10-10-2002, 06:38
|
|
|
En ik ben de eerste!
 Ik had heel veel moeite met de taal van die jongen. Daardoor het ik het verhaal ook niet helemaal begrepen. Ik mis een stukje daardoor en dat vind ik best jammer. edit by scimmia: Ik moet nog eens leren hoe ik perfect topics kan splitsen 
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
Laatst gewijzigd op 01-11-2002 om 16:38. 
|
| Advertentie | |
|
|
|
|
01-11-2002, 22:25
|
|
|
Haha, hij doet het!
Ik kan wel topics splitsen  Over het boek: Het was gaaf! Bij veel dingen had ik echter dat ik het helemaal niet eens was met Alex' handelingen. Toen zijn vrienden bijvoorbeeld tegen hem opkwamen, werd ik echt niet lekker toen ik las dat hij nog bij hen bleef. Dan is het toch te voorspellen, dat het fout gaat?
__________________
Cry 'Havoc' and let slip the dogs of War.
|
|
02-11-2002, 00:08
|
|
Verwijderd
|
Ik vond het ook een geweldig boek. Het taalgebruik was in het begin lastig, maar al snel krijg je het door. Op een gegeven moment lees je het en weer je de betekenis. Toen dat eenmaal zo was, was het voor mij echt een toegevoegde waarde.
Het werd een lekker contrast met het archaïsche Engels dat hij sprak bij machthebbende figuren en het maakte de tekst in het boek harmonieuzer en vloeiender. Dat vond ik fijn. Het is inderdaad wel vreemd dat hij bij zijn 'droogs' bleef, maar waar had hij heengekund? Hij vertelde al dat jongeren altijd in gangs van drie tot zes mensen liepen. Hij had ruzie genoeg met mensen om in z'n eentje kapot gemaakt te worden. Hij moest wel. LUH-3417
|
|
03-11-2002, 02:00
|
|
|
|
Maar hij hield zijn maten niet onder bedwang... Kon hij dan niet verwachten dat ze tege hem zouden gaan plotten? Had hij niet beter messen mee kunnen nemen toen hij dat huis in ging?
Sympathie heb ik voor Alex, maar ook onbegrip.
__________________
Cry 'Havoc' and let slip the dogs of War.
|
|
03-11-2002, 07:24
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
|
|
|
03-11-2002, 12:08
|
|
Verwijderd
|
Ja, maar dan had het verhaal niet meer op gang gekomen.
Hij was inderdaad dom. Hij was dom om zijn maten te onderdrukken en zichzelf zo duidelijk als leider te profileren, hij was dom om zijn leiderschap proberen te legitimeren door alleen in dat huis met de katten te gaan en hij was dom om Dim zo te behandelen, juist omdat Dim de fysieke kracht van het viertal was. Waar ik nog niet echt uit ben is die schrijver die in het verhaal voorkomt. Aan het begin komen ze de schrijver van een boek met de titel A Clockwork Orange tegen. Ze verscheuren zijn manuscript, verkrachten (en vermoorden, zo blijkt later) zijn vrouw, en gaan er weer vandoor. Aan het einde van het verhaal, als Alex 'genezen' is en door die politie-agenten die een oude vriend en een oude vijand van het waren in elkaar geschopt is, komt hij weer bij die schrijver aan. Die heeft het boek opnieuw geschreven en uitgebracht. Het is opmerkelijk dat in het boek het boek zelf ook nog eens voorkomt. Wat heeft dat te betekenen? Het wordt nog vreemder als we in acht nemen dat de schrijver van het boek in het boek F. Alexander heet, 'another Alex', zoals de jonge Alex zelf denkt. Waar staat de F. voor? Hoe staat die mishandelde schrijver in verband met Anthony Burgess? Hoe staat Burgess in verband met Alex? LUH-3417
|
|
03-11-2002, 20:48
|
|
|
|
Het was geloof ik half om half autobiografisch. Ik heb dat ergens gelezen, of gehoord van iemand. Morgen zal ik deze zwevende uitspraak opzoeken en geloofwaardiger maken.
__________________
Cry 'Havoc' and let slip the dogs of War.
|
|
08-11-2002, 22:39
|
|
|
|
Oké, opgezocht en onderzocht.
Het schijnt zo, dat Burgess het half autobiografisch heeft geschreven. Waarschijnlijk (denk ik) heeft hij dat met die namen dan expres gedaan. Maar waar de F voor staat... Ik weet het niet.
__________________
Cry 'Havoc' and let slip the dogs of War.
|
|
10-11-2002, 22:04
|
|
Verwijderd
|
Ik vraag me wel af welke delen uit zin leven gegrepen zijn. Is hij dan die Alex die hoofdpersoon is of de Alex die schrijver is? De F. zou kunnen staan voor 'fictional', wat er ook weer wat over kan zeggen.
Wat ik me afvraag, om de discussie weer op gang te brengen; vonden jullie het terecht wat er met jonge Alex gebeurde? LUH-3417
|
|
11-11-2002, 21:16
|
|
|
|
Nee. Het is niet terecht, het is zelfs gemeen te noemen. Alex zat weliswaar fout en was weliswaar een zeer geflipte jongen, maar het blijft gemeen om dit bij mensen te doen. Het is mensonwaardig. Maar dan te bedenken dat het verhaal zich al weer een stukje later afspeelde, kan ik er niet goed over oordelen. Ik ken de normen, waarden en regels van die tijd niet. Hoewel dat te relativeren is door de vele overeenkomsten. De bibliotheken bestaan nog steeds, er wordt nog steeds muziek geluistert, kortom: er zijn veel overeenkomsten die het tijdsverschil opheffen.
Dan kan ik dus met stellige zekerheid zeggen dat het gemeen is. De dingen die men Alex aandeed zijn in strijd met de mensenrechten. Dus nee. Ik ben het er helemaal niet mee eens. Het is stout.
__________________
Cry 'Havoc' and let slip the dogs of War.
|
|
11-11-2002, 22:24
|
|
Verwijderd
|
Maar de dingen die Alex zelf deed waren ook niet erg vriendelijk en menserend. Hoever mag je gaan in het vernaggelen van het individu als de hele samenleving daarmee gebaat is?
Ik heb het idee dat Burgess daar ook op aan wilde kaarten. Het einde van de verkorte versie, die ik las, laat ons zien dat wat de staat ook probeerd, onkruid is niet uit te roeien. Moeten we dan denken dat sommige mensen kwaad zijn van nature? Misschien, maar wat Burgess ons wil leren is dat het beter is om een mens te zijn die kiest voor het slechte dan een mens te zijn die gedwongen is goed te zijn. Wat voor waarde heeft het cadeau als het een ongemeend automatisme is? Ik vond het wel jammer dat Burgess daarmee geen rekening hield met de criminaliteit die de maatschappij in zijn boek, maar ook in onze wereld, blijft teisteren. Hij laat zien welke methodes falen en het zelfs van kwaad tot erger worden (die man van het ministerie zei dat het te verwachten was dat er een moord zou komen als je misdadigers bij elkaar zette in een cel) en wat er in de toekomst misschien zou gaan gebeuren als mensen dingen te ver doorduwen. Maar wat is de oplossing? Ik heb daarover weinig kunnen vinden, maar ik denk dat ik wat gemist heb. Maatschappij-kritisch zijn kan de eerste de beste Marxist even goed, maar ik verwacht van Burgess wel dat hij op zijn minst suggestief heeft. Misschien zit het in het feit dat zijn oude vrienden en vijanden bij de politie gaan en zo toch op 'het goede pad' komen. Hoewel dat te betwijfelen valt, gezien het mishandelen van Alex' en de corruptie die sowieso wel voorkomt in het boek. LUH-3417
|
|
13-11-2002, 20:41
|
|
|
|
Je mag zo ver gaan als dat de mensenrechten je toestaan te gaan. Daar de mensenrechten niet erg flexibel zijn en daar ze het verbieden individuen kapot te maken, gingen ze hier te ver.
Ik geef Burgess ook gelijk dat je beter kan kiezen voor iets, dan het noodgedwongen te zijn. Alexx was 'gelukkig' toen hij slecht was, maar toen hij alleen maar goed kon zijn, was hij heel ongelokkig en verdomde kwetsbaar voor iedereen. En dat was te merken, hij werd grandioos teruggepakt door zijn vroegere slachtoffers. De oplossingvoor criminaliteit laat Burgess toch duidelijk zien? De goedheid moet je zoeken en je moet er in geloven. Hij laat zien dat het nutteloos is om iemand goedheid op te dwingen, de persoon moet er zelf ook daadwerkelijk in geloven, anders werkt het niet. De oplossing is dus rehabilitatie, geloof ik.
__________________
Cry 'Havoc' and let slip the dogs of War.
|
|
18-11-2002, 14:21
|
||||
|
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
 Hij geeft hoogstens zijn visie weer.Verder vond ik het boek de moeite waard (hoewel ik moet bekennen dat het alweer een tijdje geleden is). In het begin word Alex echt tot op het bot slecht afgeschildert, de lezer moet een grondige hekel aan hem hebben, waardoor het contrast van medeleven later des te groter word. Ook de klassieke muziek vind ik een mooi contrast bieden, aangezien dat in onze hedendaagse samenleving toch voornamelijk met braafheid word geassocieerd. Misschien later nog wat als ik me wat meer kan herrineren.
__________________
A friend in need's a friend indeed, a friend with weed is better
|
|||
|
18-11-2002, 14:26
|
|||
|
|
Citaat:
Citaat:
__________________
A friend in need's a friend indeed, a friend with weed is better
|
||
|
18-11-2002, 18:36
|
|
Verwijderd
|
De verkorte versie was inderdaad het idee van de Amerikaanse uitgever die van mening was dat het op die manier meer impact zou hebben op de lezer. Zelf heb ik niet dat 'extra hoofdstuk' gelezen, dus ik weet niet wat er met die twee andere 'droogs' gebeurde.
Ik weet wel dat die twee die bij de politie kwamen verder geen dingen meegemaakt hadden die hen (nog) slecht(er) had kunnen maken. Ze worden althans niet genoemd. Of Burgess christelijk is of was weet ik niet. In zijn boek hebben we wel een kerkelijk figuur die werkt bij de gevangenis waar Alex het goed mee kan vinden. Echter slijmt Alex alleen maar bij hem om eerder weg te komen via die nieuwe techniek. Eigenlijk zou ik moeten opzoeken wanneer dit boek uitkwam en hoe dat in verhouding staat met de theorie van de cognitieve psychologie. Volgens mij was het die theorie die (o.a.) stelde dat de mens hetzelfde was als de hond van Pavlov, en dat wij dus alles konden leren via 'trial' en 'error', straf en beloning. Maar ik ben daar wat te lui voor. Dat van de mensenrechten afschuiven op het feit dat het boek science fiction is vind ik geen goed idee. Als je aanneemt dat door SF te zijn het boek alle verbanden met onze wereld verliest, dan kunnen we er compleet niets meer mee. Wie weet leeft Alex dan wel in een wereld waar zijn gedrag geprezen wordt en horen de reacties van de anderen daar gewoon bij, als deel van een maatschappelijke gewoonte. LUH-3417
|
|
19-11-2002, 11:05
|
|
|
__________________
The optimist proclaims we live in the best of all possible worlds, and the pessimist fears this is true. -James Branch Cabell
|
|
19-11-2002, 11:14
|
||
|
|
Citaat:
Alex vond de bijbel toch helemaal geweldig? Alleen dan in zijn eigen interpretatie, namelijk vanwege al het geweld dat erin voorkwam. Het deel dat autobiografisch is trouwens het gedeelte waar die man en vrouw overvallen worden en die vrouw later bezwijkt aan haar verwondingen. Zoiets dergelijks is hem geloof ik overkomen in de tweede wereld oorlog? In dat optiek heb ik veel respect voor Anthony dat hij, ondanks zijn verleden, de situatie heeft durven bekijken vanuit degenen die het dilect gepleegd hebben ipv te verdrinken in zelfmedelij...
__________________
The optimist proclaims we live in the best of all possible worlds, and the pessimist fears this is true. -James Branch Cabell
|
|
|
19-11-2002, 12:25
|
|
Verwijderd
|
Inderdaad. Nu je het zegt, weet ik het weer. Hij vond de bijbel goed vanwege het geweld en de verkrachtingen. 'Ye olde ultra-violence!'
Dat van Burgess' avonturen in de oorlog is nieuw voor me. Het past wel in het stuk van het boek waarin de overvallen man dat boek aan het schrijven is. Misschien is het een soort therapie voor hemzelf geweest om het verhaal te schrijven? Op die manier kon hij zijn slachtoffer afschilderen als puur slecht. Ha, ik zie dingen! Volg mij! Burgess legt een verband tussen de daders en Alex. De daders kan hij zelf niet te pakken krijgen, dus neemt hij maar een figuur die hij wel kan krijgen; Alex. Stand-in voor zijn brute wraakactie. Hij pakt Alex terug door die vreselijke expirimenten die ze met hem uitvoeren, maar toch helpt dit niet. Alex blijft slecht (hoewel ik toe moet geven dat ik de 'verlengde' (originele) versie niet gelezen heb). Door het te schrijven vanuit Alex is hij zich misschien zo gaan identificeren met dat persoon dat hij medelijden met hem krijgt (de schrijver in het boek helpt Alex ook, zonder het te weten welliswaar, maar toch). Misschien besluit Burgess net als de schrijver dan maar om Alex te gebruiken als boodschap in de wereld te sturen. Hij wil Alex beschermen van de instanties die zulke gruwelijke dingen met hem doen dat het onmenselijk is. Zijn boek kan dan gelezen worden als een verdediging van mensen, ook als het gruwlijke daders van vreselijke misdaden zijn. Probleem bij deze theorie is dat het puur speculatief is en dat het zich teveel berust op het leven van de schrijver. Het hekelste punt is nog wel dat het veronderstelt dat de schrijver een process van vewerking doormaarkt waarbij hij compleet over de brute dood van zijn vrouw komt en zich zo ver gaat identificeren met de daders dat hij zich er mee gaat sympatieseren en ze zelfs wil verdedigen tegen typen zoals hoe hij was voordat hij aan zijn boek/verwerkingsprocess begon. Nogal vergezocht, maar toch wel grappig om het zo eens te bekijken. LUH-3417 - Sorry, ik moest net een artikel lezen over psychoanalytische literatuurtheorie. Vandaar waarschijnlijk.
|
|
19-11-2002, 12:52
|
||
|
|
Citaat:
__________________
A friend in need's a friend indeed, a friend with weed is better
|
|
|
19-11-2002, 12:53
|
|
|
|
En lees dat laatste hoofdstuk dan, link staat hier toch boven
 Dat is tenslotte hoe Burgess zelf het origineel heeft geschreven, niet wat de marketing ervan maakte...
__________________
A friend in need's a friend indeed, a friend with weed is better
|
|
19-11-2002, 17:44
|
|
Verwijderd
|
Ik heb het laatste hoofdstuk nu gelezen en ik moet zeggen dat ik er ergens wel wat voor voel om dat te schrappen. Natuurlijk is het een misdaad tegenover Burgess, maar voor mij is het voor het verhaal beter.
Een 'happy end' past niet en zeker niet als het zo'n lullig iets als dit is. Alex, de held die altijd zo grappig praten laat het leven voor wat het is en gaat godbetert zelfs opzoek naar het dodelijk saaie keurslijf van vrouw + kinders. Ik verdenk hem ervan CDA te stemmen. LUH-3417 - Wat vinden jullie van dat laatste hoofdstuk? Is het beter met of zonder?
|
|
20-11-2002, 21:26
|
||
|
|
Citaat:
__________________
A friend in need's a friend indeed, a friend with weed is better
|
|
|
20-11-2002, 21:38
|
|
Verwijderd
|
Ik kan wel met je meegaan dat het fijn is om nog een stuk boek te krijgen als het boek voor je idee al afgelopen was. Zelf was ik er gisteren ook blij mee, al was het alleen maar omdat ik weer dat taaltje kon lezen. Geniaal is dat. I viddy it real horrorshow.
Alleen de inhoud vond ik minder. Aan de ene kant leuk dat het goed afloopt voor Alex en dat hij op zoek gaat naar huisje, boompje en beestje, maar aan de andere kant wel jammer dat het een happy end is, zonder waarschuwende vinger naar de maatschappij. Waar zouden we ons druk om maken, zelfs de gruwelijkste criminelen komen tot inkeer. Maar dat is, evenals de kaas, heel persoonlijk. LUH-3417
|
|
20-11-2002, 22:10
|
|
|
|
Hmm poeh, je kan het juist ook als positief zien, niet belerend. Of juist als wel belerend, maar met een andere doctrine, te weten dat allerlei ingrijpende "straffen" misschien de juiste weg zijn naar een beter samenleving.
__________________
A friend in need's a friend indeed, a friend with weed is better
|
|
21-11-2002, 12:48
|
|
|
|
Ik vind het einde totaal niet passend. Voor mijn gevoel wordt nu het hoofdthema onderuit geschopt met zo'n einde. Geweld is van nature een onderdeel van de mensheid, Alex is de belichaming van wat wij als mens soms zouden willen zijn. Een wereld waarin je alles kan doel en laten wat je wilt, je eigen normen en waarden bepaalt. Waarom zou hij zich in godsnaam bekeren, terwijl in het hele boek daar totaal geen sprake van was dat hij zich daar genoodzaakt toe voelde.. Is het thema opeens dat de mens is een wispelturig wezen is ipv geweldadig wezen?
__________________
The optimist proclaims we live in the best of all possible worlds, and the pessimist fears this is true. -James Branch Cabell
|
| Advertentie |
|
|
|
25-11-2002, 12:31
|
||
|
|
Citaat:
__________________
A friend in need's a friend indeed, a friend with weed is better
|
|
|
01-12-2002, 16:58
|
|
|
het verbaast me dat niemand dit nog heeft gezegd:
kijk, in het ziekenhuis wordt hij dus weer normaal, dus dat hij weer tegen geweld kan en tegen klassieke muziek in het laatste hoofdstuk merkt hij dat hij uit geweldpleging niet meer zoveel voldoening haalt, omdat hij volwassen wordt de schrijver haalt dus de hele methode van een mens opnieuw vormen (watdus inde gevangenis was gebeurd) onderuit, en komt tot de conclusie dat de drang tot geweld steeds minder bestaat naarmate je (alex) ouder wordt. en dat voegt dus absoluut zeer veel toe aan het verhaal, je moet het niet zo bekijken als eenverhaal dat leuker is zonder dat laatste hoofdstuk, het verhaal zou een stuk minder groots zijn zonder dat laatste hoofdstuk en ik ben blij dat ik het heb gelezen.
__________________
'de anus, de neger onder de lichaamsopeningen'
|
|
09-12-2002, 21:24
|
|
|
|
nog iets op aan te merken ofniet?
__________________
'de anus, de neger onder de lichaamsopeningen'
|
|
09-12-2002, 22:31
|
|
Verwijderd
|
Ik snap wat je bedoelt en voel er ook wel iets voor. Door op eigen kracht te beseffen dat zijn jeugdige leven niet echt fijn was, verslaat hij eigenlijk de complete overheid en die experimentele methode.
Dat is inderdaad een goed iets. Maar of het afweegt tegen het wegvallen van Alex als persoon? Hij smelt nu in de grijze massa van het klootjesvolk, meer dan vrijwillig zelf. Het is een overdreven politiek correcte versie van het happy end. Dat staat me niet echt aan. Maar je hebt zeker een punt. LUH-3417
|
| Advertentie |
|
|
 |
«
Vorige topic
|
Volgende topic
»
|
|
Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 05:45.
Adverteren