Is alles wat bestaat aan te tonen?

[Isa]

Naar aanleiding van een discussie die Rerisen Phoenix en ik via PM hadden, hier de verkorte versie daarvan:

Rerisen Phoenix schreef
- Is alles dat bestaat aan te tonen?

Kenny McCormick schreef:
1.Op den duur waarschijnlijk wel. Maar ik denk niet dat we nu de technologie of het vermogen hebben om alles aan te tonen.

Rerisen Phoenix schreef:
Helaas, verkeerd geantwoord. Heel misschien heb je de vraag verkeerd geïnterpreteerd.

Ik bedoel nadrukkelijk aantonen dat het fenomeen bestaat, niet aantonen hoe het werk.

Kenny McCormick schreef:
2.We kunnen niks 100% zeker weten en alles wat we weten is het gevolg van onze eigen interpretatie.

Rerisen Phoenix schreef
Antwoord was:
Van alles wat bestaat is het bestaan aan te tonen, daar uit volgt dat elk fenomeen wat niet aangetoond kan worden niet bestaat.
Dus als er bijvoorbeeld geen bewijs voor telekinese is bestaat het ook niet. Terwijl het wel bestaat als het bestaan is aangetoond maar de werking een mysterie.

Jammer, je bent het niet eens. Maar eerlijk gezegd ben ik het ook niet eens met jouw antwoord.
Volgens mij is alles wat we aantonen nog altijd interpretaties van ons, niet? We weten toch niks werkelijk 100% zeker?
De ene wetenschappelijke doorbraak kan een vorige weerleggen en dat gebeurt vaak, en meestal zijn er in een onderzoek teveel factoren om rekening mee te kunnen houden, waardoor verkeerde verbanden kunnen worden gelegd.
ook met eerste antwoord vind ik nog steeds deels reeel, we kunnen namelijk nu nog zeker niet alles wat bestaat aantonen.
Ik ben geen expert-astronoom maar ik heb meerdere malen gehoord dat wat wij zien slechts 1 procent van het universum is, dan is er nog eens zo'n 10 % Em-straling en dergelijke,
maar de volgende 90 % is allemaal donkere materie,donkere energie, en nog exotischer dingen. Deze dingen hebben we alleen maar gekend omdat ze op een of andere manier effect hebben op de zwaartekracht, meen ik gehoord te hebben.
Wat als er dingen zijn die totaal geen effect hebben op 1 van de elementaire natuurkrachten? Die kunnen we dan niet aantonen denk ik, en waarschijnlijk zullen we er door hun eigenschappen ook nooit op het idee komen dat ze bestaan.





Jullie mening?

[lovetear]

Ik denk niet dat er veel is wat je zeker kunt weten. Als je iets dat bestaat aan wilt tonen, moet je eerst weten wanneer je zeker weet of iets bestaat en dat weet men nu nog niet.

Mijn antwoord luidt dus:
Ik denk niet dat er nu iets is waar je zeker van weet dat het bestaat. Hoe zou je aan kunnen tonen dat iets bestaat, als je niet eens precies weet wanneer iets bestaat? Als hier een antwoord op gevonden wordt ooit(of al is, maar ik weet het niet), dan is het waarschijnlijk wel mogelijk om alles wat bestaat aan te tonen.

[JJzD]

als niets bestaat wat we nog niet hebben vastgesteld bestond er dus voor 1492 geen amerika?
en voor de ontdekking van atomen bestonden er geen atomen??

wanneer ontstaat een nieuwe ontdekking dan?
1 ms voor hij ontdekt wordt?
dan bestaat hij dus al voordat hij ontdekt is.
pas als ie ontdekt wordt?
hoe werken dan bijv de negatieve quarks die nog niet gevonden zijn maar waar het bestaan van word aangenomen doordat er bij atoomreacties energie verloren lijkt te gaan

kortom
dat de wetenschap iets nog niet heeft vastgesteld is geen vaststelling van een feit dat het niet bestaat.

Een ander topic ging erover of wij niet in een illusie leven. Daar niet van uit gaand kan je volgens mij nooit aantonen of iets wel of niet zeker bestaat. Maar wat versta je onder bestaan, alles wat er is of wat wij kunnen waarnemen/berekenen/aantonen? Als er iets is wat wij niet kunnen waarnemen/berekenen/aantonen kunnen wij er nooit over zeggen dat het niet bestaat, voor ons bestaat het niet.
Als je eindeloos door zou gaan met dingen aantonen zal je heel ver komen en uiteindelijk alles kunnen aantonen volgens onze interpetatie. Het is dus altijd maar een interpetatie en nooit een zekerheid. Vanuit ons gezien kan je misschien heel veel (alles?) wat bestaat aantonen maar vanuit een andere levensvorm gezien zou dat misschien niet zo zijn.

[Gandalf]

moonchild schreef:
Een ander topic ging erover of wij niet in een illusie leven. Daar niet van uit gaand kan je volgens mij nooit aantonen of iets wel of niet zeker bestaat. Maar wat versta je onder bestaan, alles wat er is of wat wij kunnen waarnemen/berekenen/aantonen? Als er iets is wat wij niet kunnen waarnemen/berekenen/aantonen kunnen wij er nooit over zeggen dat het niet bestaat, voor ons bestaat het niet.
Als je eindeloos door zou gaan met dingen aantonen zal je heel ver komen en uiteindelijk alles kunnen aantonen volgens onze interpetatie. Het is dus altijd maar een interpetatie en nooit een zekerheid. Vanuit ons gezien kan je misschien heel veel (alles?) wat bestaat aantonen maar vanuit een andere levensvorm gezien zou dat misschien niet zo zijn.

daar komt nog eens bij dat er voortdurend ontwikkelingen plaats vinden en er nieuwe dingen ontstaan wie wij kunnen/willen waarnemen/berekenen/aantonen waardoor we nooit alles waargenomen/berekend/aangetoond kunnen hebben

[tempestas]

Ik denk wel dat alles wat bestaat te bewijzen is. Maar dan moet je even nagaan voor hoe ver een bewijs de realiteit is. Zo heeft een filosoof eens ''bewezen'' dat hij bestaat door de redenering dat hij aan alles kan twijfelen behalve z'n twijfel, hij moet denken om te twijfelen en bestaan om te denken. Zo denk ik dat op een gegeven moment alles bewezen kan worden omdat er simpelweg geen tegenargumenten te bedenken zijn.

[Gandalf]

als iets aan te tonen is kun je het bewijzen maar als iets niet aan te tonen of te bewijzen is dan kun je daarmee niet zeggen dat het niet bestaat!! als je vroeger tegen iemand gezegd had dat er duizenden bacterien op je lichaam leven had hij je voor gek verklaard!! waar dan ik zie nix!! gewoon omdat ze het zich niet konden voorstellen en zo zijn er nog een heleboel dingen die we nog niet ontdekt hebben maar er wel zijn en als we al zo ver zouden komen dat we alles ontdekt hebben (wat volgens mij nooit gebeurd) dan duurd dit maar heel even want dan ontstaan er al weer nieuwe dingen die we moeten ontdekken. je kan dus wel zeggen dat als je iets kunt aantonen dat het zeker is dat het betsaat tenzij we in een illusie leven maar niet dat als je iets niet kan aantonen dat het niet bestaat!! net zoals je mischien wel ooit kan aantonen dat god bestaat maar je nooit zal kunnen aantonen dat hij niet bestaat!!

[Rerisen Phoenix]

Moeilijk om een eigen stelling te verdedigen als hij door tegenstander wordt gepresenteerd vooral omdat velen alleen bovenste post lezen...

lovetear schreef:
Mijn antwoord luidt dus:
Ik denk niet dat er nu iets is waar je zeker van weet dat het bestaat. Hoe zou je aan kunnen tonen dat iets bestaat, als je niet eens precies weet wanneer iets bestaat? Als hier een antwoord op gevonden wordt ooit(of al is, maar ik weet het niet), dan is het waarschijnlijk wel mogelijk om alles wat bestaat aan te tonen.

Je mist hier het punt. Het is niet alles wat bestaat is aangetoond maar alles wat bestaat kan aangetoond worden.


Dus de stelling:

- Alles wat bestaat kan aangetoond worden, als iets zou bestaan en volgens de voorstanders nog niet aangetoond kan worden moeten ze aannemelijk maken dat het later wel aan te tonen is. - Wordt hieraan voldaan dan krijgt het de titel: 'hypothetisch fenomeen', zoniet dan de titel 'waarschijnlijk niet bestaand fenomeen' of 'verkeerd geïnterpreteerd fenomeen'

[lovetear]

Rerisen Phoenix schreef:
Dus de stelling:

- Alles wat bestaat kan aangetoond worden, als iets zou bestaan en volgens de voorstanders nog niet aangetoond kan worden moeten ze aannemelijk maken dat het later wel aan te tonen is. - Wordt hieraan voldaan dan krijgt het de titel: 'hypothetisch fenomeen', zoniet dan de titel 'waarschijnlijk niet bestaand fenomeen' of 'verkeerd geïnterpreteerd fenomeen'

Ehm, moeilijk. Ik denk niet dat het bestaan van bv. een god direct aangetoond kan worden. Ik weet ook niet wanneer iets onweerlegbaar aangetoond is. Volgens mij ligt er toch iets persoonlijks achter, iedereen ziet de wereld op een andere manier. Ik denk dat je misschien voor jezelf iets aan kunt tonen, maar niet dat je het voor de hele wereld aannemelijk kunt maken. Er zijn altijd mensen die je niet (willen) geloven.

als ik het nu nog niet goed begrepen heb, zou je het dan misschien nog een keer heel langzaam en duidelijk aan mij uit willen leggen? ik ben over het algemeen niet snel van begrip namelijk.

[//ItsJustMe\\]

Grappig
de tegenstrijdigheid.

Dus de stelling:

- Alles wat bestaat kan aangetoond worden

Dus de rest bestaat niet want alles wat bestaat kan aangetoond worden.
Maar dat betekent ok dat de rest ok aangetoond kan worden want dat is niet datgene wat wel aangetoond kan worden maar dan word het op die manier aangetoond.

als iets aan te tonen is kun je het bewijzen maar als iets niet aan te tonen of te bewijzen is dan kun je daarmee niet zeggen dat het niet bestaat!! als je vroeger tegen iemand gezegd had dat er duizenden bacterien op je lichaam leven had hij je voor gek verklaard!! waar dan ik zie nix!! gewoon omdat ze het zich niet konden voorstellen en zo zijn er nog een heleboel dingen die we nog niet ontdekt hebben

Om dezelfde rede dat hier gezegd word dat je niet kan zeggen dat iets niet bestaat, kan je ook zeggen dat je nooit zeker weet dat iets bestaat. Ookal heb je het aangetoond en vastgesteld.
want:

als niets bestaat wat we nog niet hebben vastgesteld bestond er dus voor 1492 geen amerika?
en voor de ontdekking van atomen bestonden er geen atomen??

Hoe weten we nou dat er atomen bestaan als we niet weten wat het is?
Hoe weten we nou dat er in 2592 niet gezegd wordt dat atomen niet bestaan bijvoorbeeld?

Niets bestaat of alles is echt
Hoe kunnen wij nou bepalen wat echt is?
Hoe kan JIJ bepalen wat echt is?

Interpertatie
Verbanden leggen
invloed omgeving

-----

In de wetenschap kan je niet praten over wat echt is, je moet oplossingen zoeken voor problemen die niet te verklaren zijn en daar een verklaring voor zoeken. Dat kan je niet doen als je aanneemt dat wat alles wat je nu weet allemaal klopt anders heb je geen probleem dat je kan onderzoeken. of je vind in ieder geval de oplossing niet.

Heb je het over mensen, (en dat zijn wij dacht ik) dan is iets echt waarneer het door iets of iemand anders ook als echt beschouwd kan worden.


"Echt" is een afspraak.
Dit lijdt tot een probleem door de betekenis van het woord.
De betekenis is alles omvattend.
Volgens mij geld net zoiets voor het woord egoisme.

Het is eerder een communicatie probleem waar we het over hebben dan een wetenschappelijke stelling.

ehm
Als je zegt dat iets echt is dan maak je eigenlijk een afspraak: Kijk dit zijn de gegevens, dit is onze interpertatie en dit is onze theorie (hopla nog zoiets: theorie is dat "echt"? nee anders is het geen THeorie maar een feit ofzo toch?). Zodra je naar iets kijkt dat eigenlijk nog niet aangetoont/bewezen is (dus nog niet afgespoken) maar waarvan je vermoed dat het echt is moet je dat dus ook kunnen aantonen/bewijzen met iets (afspreken dus) anders is het niet echt.
nu over de stelling.
Als de dingen die echt zijn allemaal al aangetoond zijn dan kan je niet zggen dat datgene wat nog niet aangetoond is wel bestaat want je spreekt met die stelling af dat alles wat echt is aantoonbaar is.

Snapt iemand wat ik bedoel?

Offtopic: ik kan echt gek worden van mezelf, echt

[fil]

Wanneer je een antwoord vindt op een moeilijke vraag, dan komen er bijna altijd weer 10 moeilijke vragen bij. Met andere woorden, hoe dichter je probeert door te dringen tot 'de ene waarheid' hoe verder je ervanaf geraakt.

Ik zeg altijd maar: de waarheid is als een diamant, iedere als je hem draait zie je er weer iets anders prachtigs in.

"Elke levende werkelijkheid bestaat slechts in een strijd van interpretaties. Deze sterft af wanneer deze wordt vastgelegd in één dogmatische en alles overheersende interpretatie. Werkelijkheid IS strijd."
-Nietzsche-

Wanneer ik een doos voor me heb met 3 rode ballen erin, dan kan ik zeggen "er zitten 3 rode ballen in deze doos", en iedereen kan nagaan of ik lieg of niet.
Maar wanneer ik zeg dat er ook nog een onzichtbare engel in de doos zit, dan kan niemand dit nagaan.
Wanneer iedereen gelooft dat er een onzichbare engel in de doos zit, is dan de formule van geluk bereikt?

Waarom alles willen verklaren? Waarom uitkijken naar het moment dat we alles zouden kunnen verklaren.
Het punt is we weten het eigenlijk helemaal niet. Kunnen we daar niet gewoon vrede mee hebben, en onze verklaringsdrang laten voor wat het is?

Heej geluk! Doei! fil

[*Burning water*]

Abstracte dingen zijn moeilijk aan te tonen, denk ik. Toon maar eens liefde aan, dat is nog niet zo makkelijk.

[Gandalf]

*Burning water* schreef:
Abstracte dingen zijn moeilijk aan te tonen, denk ik. Toon maar eens liefde aan, dat is nog niet zo makkelijk.

maar aangezien iederen wel eens liefde voelt kun je het aantonen door te zeggen : VOEL MAAR!! iedreen ervaart het zelf dus is het al aangetoont op het moment dat je het voelde. het is wel moeilijk het aan iemand uit te leggen die het niet zelf ervaart of ervaren heeft dat is waar.

[Rerisen Phoenix]

Ik betwijfel of mijn echte standpunt + motivatie wel gelezen is, waar ik al bang voor was.


Toch ff met iets afrekenen:
Ik stel dus: "alles dat bestaat kan aangetoond worden". - Ik weet alleen niet waar jullie het dan vandaan halen dat ik ook zeg: "als iets niet aangetoond kan worden bestaat het niet". Het gaat hier om de eerste, niet de tweede.

Alles dat bestaat kan inderdaad (ooit eens) aangetoond worden. Hieruit volgt dat alles dat niet bestaat, ook niet aangetoond kan worden. Maar, als iets niet aangetoond kan worden, wil het nog niet zeggen dat het niet bestaat.

[Joël]

Rerisen Phoenix schreef op 10-03-2003 @ 20:20:
Toch ff met iets afrekenen:
Ik stel dus: "alles dat bestaat kan aangetoond worden". - Ik weet alleen niet waar jullie het dan vandaan halen dat ik ook zeg: "als iets niet aangetoond kan worden bestaat het niet".

Dat is een logische gevolgtrekking:

Alle auto's zijn paars.
Dus: Als iets niet paars is, is het geen auto.

Als je dus zegt: "Alles dat bestaat, kan (in beginsel, misschien in de toekomst, red) aangetoond worden".
Dan zeg je tegelijk: "Als iets niet aangetoond kan worden (nooit, ook niet in de toekomst, red), bestaat het niet"

[Joël]

Als je de stelling op de 4557ste God van een volk dat ergens in the middle of nowhere woont, loslaat, klinkt het resultaat plausibel. Die God is namelijk niet aangetoond, dus bestaat Hij (toch maar een hoofdletter, voor het geval dat ) niet.

Maar probeer eens aan te tonen dat het verleden bestaat. Misschien is er een God die de wereld 3 minuten geleden heeft geschapen, inclusief alle herinneringen in je hoofd.

Aangezien je niet kan aantonen dat het verleden daadwerkelijk gebeurd is, is de consequentie van de stelling: "Als iets niet kan worden aangetoond, bestaat het niet", dat je zult moeten vaststellen dat het verleden niet bestaat.

Ondanks dat je het niet kunt aantonen, is het goed mogelijk dat het verleden weldegelijk bestaat. Daarom ben ik het niet eens met de stelling.

[Artemis]

heel de wetenschap is gebaseerd op iets wat nooit bewezen kan of zal worden
wonderbaarlijk genoeg verlangt niemand hier zelfs bewijs voor, slechts de dwazen

dit grondbeginsel is het principum contradictiones

volgens dit principe is het onmogelijk dat A tegelijkertijd en in het zelfde opzicht B toekomt en niet toekomt

dus geldt:
x(p + xp)

waarbij p staat voor een willekeurige logische stelling en x voor 'niet'

maar wie zegt dat iets niet zwart EN wit kan zijn...?
wie bewijst dat? en hoe bewijs je dat?

(Harry Mulisch - De Compositie van de Wereld) (dat is het boek dat mij dit heeft laten inzien)

[Gandalf]

Joël schreef op 10-03-2003 @ 21:29:
Als je de stelling op de 4557ste God van een volk dat ergens in the middle of nowhere woont, loslaat, klinkt het resultaat plausibel. Die God is namelijk niet aangetoond, dus bestaat Hij (toch maar een hoofdletter, voor het geval dat ) niet.

Maar probeer eens aan te tonen dat het verleden bestaat. Misschien is er een God die de wereld 3 minuten geleden heeft geschapen, inclusief alle herinneringen in je hoofd.

Aangezien je niet kan aantonen dat het verleden daadwerkelijk gebeurd is, is de consequentie van de stelling: "Als iets niet kan worden aangetoond, bestaat het niet", dat je zult moeten vaststellen dat het verleden niet bestaat.

Ondanks dat je het niet kunt aantonen, is het goed mogelijk dat het verleden weldegelijk bestaat. Daarom ben ik het niet eens met de stelling.

de stelling is BESTAAT jij hebt het over BESTOND

[Rerisen Phoenix]

Joël schreef op 10-03-2003 @ 21:17:
Dat is een logische gevolgtrekking:

Alle auto's zijn paars.
Dus: Als iets niet paars is, is het geen auto.

Als je dus zegt: "Alles dat bestaat, kan (in beginsel, misschien in de toekomst, red) aangetoond worden".
Dan zeg je tegelijk: "Als iets niet aangetoond kan worden (nooit, ook niet in de toekomst, red), bestaat het niet"

Dat was wat te snel gezegd ja.


Het gaat nu over fenomenen die nog niet nader verklaart hoeven te worden.
"Als een fenomeen bestaat dan is het bestaan van dat fenomeen aan te tonen."
Dus, als het bestaan van een fenomeen niet aan te tonen is dan bestaat het fenomeen niet.

Voordat iedereen verder gaat met dingen als 'dus zwarte gaten bestonden vroeger nog niet?' - daar is het fenomeen nog niet opgemerkt dus is het niet relevant. Eenmaal het fenomeen is opgemerkt dan is het als het een bestaand fenomeen is erg simpel aan te tonen dat het bestaat. (kijk maar naar dit & dit + dat & dat - voila, zwart gat)

Misschien zit er ook wel wat in stelling 'bestond vroeger nog niet' - want het gaat over onze waarnemingen, ons denken. Als je niet weet dat iets bestaat bestaat het voor jou ook niet.

[Joël]

Gandalf schreef op 10-03-2003 @ 21:56:
de stelling is BESTAAT jij hebt het over BESTOND

Als iets bestond, bestaat het dus in het verleden. Het verleden bestond niet, het verleden bestaat.

[Joël]

Rerisen Phoenix schreef op 10-03-2003 @ 22:30:
Misschien zit er ook wel wat in stelling 'bestond vroeger nog niet'

Welke stelling??

[Toemoesh]

Joël schreef op 10-03-2003 @ 22:36:
Als iets bestond, bestaat het dus in het verleden. Het verleden bestond niet, het verleden bestaat.

]

Inderdaad. Als het verleden "bestond", dan zou dat betekenen dat het verleden nu niet meer bestaat. Dan zou er dus geen verleden zijn en alleen maar een heden. Je kunt dan dus ook zeggen dat morgen de dag van vandaag niet bestaat. Dat is toch waanzin!

[fil]

[SAC]Artemis schreef op 10-03-2003 @ 21:45:
heel de wetenschap is gebaseerd op iets wat nooit bewezen kan of zal worden
wonderbaarlijk genoeg verlangt niemand hier zelfs bewijs voor, slechts de dwazen

Nou nou. Misschien kun je wat voorzichtiger zijn met uitspraken over "heel de wetenschap" die je nota bene ook nog eens baseert op een boek van Harry Mulisch (?). Ergens lekker tegenaan schoppen is natuurlijk wel makkelijk, maar verdiep je dan eerst eens in datgene waar je tegenaan schopt. Heb je weleens gehoord van axioma's? Dit zijn kortgezegd fundamentele afspraken over een beginpunt vanwaaruit geredeneerd gaat worden.

Een voorbeeld hiervan is de keuze van denken volgens de wetten der logica boven niet denken volgens de wetten der logica. Deze keuze voor logisch denken kun je op geen enkele manier verantwoorden. In ieder geval niet met de logica.
Nu kun je dan wel lekker rond gaan strooien met "bewijzen" en "dwazen", maar mochten de wetten der logica niet enigszins in overeenstemming zijn met de wereld om ons heen, dan zouden wij er paradoxalerwijs niet zijn!

Als laatste nog iets over het woordje "bewijzen": Wetenschap bestaat uit een strikt wiskundig element, waarmee met ongelofelijke precisie allerlei eigenschappen van een systeem of verschijnsel kunnen worden beschreven, gebruik makend van de zogeheten 'golffunctie'.
Het tweede element is statistische willekeur. De uitkomst van de eerstgenoemde berekeningen bepalen een kansverdeling voor de uitkomst van een experiment, en de theorie ontleent haar kracht aan de constatering dat de natuur zich uiterst strikt aan deze kansverdelingen houdt.
Even wat achtergrondinformatie met de vraag of je de volgende keer iets voorzichtiger wilt zijn met "heel de wetenschap" in een paar zinnen (!) van de tafel te vegen.

Heej ik wens je veel geluk! Doei! fil

[Joël]

fil schreef op 11-03-2003 @ 11:37:
Even wat achtergrondinformatie met de vraag of je de volgende keer iets voorzichtiger wilt zijn met "heel de wetenschap" in een paar zinnen (!) van de tafel te vegen.

Als je denkt dat het de bedoeling van [SAC]Artemis was om "heel de wetenschap" van tafel te vegen, heb je het (volgens mij) mis. Ze geeft juist een belangrijk element van wetenschappelijkheid aan, namelijk dat wetenschappelijke theorieën nooit geacht worden waterdicht bewezen te zijn, en dat dus rekening wordt gehouden met de mogelijkheid van weerlegging.

[Gandalf]

Joël schreef op 10-03-2003 @ 22:36:
Als iets bestond, bestaat het dus in het verleden. Het verleden bestond niet, het verleden bestaat.

jah maar dat geld alleen voor de term "verleden" als je het specifiek hebt over die god wie je als voor beeld gaf dan zeg je: die god heeft bestaan dus hij bestond! en ik denk dat je het op die manier moet bekijken!! de dingen apart! en de term verleden kun je aantonen door dat iets een gevolg heeft. de oorzaak bestaat dan in het verleden. met het gevolg kun je bewijzen dat de oorzaak heeft bestaan, dus het verleden

Gandalf schreef op 11-03-2003 @ 13:44:
jah maar dat geld alleen voor de term "verleden" als je het specifiek hebt over die god wie je als voor beeld gaf dan zeg je: die god heeft bestaan dus hij bestond! en ik denk dat je het op die manier moet bekijken!! de dingen apart! en de term verleden kun je aantonen door dat iets een gevolg heeft. de oorzaak bestaat dan in het verleden. met het gevolg kun je bewijzen dat de oorzaak heeft bestaan, dus het verleden

Maar als het verleden bestaat, en je dingen uit het verleden aan kan tonen, bestaan die toch ook. Ze zijn voorbij maar ze bestaan in het verleden.

[Joël]

Gandalf schreef op 11-03-2003 @ 13:44:
die god heeft bestaan dus hij bestond! en ik denk dat je het op die manier moet bekijken!!

Iets dat heeft bestaan bestond. Da's logisch. Maar wat is nou je punt?

Gandalf schreef op 11-03-2003 @ 13:44:
de dingen apart!

Ik snap je volgens mij niet helemaal. Kun je het nader toelichten?

Gandalf schreef op 11-03-2003 @ 13:44:
en de term verleden kun je aantonen door dat iets een gevolg heeft. de oorzaak bestaat dan in het verleden. met het gevolg kun je bewijzen dat de oorzaak heeft bestaan, dus het verleden

Toon het causale verband maar eens aan tussen wat jij noemt de 'oorzaak' en het 'gevolg'.

[Artemis]

fil schreef op 11-03-2003 @ 11:37:
Nou nou. Misschien kun je wat voorzichtiger zijn met uitspraken over "heel de wetenschap" die je nota bene ook nog eens baseert op een boek van Harry Mulisch (?). Ergens lekker tegenaan schoppen is natuurlijk wel makkelijk, maar verdiep je dan eerst eens in datgene waar je tegenaan schopt. Heb je weleens gehoord van axioma's? Dit zijn kortgezegd fundamentele afspraken over een beginpunt vanwaaruit geredeneerd gaat worden.

Een voorbeeld hiervan is de keuze van denken volgens de wetten der logica boven niet denken volgens de wetten der logica. Deze keuze voor logisch denken kun je op geen enkele manier verantwoorden. In ieder geval niet met de logica.
Nu kun je dan wel lekker rond gaan strooien met "bewijzen" en "dwazen", maar mochten de wetten der logica niet enigszins in overeenstemming zijn met de wereld om ons heen, dan zouden wij er paradoxalerwijs niet zijn!

Als laatste nog iets over het woordje "bewijzen": Wetenschap bestaat uit een strikt wiskundig element, waarmee met ongelofelijke precisie allerlei eigenschappen van een systeem of verschijnsel kunnen worden beschreven, gebruik makend van de zogeheten 'golffunctie'.
Het tweede element is statistische willekeur. De uitkomst van de eerstgenoemde berekeningen bepalen een kansverdeling voor de uitkomst van een experiment, en de theorie ontleent haar kracht aan de constatering dat de natuur zich uiterst strikt aan deze kansverdelingen houdt.
Even wat achtergrondinformatie met de vraag of je de volgende keer iets voorzichtiger wilt zijn met "heel de wetenschap" in een paar zinnen (!) van de tafel te vegen.

Heej ik wens je veel geluk! Doei! fil

Volgens mij snap je mn punt totaal niet.

Natuurlijk probeer ik heel de wetenschap niet in een paar zinnen van tafel te vegen, absoluut niet.
Het enige wat ik duidelijk probeer te maken, is dat volgens mij voor geen enkel fenomeen een sluitend bewijs bestaat. Een wetenschappelijk bewijs is alleen sluitend binnen de wetenschap.
Maar de wetenschap gaat er nog altijd vanuit dat 2 contradictionaire uitspraken niet tegelijkertijd waar kunnen zijn
Dit lijkt ook heel logisch om als grondbeginsel te nemen, maar bewezen, dat dit de juiste manier van redeneren is, is het simpelweg niet.
Dat sluit niet uit dat alles wat op een logische (wetenschappelijke) wijze 'bewezen' wordt, slechts ervanuitgaande dat iets niet tegelijkertijd en in het zelfde opzicht is en niet is, heel aannemelijk is.
Maar in mijn ogen kun je zo'n 'bewijs' nooit een sluitend bewijs noemen, enkel logisch.

[Gandalf]

Joël schreef op 11-03-2003 @ 14:02:
Iets dat heeft bestaan bestond. Da's logisch. Maar wat is nou je punt?

dat was voor toemoesh, sorry ik had moet quoten!

Joël schreef op 11-03-2003 @ 14:02:

Ik snap je volgens mij niet helemaal. Kun je het nader toelichten?

dit was ook voor toemoesh! ik bedoelde dat het volgens mij niet zo is dat je moet zeggen: het verleden bestaat maar de dingen apart moet bekijken en dan wordt het iets bestond !

Joël schreef op 11-03-2003 @ 14:02:

Toon het causale verband maar eens aan tussen wat jij noemt de 'oorzaak' en het 'gevolg'.

alles kan alleen gebeuren als er iets aan vooraf is gegaan! als iets naar beneden valt dan heeft iemand het in het verleden laten vallen en daarmee kun je aantonen dat het verleden bestaat. als het verleden niet zou bestaan zou er niest kunnen bewegen dus moet het verleden wel bestaan...

nogmaals excuses! ik had het moeten quoten

[Joël]

Gandalf schreef op 11-03-2003 @ 15:15:
alles kan alleen gebeuren als er iets aan vooraf is gegaan! als iets naar beneden valt dan heeft iemand het in het verleden laten vallen en daarmee kun je aantonen dat het verleden bestaat.

Misschien probeert je verstand dat je ogen aan te praten. Het enige wat je ziet is dat iemand 100 keer een voorwerp loslaat, en dat het voorwerp iedere keer naar beneden valt. Maar het causale verband tussen de ene en de andere gebeurtenis zie je niet, dat denk je er alleen maar bij.

Om nog wat dieper op je stelling dat je met gevolgen het verleden kunt aantonen: Dat het verleden is zoals wij dat (denken te) kennen, is niet aan te tonen. Zoals ik al in die post zei: misschien is de wereld wel 3 minuten geleden op wonderbaarlijke wijze door een God geschapen, inclusief alle dingen waarvan jij denkt dat het gevolgen zijn.

Meer ontopic: Dat causale verband tussen twee gebeurtenissen kun je trouwens ook niet aantonen (het is niet waar te nemen). Dus bestaat het niet?

[Gandalf]

Joël schreef op 11-03-2003 @ 22:43:
Misschien probeert je verstand dat je ogen aan te praten. Het enige wat je ziet is dat iemand 100 keer een voorwerp loslaat, en dat het voorwerp iedere keer naar beneden valt. Maar het causale verband tussen de ene en de andere gebeurtenis zie je niet, dat denk je er alleen maar bij.

Om nog wat dieper op je stelling dat je met gevolgen het verleden kunt aantonen: Dat het verleden is zoals wij dat (denken te) kennen, is niet aan te tonen. Zoals ik al in die post zei: misschien is de wereld wel 3 minuten geleden op wonderbaarlijke wijze door een God geschapen, inclusief alle dingen waarvan jij denkt dat het gevolgen zijn.

Meer ontopic: Dat causale verband tussen twee gebeurtenissen kun je trouwens ook niet aantonen (het is niet waar te nemen). Dus bestaat het niet?

maar dan zou je niks meer kunnen bewijzen!?!
als je dan een bewijs voor iets hebt kun je altijd wel zeggen: mischien is dat alleen een illusie mischien worden wij zo door een god beinvloed dat dat wat wij aan proberen te tonen niet eens bestaat maar dat wij dneken het te zien en waar te nemen!!!
zo zeg je in een post dat de hele huidige wetenschap op niks is gebaseerd!!

[*Burning water*]

Gandalf schreef op 10-03-2003 @ 17:23:
maar aangezien iederen wel eens liefde voelt kun je het aantonen door te zeggen : VOEL MAAR!! iedreen ervaart het zelf dus is het al aangetoont op het moment dat je het voelde. het is wel moeilijk het aan iemand uit te leggen die het niet zelf ervaart of ervaren heeft dat is waar.

Iets voelen is iets heel anders dan ook aantonen dat je het voelt.

[Joël]

Gandalf schreef op 12-03-2003 @ 08:42:
maar dan zou je niks meer kunnen bewijzen!?!

Je kunt inderdaad heel weinig bewijzen (Ik twijfel nog over het bewijs: "Ik denk, dus ik besta"). Je kunt hoogstens iets aannemelijk maken.

Gandalf schreef op 12-03-2003 @ 08:42:
zo zeg je in een post dat de hele huidige wetenschap op niks is gebaseerd!!

Ik heb heel weinig over wetenschap gezegd in dit topic, en zeker niet dat het nergens op gebaseerd is. Alleen om wetenschappelijk te blijven moet een wetenschapper zich realiseren dat van geen enkele theorie de waarheid vaststaat.

[Artemis]

Joël schreef op 12-03-2003 @ 11:50:
Je kunt inderdaad heel weinig bewijzen (Ik twijfel nog over het bewijs: "Ik denk, dus ik besta"). Je kunt hoogstens iets aannemelijk maken.



Ik heb heel weinig over wetenschap gezegd in dit topic, en zeker niet dat het nergens op gebaseerd is. Alleen om wetenschappelijk te blijven moet een wetenschapper zich realiseren dat van geen enkele theorie de waarheid vaststaat.

ekzaaactly

[Diovai]

Nee. Hetgeen ons en onze atomen geschapen heeft, is algoritmisch gezien nooit te bepalen, omdat het ook ons bepalen zou bepalen. => oneindigheid

[fil]

[SAC]Artemis schreef op 11-03-2003 @ 15:15:
Volgens mij snap je mn punt totaal niet.

Natuurlijk probeer ik heel de wetenschap niet in een paar zinnen van tafel te vegen, absoluut niet.
Het enige wat ik duidelijk probeer te maken, is dat volgens mij voor geen enkel fenomeen een sluitend bewijs bestaat. Een wetenschappelijk bewijs is alleen sluitend binnen de wetenschap.
Maar de wetenschap gaat er nog altijd vanuit dat 2 contradictionaire uitspraken niet tegelijkertijd waar kunnen zijn
Dit lijkt ook heel logisch om als grondbeginsel te nemen, maar bewezen, dat dit de juiste manier van redeneren is, is het simpelweg niet.
Dat sluit niet uit dat alles wat op een logische (wetenschappelijke) wijze 'bewezen' wordt, slechts ervanuitgaande dat iets niet tegelijkertijd en in het zelfde opzicht is en niet is, heel aannemelijk is.
Maar in mijn ogen kun je zo'n 'bewijs' nooit een sluitend bewijs noemen, enkel logisch.

Mijn welgemeende excuses voor m'n compleet verkeerde interpretatie. Dat gebeurt weleens op een forum. Ik hoop dat ik het nu wel zo begrijp zoals jij het bedoelt. Even 2 puntjes die ik even kwijt wil:

- In de sociologie (wat voor zover ik weet een wetenschap is) is een heel bekend uitgangspunt de 2 zijdigheid van een heleboel dingen. Zie het maar als een munt. Een mens weet wie die is en een mens weet niet wie die is. En het is allebei goed. En we kunnen niks anders dan ermee om te gaan. Het spel spelen van onthullen en verhullen. Bij voorbeeld op straat anderen niet te lang aankijken, maar ook niet te lang niet aankijken.
Georg Simmel (1858 - 1918) heeft veel interessante dingen geschreven over deze 2 zijdigheid. Het aan de ene kant wel weten, maar aan de andere kant niet weten. En vooral het accepteren dat het allebei goed is. Het is allebei waar.

- Even iets over het woord 'bewijzen'. Volgens mij wordt dat woord in de wetenschap niet eens gebruikt. Voor zover ik weet wordt er gesproken over "in de meest ideale situatie gedraagt object 1 zich ALSOF hij onderhevig is aan wet A".
Maar goed, misschien kun je een concreet voorbeeld geven van een 'bewijs' wat naar jouw mening nooit een sluitend bewijs genoemd kan worden. Dan kunnen we dat voorbeeld eens van wat dichterbij bekijken en erachter komen HOE ze tot zo'n theorie zijn gekomen, want als het goed is laat een wetenschapper altijd ruimte voor aanpassing en zal hij de laatste zijn om iets rotsvast te zetten!

Heej het beste! Doei! fil

[Artemis]

fil schreef op 12-03-2003 @ 15:21:
Mijn welgemeende excuses voor m'n compleet verkeerde interpretatie. Dat gebeurt weleens op een forum. Ik hoop dat ik het nu wel zo begrijp zoals jij het bedoelt. Even 2 puntjes die ik even kwijt wil:

hmkay die toon staan me al veel beter aan haha

- In de sociologie (wat voor zover ik weet een wetenschap is) is een heel bekend uitgangspunt de 2 zijdigheid van een heleboel dingen. Zie het maar als een munt. Een mens weet wie die is en een mens weet niet wie die is. En het is allebei goed. En we kunnen niks anders dan ermee om te gaan. Het spel spelen van onthullen en verhullen. Bij voorbeeld op straat anderen niet te lang aankijken, maar ook niet te lang niet aankijken.
Georg Simmel (1858 - 1918) heeft veel interessante dingen geschreven over deze 2 zijdigheid. Het aan de ene kant wel weten, maar aan de andere kant niet weten. En vooral het accepteren dat het allebei goed is. Het is allebei waar.

dan bevalt die wetenschap me al bij voorbaat beter dan andere
maar waarschijnlijk gaan ze voor overige zaken nog steeds wel van het principe van de contradictie uit.. (dat die vermeden moet worden dus)

- Even iets over het woord 'bewijzen'. Volgens mij wordt dat woord in de wetenschap niet eens gebruikt. Voor zover ik weet wordt er gesproken over "in de meest ideale situatie gedraagt object 1 zich ALSOF hij onderhevig is aan wet A".
Maar goed, misschien kun je een concreet voorbeeld geven van een 'bewijs' wat naar jouw mening nooit een sluitend bewijs genoemd kan worden. Dan kunnen we dat voorbeeld eens van wat dichterbij bekijken en erachter komen HOE ze tot zo'n theorie zijn gekomen, want als het goed is laat een wetenschapper altijd ruimte voor aanpassing en zal hij de laatste zijn om iets rotsvast te zetten!

Heej het beste! Doei! fil

naar mijn mening is geen enkel bewijs een sluitend bewijs
een voorbeeld aanhalen heb ik persoonlijk neit veel behoefte aan (vooral geen zin in)
maar ik ben het met je eens dat een wetenschapper iets alleen als heel aannemelijk mag verklaren en altijd ruimte over moet latne voor aanpassing
helaas zetten veel wetenschappers wel dingen rotsvast
maar das eigenlijk meer hun probleem (of niet)

houdoe iig

[Gandalf]

Joël schreef op 12-03-2003 @ 11:50:
Je kunt inderdaad heel weinig bewijzen (Ik twijfel nog over het bewijs: "Ik denk, dus ik besta"). Je kunt hoogstens iets aannemelijk maken.



Ik heb heel weinig over wetenschap gezegd in dit topic, en zeker niet dat het nergens op gebaseerd is. Alleen om wetenschappelijk te blijven moet een wetenschapper zich realiseren dat van geen enkele theorie de waarheid vaststaat.

als je zo redeneert heb je gelijk maar dan kun je zelfs stellen dat niks wat bestaat aan te tonen is behalve dat je denkt!!

[Gandalf]

Joël schreef op 12-03-2003 @ 11:50:


Ik heb heel weinig over wetenschap gezegd in dit topic, en zeker niet dat het nergens op gebaseerd is. Alleen om wetenschappelijk te blijven moet een wetenschapper zich realiseren dat van geen enkele theorie de waarheid vaststaat.

in de wetenschap is men veel dingen te weten gekomen doordat men conclusies trekt. en conclusies trekken kan volgens jouw niet omdat een conclusie is gebaseert op een waarneming in het verleden en van dingen uit het verleden mag je volgens jouw niet uitgaan dat ze waar zijn duzz... is wel degelijk een quote waarin je de wetenschap onderuithaalt (mischien was "de hele wetenschap" idd een beetje overdreven )

[Joël]

Gandalf schreef op 12-03-2003 @ 19:52:
als je zo redeneert heb je gelijk

Zo redeneer ik ook.

Gandalf schreef op 12-03-2003 @ 19:52:
in de wetenschap is men veel dingen te weten gekomen doordat men conclusies trekt.

Juist, ja.

Gandalf schreef op 12-03-2003 @ 19:52:
en conclusies trekken kan volgens jouw niet

Nee, dat heb ik nooit gezegd.

Gandalf schreef op 12-03-2003 @ 19:52:
omdat een conclusie is gebaseert op een waarneming in het verleden en van dingen uit het verleden mag je volgens jouw niet uitgaan dat ze waar zijn duzz...

Je mag die conclusies best trekken, alleen je hebt gelijk dat je er nooit vanuit mag gaan dat het waar is. Maar omdat bepaalde dingen nu eenmaal aannemelijk lijken (en niet: waar zijn), is er niets mis met het trekken van conclusies.

Gandalf schreef op 12-03-2003 @ 19:52:
is wel degelijk een quote waarin je de wetenschap onderuithaalt

Nee helemaal niet. Wat heb voor negatiefs over wetenschap gezegd in die quote?

[Gandalf]

Joël schreef op 12-03-2003 @ 22:40:
Zo redeneer ik ook.



Juist, ja.



Nee, dat heb ik nooit gezegd.

nee het mag wel maar je kunt er niet vanuit gaan dat het klopt volgens jouw!

Joël schreef op 12-03-2003 @ 22:40:

Je mag die conclusies best trekken, alleen je hebt gelijk dat je er nooit vanuit mag gaan dat het waar is. Maar omdat bepaalde dingen nu eenmaal aannemelijk lijken (en niet: waar zijn), is er niets mis met het trekken van conclusies.

maar het is dus ook zeer aannemelijk dat het verleden bestaat en die conclusie mag je dus ook trekken. en uiteraard kun je nooit iets zeker weten maar is het we heel aanemelijk..

Joël schreef op 12-03-2003 @ 22:40:

Nee helemaal niet. Wat heb voor negatiefs over wetenschap gezegd in die quote?

je hebt gezegd dat conclusies onbetrouwbaar zijn en aangezien veel dingen in de wetenschap en andere dingen op conclusies gebaseerd zijn

[Joël]

Gandalf schreef op 13-03-2003 @ 15:01:
nee het mag wel maar je kunt er niet vanuit gaan dat het klopt volgens jouw!

Nee. In de wetenschap doet men dat dan ook niet.

Gandalf schreef op 13-03-2003 @ 15:01:
maar het is dus ook zeer aannemelijk dat het verleden bestaat en die conclusie mag je dus ook trekken.

Ik heb ook nooit gezegd dat je geen conclusies mag trekken.

Gandalf schreef op 13-03-2003 @ 15:01:
en uiteraard kun je nooit iets zeker weten maar is het we heel aanemelijk..

Ja. Precies. Men praat in de wetenschap dan ook niet in termen van zekerheden, maar in termen van waarschijnlijkheden.

(Overigens vindt ik dat ook een dubieuze term, omdat ik me afvraag of er gradaties bestaan in de mate van waarschijnlijkheid, maar dat doet hier niet ter zake)

Gandalf schreef op 13-03-2003 @ 15:01:
je hebt gezegd dat conclusies onbetrouwbaar zijn en aangezien veel dingen in de wetenschap en andere dingen op conclusies gebaseerd zijn

Ja..? (je zin is nog niet af)

En dat van geen enkele theorie de waarheid vaststaat, zal iedere wetenschapper beamen. Daarmee heb ik nog geen enkel kwaad woord over wetenschap gezegd.

[Gandalf]

Joël schreef op 11-03-2003 @ 22:43:
Misschien probeert je verstand dat je ogen aan te praten. Het enige wat je ziet is dat iemand 100 keer een voorwerp loslaat, en dat het voorwerp iedere keer naar beneden valt. Maar het causale verband tussen de ene en de andere gebeurtenis zie je niet, dat denk je er alleen maar bij.

nee dat zie je niet, die conclusie kun je trekken

Joël schreef op 11-03-2003 @ 22:43:

misschien is de wereld wel 3 minuten geleden op wonderbaarlijke wijze door een God geschapen, inclusief alle dingen waarvan jij denkt dat het gevolgen zijn.[/B]

en hier houden ze in de wetenschap rekening mee

Joël schreef op 11-03-2003 @ 22:43:

Meer ontopic: Dat causale verband tussen twee gebeurtenissen kun je trouwens ook niet aantonen (het is niet waar te nemen). Dus bestaat het niet?[/B]

dus mag ik die conclusie niet trekken? dat zeg je dus wel!

[Joël]

Gandalf schreef op 13-03-2003 @ 16:35:
nee dat zie je niet, die conclusie kun je trekken

Ja. Die conclusie kun je trekken. Die conclusie mag je ook trekken. Je mag er alleen niet vanuit gaan dat die conclusie waarheid is, als je wetenschappelijk te werk wil gaan.

Gandalf schreef op 13-03-2003 @ 16:35:
en hier houden ze in de wetenschap rekening mee

In de wetenschap houdt men rekening met de mogelijkheid van falsificatie; er kunnen altijd nieuwe waarnemingen worden gedaan die onverenigbaar zijn met een theorie.

Gandalf schreef op 13-03-2003 @ 16:35:
dus mag ik die conclusie niet trekken?

Ik heb nooit gezegd dat je geen conclusies mag trekken. Lees al mijn posts maar na.

Gandalf schreef op 13-03-2003 @ 16:35:
dat zeg je dus wel!

Wat denk je nou dat ik zeg?

[Gandalf]

je hebt het mischien niet letterlijk gezegd maar daarom suggereer je dat nog wel!!

[Joël]

Gandalf schreef op 14-03-2003 @ 19:46:
je hebt het mischien niet letterlijk gezegd maar daarom suggereer je dat nog wel!!

Wat suggereer ik dan precies m.b.t. wetenschap, conclusies en waarheid, volgens jou?

[Gandalf]

Joël schreef op 14-03-2003 @ 23:00:
Wat suggereer ik dan precies m.b.t. wetenschap, conclusies en waarheid, volgens jou?

wetenschap: dat er een goede kans bestaat dat de wetenschap totale onzin is.

conclusies: dat je die wel MAG trekken maar dat het in principe zinloos is omdat ze altijd onbetrouwbaar zijn

waarheid: daarmee ben ik het met je eens. er bestaat altijd een kans dat alles wat wij zien, horen, voelen, kortom alles wat wij waarnemen niet bestaat. maar ook al is dit het geval dan klopt die concusie en de wetenschap wel voor de wereld die wij waarnemen en daar gaat het om.

[Joël]

Gandalf schreef op 15-03-2003 @ 17:29:
wetenschap: dat er een goede kans bestaat dat de wetenschap totale onzin is.

In dat geval heb je me helemaal verkeerd begrepen. Wetenschap is geen onzin, integendeel, het is zelfs heel nuttig. Ik heb alleen maar gezegd dat van geen enkele theorie de waarheid vaststaat (ja, en ik heb natuurlijk ook meer dan dat gezegd, dat weet ik ). Iedere theorie kan achteraf onwaar blijken te zijn. Dat zegt nog niets over de zin of onzin van wetenschap.

Gandalf schreef op 15-03-2003 @ 17:29:
conclusies: dat je die wel MAG trekken maar dat het in principe zinloos is omdat ze altijd onbetrouwbaar zijn

Je, mag ze trekken, een wetenschapper zal zelfs conclusies moeten trekken, alleen hij moet zich ook realiseren dat zijn conclusies wel eens weerlegd zouden kunnen worden, en niet waar blijken te zijn. Ik heb nooit gezegd dat het trekken van conclusies zinloos is; dat conclusies niet waar hoeven te zijn, wil niet zeggen dat ze zinloos zijn.

Gandalf schreef op 15-03-2003 @ 17:29:
waarheid: daarmee ben ik het met je eens.

Hè gelukkig.

Gandalf schreef op 15-03-2003 @ 17:29:
maar ook al is dit het geval dan klopt die concusie en de wetenschap wel voor de wereld die wij waarnemen en daar gaat het om.

Ik heb nooit iets gezegd over of 'wetenschap' wel of niet klopt. Ik heb het gehad over wetenschappelijke theorieën.

Wat bedoel je trouwens met 'die conclusie'?

[Gandalf]

Joël schreef op 15-03-2003 @ 19:17:
In dat geval heb je me helemaal verkeerd begrepen. Wetenschap is geen onzin, integendeel, het is zelfs heel nuttig. Ik heb alleen maar gezegd dat van geen enkele theorie de waarheid vaststaat (ja, en ik heb natuurlijk ook meer dan dat gezegd, dat weet ik ). Iedere theorie kan achteraf onwaar blijken te zijn. Dat zegt nog niets over de zin of onzin van wetenschap.



Je, mag ze trekken, een wetenschapper zal zelfs conclusies moeten trekken, alleen hij moet zich ook realiseren dat zijn conclusies wel eens weerlegd zouden kunnen worden, en niet waar blijken te zijn. Ik heb nooit gezegd dat het trekken van conclusies zinloos is; dat conclusies niet waar hoeven te zijn, wil niet zeggen dat ze zinloos zijn.



Hè gelukkig.



Ik heb nooit iets gezegd over of 'wetenschap' wel of niet klopt. Ik heb het gehad over wetenschappelijke theorieën.

Wat bedoel je trouwens met 'die conclusie'?

nou dan is onze discussie dus eigenlijk totaal zinloos geweest puur door een communicatie fout (die dan uitgerekend weer mijn fout moet zijn) excuses daarvoor.