigen, bestaat sowieso niet). Punt is, mensen geloven niet 'prive'. Creationisten doen pogingen om ID de scholen in te krijgen. Fundamentalisten proberen boeken die hun niet aanstaan uit bibliotheken en scholen te weren. Evangelistische christenen sturen hun kinderen naar school om "salt and light" te zijn, i.e. om andere kindjes te bekeren. Noem maar op.

En als je als atheist ID belachelijk en bovenal onwetenschappelijk vindt, als je geen probleem hebt met Heather Has Two Mommies of Harry Potter, en als je vindt dat het manipulatief is om kinderen te pushen om Jezus te accepteren als hun Heer (op die momenten dat hun ouders niet in de buurt zijn, natuurlijk), ja, dan heeft religie dus wel iets met je eigen leven te maken.

De reden waarom ik ben gaan geloven is omdat God gebeden van mij heeft verhoord. Ik ging eerst wel naar een christelijke school, maar geloof in God is er niet ingestampt. Ik ging pas geloven na een eerst verhoord gebed toen ik in de kleuterschool zat.
Later vroeg ik God over Jezus, of Jezus de enige weg tot redding is en ook dat gebed werd verhoord waarna ik christen werd. Toen was ik denk ik 16 ongeveer. God heeft nog meer gebeden verhoord en andere ervaringen die ik in mijn geloof heb gehad spelen mee.

[Uice]

kweenie23 schreef op 03-09-2006 @ 12:14 :
Mensen laat maar zitten. Erg jammer dat de atheisten weer gelijk willen halen hier. Als ik jullie was zou ik is een reden gaan bedenken waarom jullie telkens weer de verhalen van gelovigen in de grond willen boren.

In dit geval is die reden dat het verhaal (van Dekker) complete onzin is, gebaseerd op gebrekkige informatie. Heeft niets met meningen te maken, gewoon bewijsbaar onzinnig, logisch ongeldig.