Moet iemand die iets binnen zijn eigen rechtssysteem doet gestraf kunnen worden?

[waaromniet?]

Ter verduidelijking, de Duitse muurschutters:

Niet zo lang voor de hereniging stond er in de Oost Duitse wet dat het ontvluchten van Oost Duitsland naar west duitsland verboden was. Ook stond in de wet dat bewakers van de grens bij overtredingen na tot staan roepen mochten schieten, indien noodzakelijk om te doden.

Zo geschiede, 2 wachters hebben (nou ja, het zal wel vaker gebeurd zijn, maar dit als voorbeeld) een jongeman die over de Berlijnse muur probeerde te springen na waarschuwen neergeschoten, niet zomaar neergeschoten, maar er werden een stuk of 30/40 kogels in hem gevonden. Ook boden zij geen hulp nadat hij neergeschoten was, maar lieten zij hem dood bloeden.

Kort daarop vond de hereniging plaats, en sprak men af dat voor misdaden gepleegt in de voormalige DDR het DDR recht zou gelden.

Nu stond men voor een dilemma, aangezien het OM hier toch graag iets aan wilde doen. Zij besloten te vervolgen wegens moord, en beriepen zich erop dat hoe dan ook schieten niet gerechtvaardigd was. De verdediging beriep zich er op dat de grenswakers volgens het daar geldende recht juist gehandeld hebben, en dat een veroordeling in strijd zou zijn met onder andere het rechtszekerheids beginsel.

De uitspraak zal ik nog even voor me houden, maar wat vinden jullie hiervan, veroordelen of niet?

[Isa]

dan zouden al die nazi-processen (eichmann) ook goed zijn, want het was oke volgens de nazi wet om de dood van miljoenen joden te coordineren.
veroordelen.

[waaromniet?]

Kenny McCormick schreef:
dan zouden al die nazi-processen (eichmann) ook goed zijn, want het was oke volgens de nazi wet om de dood van miljoenen joden te coordineren.
veroordelen.

Dat is inderdaad ook een van de voordelen. Toen was er echter voornamelijk sprake van overwinnaarsrecht. Het recht van de overwinnaar (de geallieerden) gold over dat van de verslagenen. Je kan je inderdaad ook afvragen of dat rechtvaardig is ja...

[Cha'eldur]

mjah dit is altijd zo, je eigen wetten schijnen het beste.

maar jah, ik denk dat je het kan maken als zegenvierende wetgever (culturr), anderen naar jou maatstaven te beroorden.
hoe slecht dit ook kan uitpakken.

[MickeyV]

Propaedeuse, waaromniet?

[McCaine]

Wat mij betreft niet. Een dergelijke straf lijkt me een overtreding van het beginsel dat een wet niet met terugwerkende kracht van toepassing mag zijn. Echter, een aanklacht wegens het overtreden van een verdragswet of iets dergelijks, zoals bijvoorbeeld oorlogsmisdaden, kan wel mits het betreffende verdrag van te voren ondertekend was door dat land.

[JJzD]

Natuurlijk hadden die bewakers het recht om te schioeten om te doden.
Daarvoor worden ze niet vervolgd.

Maar ik ken het DDR recht niet maar je bent als burger altijd verplicht iemand te helpen die op sterven licht anders ben je medeplichtig aan moord en 30 tot 40 kogels zijn excessief geweld natuurlijk

Tot zover wat ik van nederlands recht weetv

Natuurlijk moet iemand berrecht worden volgens de wetten van dat moment.
je kan ook niet iemand oppakken omdat ie ergens 130 reed waar 3 uur later nog maar 90 mocht

[waaromniet?]

MickeyV schreef:
Propaedeuse, waaromniet?

Ja

[waaromniet?]

*tromroffel*

Ze zijn dus WEL veroordeeld, wegens moord. Delen van de redenering: Het beginsel dat McCaine onder andere noemde (dat men niet veroordeeld mag worden voor iets dat niet van te voren strafbaar is gesteld) werd niet geacht op te gaan, aangezien dit een beginsel is dat typisch is voor de rechtsstaat, en men concludeerde dat er niet van een rechtsstaat gesproken kon worden. Men achtte het universele recht op leven dus hoger.

Ik ben het met deze uitspraak niet eens, en volgens mij is hier sprake van overwinnaarsrecht. Hoewel men zegt dat Oost en West Duitsland op gelijke voet samen zijn gevoegt is er door (overwegend west duitse rechters) toch geoordeeld naar west duitse maatstaven.

Een derde optie (die helaas door m'n filosofie docent als slap werd aangemerkt ) leek mij de beste. Kijken naar de verwijtbaarheid: Kon je het hen verwijten dat ze daar stonden, en kon je het ze verwijten dat ze schoten. Waarop beide negatief geantwoord moet worden, als ze dit zouden weigeren zouden ze zelf in levensgevaar zijn. Je kon ze echter wel verwijten dat ze niet holpen, en dat ze overmatig schoten, en ze derhalve vervolgen voor dood door schuld...

[Joël]

Uiteraard ken ik de omstandigheden van het geval niet. Die wachters waren bevoegd om te doden, indien noodzakelijk. Noodzakelijk waarvoor? Noodzakelijk om je eigen of andermans leven te redden, of noodzakelijk om te voorkomen dat iemand de grens oversteekt? Als het algemeen bekend was dat je doodgeschoten kon worden bij het oversteken van de grens, denk ik dat een veroordeling hier niet op z'n plaats zou zijn...

[Joël]

JJzD schreef:
Natuurlijk moet iemand berrecht worden volgens de wetten van dat moment.

Alleen moet je dat ook doen als die wetten onrechtvaardig zijn?

[hajo]

Joël schreef:
Uiteraard ken ik de omstandigheden van het geval niet. Die wachters waren bevoegd om te doden, indien noodzakelijk. Noodzakelijk waarvoor? Noodzakelijk om je eigen of andermans leven te redden, of noodzakelijk om te voorkomen dat iemand de grens oversteekt? Als het algemeen bekend was dat je doodgeschoten kon worden bij het oversteken van de grens, denk ik dat een veroordeling hier niet op z'n plaats zou zijn...

volgens mij waren de wachters niet alleen bevoegd om te doden, volgens mij waren zij hiertoe VERPLICHT. Niet schieten is dus het niet opvolgen van je orders. Insurbordinatie dus. Iets dat uiterst strafbaar was onder het duitse regime. Je kan die soldaten dan toch niet veroordelen voor het uitvoeren van door boven opgelgde orders?

En wat betreft het niet bieden van hulp: als iemand door 30-40 kogels is getroffen, kan je er toch niet vanuit gaan dat er iets van hulp te bieden valt? Dat die meneer ondanks alles toch nog zeker een paar uur heeft geleefd is uiterst merkwaardig te noemen, dus ook voor die mensen die ervoor kozen geen hulp te bieden.

Maar goed, het blijft belachelijke situatie, het blijft moord. Iemand vermoorden omdat hij van een politiek regime weg wil vluchten... zielig.

[sterre]

JJzD schreef:
Natuurlijk hadden die bewakers het recht om te schioeten om te doden.
Daarvoor worden ze niet vervolgd.

Maar ik ken het DDR recht niet maar je bent als burger altijd verplicht iemand te helpen die op sterven licht anders ben je medeplichtig aan moord en 30 tot 40 kogels zijn excessief geweld natuurlijk

Tot zover wat ik van nederlands recht weetv

Natuurlijk moet iemand berrecht worden volgens de wetten van dat moment.
je kan ook niet iemand oppakken omdat ie ergens 130 reed waar 3 uur later nog maar 90 mocht

het is inderdaad als burger je taak om gewonde mensen te helpen, maar weet je wat er gebeurde toen men probeerde de jongen te helpen? ze werden tegengehouden en er werd gedreigd de mensen die hem wilden helpen zelf neer te schieten. het enige dat ze konden doen was eerste hulps koffertjes smijten maar de jongen was te zwak om zichzelf te verzorgen waardoor hij stierf... alle mensen hebben dus hulpeloos moeten toekijken!
verder... ik denk niet dat je de soldaten kan veroordelen. het was hun plicht de jongen neer te schieten, hoe grof het ook is. als ze dit niet zouden doen, zouden ze tegen het bevel ingaan! ik vind het zelf ongelooflijk grof en lag maar ja.. als je iemand wil veroordelen, moet je de regering veroordelen die de wet heeft toegepast!

[Gandalf]

ik denk dat de soldaten niet vervolgd hadden mogen worden omdat ze alleen naar hun bevel hebbers hebben geluisters zoals andere mensen hierboven al zeiden. ook heb ik wat aan te merken op de wet. namelek: als iemand probeerd te vluchten en hij is goed en wel OVER de grens (ik weet niet of hij dat was in dit geval) dan mogen de Oost duitse soldaten toch niet meer schieten omdat die mensen dan vervolgd moeten worden door de west duitse regering???.... lijkt mij... toch??

[sterre]

Gandalf schreef:
ik denk dat de soldaten niet vervolgd hadden mogen worden omdat ze alleen naar hun bevel hebbers hebben geluisters zoals andere mensen hierboven al zeiden. ook heb ik wat aan te merken op de wet. namelek: als iemand probeerd te vluchten en hij is goed en wel OVER de grens (ik weet niet of hij dat was in dit geval) dan mogen de Oost duitse soldaten toch niet meer schieten omdat die mensen dan vervolgd moeten worden door de west duitse regering???.... lijkt mij... toch??

hij was spijtig genoeg nog niet over de grens... anders had je wel gelijk!

[Joël]

Gandalf schreef:
als iemand probeerd te vluchten en hij is goed en wel OVER de grens (ik weet niet of hij dat was in dit geval) dan mogen de Oost duitse soldaten toch niet meer schieten omdat die mensen dan vervolgd moeten worden door de west duitse regering???.... lijkt mij... toch??

Ik denk eigenlijk van niet. Je kunt gewoon vervolgd worden in het land waar je een strafbaar gesteld feit gepleegd hebt (grappig probleem; de grens over vluchten, in welk land pleeg je dan het feit?). En het zou me niets verbazen als die wetgeving die wachters ook bevoegd zou maken om mensen uit de BDR op te pakken (of in dit geval waarschijnlijk iets veel ergers).

[sterre]

het is in ieder geval een rotsysteem geweest

[Gandalf]

Joël schreef:
Ik denk eigenlijk van niet. Je kunt gewoon vervolgd worden in het land waar je een strafbaar gesteld feit gepleegd hebt (grappig probleem; de grens over vluchten, in welk land pleeg je dan het feit?). En het zou me niets verbazen als die wetgeving die wachters ook bevoegd zou maken om mensen uit de BDR op te pakken (of in dit geval waarschijnlijk iets veel ergers).

zo werkt het in de vs en mexico wel. en ik ga er niet van uit dat er in de oorlog afspraken waren over de vervolging van mensen. zoals die er nu in europa zijn.

[waaromniet?]

Ik zie hier door de meeste mensen afwijzend reageren op straffen. Wat vinden jullie dan voor straffen aan de nazi's na WO2, en het straffen van Milosevic nu cq Saddam tzt?

[McCaine]

waaromniet? schreef:
Ik zie hier door de meeste mensen afwijzend reageren op straffen. Wat vinden jullie dan voor straffen aan de nazi's na WO2, en het straffen van Milosevic nu cq Saddam tzt?

Dat vond/vindt plaats in VN-kader. Alles in VN-kader is fine with me.

[Quivarum]

Is het niet de vraag waar je de verantwoordelijkheid van het schieten legt. Als je in de oorlog iemand doodschiet omdat je dat wordt opgedragen, ben jij dan verantwoordelijk en zo ja, dien je hier dan voor worden gestrafd? De joden die gedwongen het gas in de gaskamers gooiden, waren dat moordenaars?

[waaromniet?]

McCaine schreef:
Dat vond/vindt plaats in VN-kader. Alles in VN-kader is fine with me.

Wat maakt dat anders? Zij erkennen immers de VN ook niet...

[Gandalf]

maar de grote leiders waar jij het over hebt nemen zelf beslissingen en die zijn dus zelf verantwoordelijk voor alles wat zij gedaan hebben en de mensen waar wij het over hebben volgen alleen bevelen op en zijn hiervoor niet verantwoordelijk, dat zijn hun leiders. dus degenen die deze dingen hebben besloten deze dingen te doen

[McCaine]

waaromniet? schreef:
Wat maakt dat anders? Zij erkennen immers de VN ook niet...

Dat doen ze wel. Zowel Joegoslavië als Irak zijn VN-lid.

[waaromniet?]

Gandalf schreef:
maar de grote leiders waar jij het over hebt nemen zelf beslissingen en die zijn dus zelf verantwoordelijk voor alles wat zij gedaan hebben en de mensen waar wij het over hebben volgen alleen bevelen op en zijn hiervoor niet verantwoordelijk, dat zijn hun leiders. dus degenen die deze dingen hebben besloten deze dingen te doen

Dus dan zou in WO2 het wir haben es nicht gewusst voor al die nazi's die geen hitler heten ook opgaan? En kunnen alle geweldplegers onder het irakese regime, en het oude regime van milosevic zich daar ook op beroepen?

[waaromniet?]

McCaine schreef:
Dat doen ze wel. Zowel Joegoslavië als Irak zijn VN-lid.

Waarom zei Milosevic dan dat ie dat niet erkend

Of ben ik nou zoooo in de war

[Gandalf]

waaromniet? schreef:
Dus dan zou in WO2 het wir haben es nicht gewusst voor al die nazi's die geen hitler heten ook opgaan? En kunnen alle geweldplegers onder het irakese regime, en het oude regime van milosevic zich daar ook op beroepen?

natuurlijk zal iedereen proberen zichzelf te verdedigen en zeggen dat hij het niet gewild heeft maar je moet wel reeel kijken of die personen echt onder druk stonden. dat stonden de grote leiders namelijk niet. die hebben er bewust voor gekozen bijv. hitler te dienen en stonden achter zijn iedeeen. dit geld niet voor de soldaten die waren toen geen beroeps militairen maar er was gewoon dienstplicht. het gaat er dus om of ze er zelf voor gekozen hebben of dat ze moesten.

[waaromniet?]

Gandalf schreef:
natuurlijk zal iedereen proberen zichzelf te verdedigen en zeggen dat hij het niet gewild heeft maar je moet wel reeel kijken of die personen echt onder druk stonden. dat stonden de grote leiders namelijk niet. die hebben er bewust voor gekozen bijv. hitler te dienen en stonden achter zijn iedeeen. dit geld niet voor de soldaten die waren toen geen beroeps militairen maar er was gewoon dienstplicht. het gaat er dus om of ze er zelf voor gekozen hebben of dat ze moesten.

Dus als iemand er voor kiest om iets te doen, wat binnen zijn eigen rechtssysteem ok is, dan is het wel ok om hem te veroordelen?

[Gandalf]

waaromniet? schreef:
Dus als iemand er voor kiest om iets te doen, wat binnen zijn eigen rechtssysteem ok is, dan is het wel ok om hem te veroordelen?

nee dan heb je me verkeerd begrepen (of ik heb het verkeerd gezegd) maar wat ik bedoel te zeggen is dat als iemand verplicht is iemand anders neer te schieten omdat hij/zij anders zelf een straf ondergaat kun je diegene moeilijk daarvoor straffen. je moet dan bij de gene zijn die bedacht heeft dat alle mensen de de grens over vluchten neergeschoten moeten worden, je moet de bedenkers en makers van zon rechtsysteem straffen. niet de genen die verplicht zijn die wetten te volgen maar degenen die de druk uitoefenen

[hajo]

je moet de bedenkers en makers van zon rechtsysteem straffen. niet de genen die verplicht zijn die wetten te volgen maar degenen die de druk uitoefenen

Hier zou ik het mee eens zijn was het niet dat je er vanuit mag gaan dat de uitvoerders een bepaalde mate van inteligentie hebben en ook voor zichzelf moeten kunnen bepalen of iets wel dan niet door de beugel kan. Op het moment dat die meneer over het eerste hekje sprong had de bewaker 2 opties: schieten, of niet schieten en de kans lopen zelf vervolgd te worden.
De enige reden die ik kan bedenken waarom die geschoten heeft is of omdat hij of bang was voor zijn superieuren, of omdat ie het leuk vond om te schieten. In beide gevallen vind ik dat hij straf verdient. In het ene geval heeft hij levensnemend gehandeld uit angst/slapheids. En in het tweede geval heeft ie iemand vermoord omdat het hem een kick op zou leveren.

[Insane Juggalo]

Het ligt eraan of je zelf die wetten hebt opgesteld (zoals de Nazi's) of slechts gehandeld hebt naar wetten die voor je opgesteld zijn (zoals de grenswachters). In het eerste geval vind ik vervolging terecht, in het tweede niet.

[Insane Juggalo]

hajo schreef:
Hier zou ik het mee eens zijn was het niet dat je er vanuit mag gaan dat de uitvoerders een bepaalde mate van inteligentie hebben en ook voor zichzelf moeten kunnen bepalen of iets wel dan niet door de beugel kan. Op het moment dat die meneer over het eerste hekje sprong had de bewaker 2 opties: schieten, of niet schieten en de kans lopen zelf vervolgd te worden.
De enige reden die ik kan bedenken waarom die geschoten heeft is of omdat hij of bang was voor zijn superieuren, of omdat ie het leuk vond om te schieten. In beide gevallen vind ik dat hij straf verdient. In het ene geval heeft hij levensnemend gehandeld uit angst/slapheids. En in het tweede geval heeft ie iemand vermoord omdat het hem een kick op zou leveren.

Je kunt het een mens wel kwalijk nemen als hij dood voor de lol, maar doden uit zelfbescherming is een logische menselijke reactie.

[Gandalf]

Insane Juggalo schreef:
Je kunt het een mens wel kwalijk nemen als hij dood voor de lol, maar doden uit zelfbescherming is een logische menselijke reactie.

helemaal mee eens en ik kan me haast niet voorstellen dat een normale grenswachter geestelijk zo ziek is dat hij voor de kick iemand neer schiet.ik ben er van overtuigd dat hij het zelf heel erg vond en uit pure angst handelde

[waaromniet?]

Insane Juggalo schreef:
Het ligt eraan of je zelf die wetten hebt opgesteld (zoals de Nazi's) of slechts gehandeld hebt naar wetten die voor je opgesteld zijn (zoals de grenswachters). In het eerste geval vind ik vervolging terecht, in het tweede niet.

Maar hoe zit het dan met hoge nazi's die ook slechts in bevel van Hitler handelde, bijvoorbeeld? En waar haal jij de bevoegdheid vandaan de mensen te straffen die slechts andere wetten dan jij volgen?

[sterre]

waaromniet? schreef:
Maar hoe zit het dan met hoge nazi's die ook slechts in bevel van Hitler handelde, bijvoorbeeld? En waar haal jij de bevoegdheid vandaan de mensen te straffen die slechts andere wetten dan jij volgen?

ik denk dat je mensen niet kan straffen die slechts bevelen opvolgen. weliswaar kan je de mensen die de bevelen opvolgen opdelen in 2 groepen: zij die het niet erg vinden om die mensen neer te schieten en zij die het wél erg vinden. maar wie heeft het recht om te oordelen tot welke groep ze behoren?

[Gandalf]

sterre schreef:
ik denk dat je mensen niet kan straffen die slechts bevelen opvolgen. weliswaar kan je de mensen die de bevelen opvolgen opdelen in 2 groepen: zij die het niet erg vinden om die mensen neer te schieten en zij die het wél erg vinden. maar wie heeft het recht om te oordelen tot welke groep ze behoren?

je moet er ook rekening mee houden wat er zou gebeuren als zij deze bevelen niet zouden opvolgen. als je bijv. de doodstraf krijgt bij het niet gehoorzamen van je bevelen valt er niet veel aan te doen maar krijg je 2 maanden gevangenis straf kun je er nog eens over nadenken hoe erg ze het vonden. voor de rest hemaal met je eens

[waaromniet?]

sterre schreef:
ik denk dat je mensen niet kan straffen die slechts bevelen opvolgen. weliswaar kan je de mensen die de bevelen opvolgen opdelen in 2 groepen: zij die het niet erg vinden om die mensen neer te schieten en zij die het wél erg vinden. maar wie heeft het recht om te oordelen tot welke groep ze behoren?

Dus mensen die zelfstandig van de bevoegheid gebruik maken die ze door hun nationale wetgever gegeven is, wil je wel vervolgen?

[Gandalf]

volgens mij krijg je geen antwoord meer