Vrijheid maakt lui

[Nate]

Dit topic is opgedragen aan Gatara

Aye. Vrijheid maakt lui. Ik zal het even nuanceren: Het besef dat je je bevindt in een veilige samenleving, waar dingen vanzelf gaan, waar begrippen als sociale zekerheid en reisverzekering bestaan, en waar je natuurlijke vijanden achter tralies liggen of bedwongen zijn, maakt een mens lui. Dat wil zeggen, het conditioneert het menselijk instinct. Als er niet af en toe een zebra door een leeuw werd opgegeten, dan werd zekere zebra lui. Dan bleef deze zebra de hele dag bij de waterplas in het droge gras liggen herkauwen, dan werd hij dik, en verloor zijn drang tot voortplanten. Ach, wat nu. De zebra stierf uit. Nou wil ik niet doemdenkend gaan beweren dat de mensheid aan het uitsterven is, maar door ons streven naar altijd grotere veiligheid en comfort, democratie, sociale voorzieningen, enzovoorts, verliezen we onze herkomst uit het oog. Wat niet wil zeggen dat we ons als de fauna om ons heen moeten gaan gedragen, overigens. However, mensen moeten eens wat minder soft worden. Het luide gejammer dat weerklinkt als er een jongetje in Rotterdam wordt neergeschoten, het geprotesteer en gemekker als er een oorlog woedt in landen waar je niets mee van doen hebt. Dat alles, en dan bedenk ik me hoeveel jongetjes er wel niet in Rotterdam wonen die nog wél leven. Hoeveel staatshoofden hun vredevolle land tot economische hoogtepunten leiden. Tel je zegeningen. Als er zo panisch wordt gereageerd op iets primitiefs als het nemen van een mensenleven, dan verliest iedereen zijn/haar kwetsbaarheid uit het oog. Het is verschrikkelijk, we moeten iets doen. Snel, zeven kranten vol, een dozijn stille tochten, de daders achter tralies, en een maandje meer blauw op straat. En dan is het weer goed.

Keyword: controle. De controle die een afgrond op je uitoefent zodat je er niet afvalt wordt weggenomen door een railing. De controle die een kudde rendieren op je uitoefent als je vanavond wilt eten wordt weggenomen door de supermarkt. Dat is allemaal zo, en dat ontken ik niet. Ik ben er ook niet tegen, maar er moet een vervanger zijn. En daar zit 't 'm in.

De controle die een politieagent uitvoert ter voorkoming van rijden onder invloed. De controle die een crimineel uitoefent op mensen met veel geld op zak. Zulk soort zaken houdt een mens tegenwoordig alert. het maakt niet uit wat de regels dan zijn, als er regels zijn die streng nageleefd worden, dan krijgen mensen dat dierlijke terug. Niet dronken rijden, of in ieder geval weten waar je het kunt maken. Geen grote sommen geld op zak hebben, of het op je lichaam dragen. Don't take life for granted. En daarom vind ik het streven naar comfort, sociale zekerheid, en een veilige maatschappij een fout streven. Niet omdat de woorden en idealen fout zijn, maar omdat het niet zonder neveneffecten komt. En dus moet er niet gezeurd worden als er een identificatieplicht komt. De jongen die zijn ID-kaart niet vergeet, vergeet zijn broodtrommel ook niet. De jongen die geen mes draagt daar het illegaal is, laat ook het pistool in de vitrine liggen. De arbeider die 12 uur werkt voor een karig loontje, waardeert het brood wat 's ochtends op zijn tafel staat. En hij is er zekerder van dan menig ander, want het ligt geheel aan hemzelf als het er de volgende morgen weer staat.

Verpil geen energie aan de stervende bloem; maar wees er zeker van dat de overigen in leven blijven.

Ik hoop dat dat enigzins overkwam. I'm not in the mood for this

[Steefjuh]

ik denk dat dit stukje te lang is, niemand heeft zin om het te lezen, ze zijn namelijk LUI!!

groetjes Steefjuh

[Toemoesh]

Steefjuh schreef op 11-03-2003 @ 09:09:
ik denk dat dit stukje te lang is, niemand heeft zin om het te lezen, ze zijn namelijk LUI!!

groetjes Steefjuh

Helemaal mee eens. Veel te lang.

[Joël]

Te lang is het niet, maar ik zal het toch even samenvatten:

De crimineel die ons berooft alvorens onze kinderen af te schieten is een functionele vervanging voor onze natuurlijke vijanden, waar we blij mee moeten zijn.

Nate schreef op 10-03-2003 @ 23:30:
het maakt niet uit wat de regels dan zijn, als er regels zijn die streng nageleefd worden, dan krijgen mensen dat dierlijke terug.

Ik denk dat we dat dierlijke eerder terug krijgen als we alle regels af zouden schaffen.

[Gandalf]

als je al je vijhanden aan kan : mbv wat dan ook (wapens enz.) dan beteknd dat dat je d heersende soort van je planeet bent!! dat is toch normaal en je wordt er denk ik niet lui van. mischien wil je je wel op trekken aan anderen die het nog beter hebben als jij en zet je je daardoor juist harder in!

[fil]

Nate schreef op 10-03-2003 @ 23:30:
Aye. Vrijheid maakt lui. Ik zal het even nuanceren: Het besef dat je je bevindt in een veilige samenleving, waar dingen vanzelf gaan, waar begrippen als sociale zekerheid en reisverzekering bestaan, en waar je natuurlijke vijanden achter tralies liggen of bedwongen zijn, maakt een mens lui.

Ik vind het op z'n minst merkwaardig dat je al de genoemde begrippen associeert met vrijheid. Vrijheid is juist onafhankelijk zijn van samenleving, onafhankelijk zijn van supermarkten, geld, macht, techniek en al helemaal zekerheden! We zitten hardstikke in een kooi hoor! Zonder elektriciteit zijn we weg, zonder geld zijn we weg, zonder huizen en kleren vriezen we dood. We weten niet eens meer hoe we een brood moeten maken zonder oven door de arbeidsverdeling de afgelopen 200 jaar! De hele samenleving is behoorlijk afhankelijk geraakt van techniek en economie, zodat als er een keer iets mis gaat, dan gaat het ook goed mis. (beurzen 11 september -> centen, 2e wereld oorlog, wapens -> techniek). Dat noem ik absoluut GEEN vrijheid! Dat zijn juist afhankelijkheden. En DIE maken je lui! Vrijheid is onafhankelijkheid tegenover alles, en dat maakt je scherp. Zie maar eens aan je eten te komen zonder geld en zonder supermarkten, bakkers, enz.

Nate schreef op 10-03-2003 @ 23:30:
Keyword: controle. De controle die een afgrond op je uitoefent zodat je er niet afvalt wordt weggenomen door een railing. De controle die een kudde rendieren op je uitoefent als je vanavond wilt eten wordt weggenomen door de supermarkt. Dat is allemaal zo, en dat ontken ik niet. Ik ben er ook niet tegen, maar er moet een vervanger zijn. En daar zit 't 'm in.



als er regels zijn die streng nageleefd worden, dan krijgen mensen dat dierlijke terug.

Als er GEEN regels zijn krijgen mensen juist het dierlijke 'terug' (voor zover we dat ooit zijn kwijtgeraakt...). Want regels getuigen juist niet van vrijheid. Controle getuigd ook niet van vrijheid, want bij controle komt meteen weer de drang om te willen overheersen om de hoek kijken, en dat doet de vrijheid ook niet veel goeds.
Dus wanneer je buiten de samenleving en al z'n afhankelijkheden kunt leven, dan kom je denk ik in de buurt van vrijheid. Het is dan echter wel een flinke uitdaging om te leren overleven. Maar goed, ik weet niet of ik je verhaal goed begrepen heb, dit is in ieder geval mijn visie erop. Heej veel geluk Nate! Doei! fil

Ben het helemaal met fil eens

vrijheid maakt idd lui, daarom zijn er regels nodig, en de enige regels die tijdloos zijn staan in de bijbel.

de rest verandert constant (cultuur etc)

[Gandalf]

**Moonflower** schreef op 11-03-2003 @ 15:28:
vrijheid maakt idd lui, daarom zijn er regels nodig, en de enige regels die tijdloos zijn staan in de bijbel.

de rest verandert constant (cultuur etc)

vallen de regels als: 1x per dag bidden en 1 god aanbidden enso daar ook onder ??? of alleen de 10 geboden?? dan ben ik het met je eens iig (als het alleen de 10 geboden sijn)

[Isa]

ja, de westerse samenleving is het bewijs.

[Rickjansen84]

Dit klopt, merk ik zelf ook... als ik dagen niks te doen heb ga ik idd erg luie dingen vertonen, ik moet wat te doen hebben, werken, iets waarmee ik bezig kan zijn, continuiteit,

maar ja ik ga weer lui doen..

pzz

Gandalf schreef op 11-03-2003 @ 15:34:
vallen de regels als: 1x per dag bidden en 1 god aanbidden enso daar ook onder ??? of alleen de 10 geboden?? dan ben ik het met je eens iig (als het alleen de 10 geboden sijn)

waarom niet beiden?

Net zoiets als, wel naar school gaan en de regels opvolgen, maar niet naar de leraar willen luisteren.

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje krom...

heb je je nooit afgevraagd waarom die wetten er zijn (10 geboden)?

[Gandalf]

**Moonflower** schreef op 11-03-2003 @ 17:54:
waarom niet beiden?

Net zoiets als, wel naar school gaan en de regels opvolgen, maar niet naar de leraar willen luisteren.

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje krom...

heb je je nooit afgevraagd waarom die wetten er zijn (10 geboden)?

\

ik zeg alleen dat ik denk dat de 10 geboden zoals niet stelen, niet moorden enz. wel eeuwige regels zijn die overal en altijd van toepassing moeten zijn maar dat andere regels die in de bijbel staan zoals 1x per dag bidden en 1 god aanbidden niet eeuwig zijn omdat dat gewoon van het land, je cultuur en je geloof afhangt!

[Nate]

Steefjuh schreef op 11-03-2003 @ 09:09:
ik denk dat dit stukje te lang is, niemand heeft zin om het te lezen, ze zijn namelijk LUI!!

groetjes Steefjuh

Helemaal mee eens. Veel te lang.

Waarvoor kom je dan op Filosofie en Levensbeschouwing, vraag ik me dan af. Heb je wel eens een boek gezien?

De crimineel die ons berooft alvorens onze kinderen af te schieten is een functionele vervanging voor onze natuurlijke vijanden, waar we blij mee moeten zijn.

Niet blij. Maar je moet beseffen dat het noodzaak is, omdat het anders veel gevaarlijker wordt.

fil:

Wat een revolutionair standpunt m.b.t. de vrijheid heb je. Maar je slaat de plank een beetje mis, want ik heb het niet over persoonlijke vrijheid, of gebrabbel of de maatschappij als kooi. Ik heb het over de vrijheid om te kiezen wie je vijanden zijn; de vrijheid die je hebt om je aan regels te houden of niet. Dat is geen vrijheid die je oorspronkelijk hebt; die krijg je wel tegenwoordig. En die vrijheid is gevaarlijk. Nu nog een keer. Mensen worden absoluut geen dieren zonder regels. Dieren hebben namelijk, of ze het nou zo bedoelen of niet, strikte hierarchische samenlevingen. De spijker die uitsteekt wordt ingeslagen; de groepsleider heeft het voor het zeggen. Dát zijn pas regels, jongeman.

Moonflower:

Dat vind ik ook het voornaamste punt van de Bijbel en het idee God. Met het eeuwige besef van machtiger dingen en een judgement day, zorg je het snelst dat je een prima leven leid.

[REIE]

Nate schreef op 11-03-2003 @ 20:13:
Ik heb het over de vrijheid om te kiezen wie je vijanden zijn; de vrijheid die je hebt om je aan regels te houden of niet. Dat is geen vrijheid die je oorspronkelijk hebt; die krijg je wel tegenwoordig. En die vrijheid is gevaarlijk. Nu nog een keer. Mensen worden absoluut geen dieren zonder regels. Dieren hebben namelijk, of ze het nou zo bedoelen of niet, strikte hierarchische samenlevingen. De spijker die uitsteekt wordt ingeslagen; de groepsleider heeft het voor het zeggen. Dát zijn pas regels, jongeman.

Terug naar de natuur? Hoe durf je dit te zeggen! Ik zal maar even een liberaal principe opdreunen: jouw vrijheid houdt op bij de vrijheid van een ander. Hierbij komt mijn mening dat ieder mens gelijk is. Elk mens wordt hetzelfde geboren als mens geboren, en je moet naar die gelijkheid handelen, dus niet de ander als middel gebruiken. Je mag best trots zijn op cultuur die iedereen dezezelfde kansen geeft en de zwakkere beschermt.
In de hierarchie bij wolven heb je bijvoorbeeld enkele agressieve leiders en underdogs. Beide houden door oneerlijke machtsmechanismen hun positie. Ook bij de mens zagen we dit ten tijde van de Middeleeuwen. Daarnaast maak je nauwelijks vooruitgang bij onderdrukking. Mocht er geen sterke onderdrukking zijn dan zal het Es zegevieren, met alle gevolgen van dien.

REIE

Gandalf schreef op 11-03-2003 @ 18:11:
\

ik zeg alleen dat ik denk dat de 10 geboden zoals niet stelen, niet moorden enz. wel eeuwige regels zijn die overal en altijd van toepassing moeten zijn maar dat andere regels die in de bijbel staan zoals 1x per dag bidden en 1 god aanbidden niet eeuwig zijn omdat dat gewoon van het land, je cultuur en je geloof afhangt!

in de bijbel staat ook dat je naar de hel gaat als je niet in god gelooft en jezus als je redder. 1 keer per dag bidden is vanzelfsprekend als je gelooft btw. en 1 god aanbidden is ook niet meer als logisch. er zullen genoeg goden en godinnen zijn onder hem, maar er gebeurd niets als het niet zijn wil is.

Maargoed, dat geloof je níet, terwijl je de 10 geboden wel eeuwige regels vindt?

En voor de rest hangt je geloof maar van cultuur etc af, want allemaal veranderlijk is? Denk je dat wat er na de dood gebeurd ook telkens anders is? Dat de boedhisten van nu reincarneren en de christenen naar de hemel gaan?

[Nate]

REIE schreef op 11-03-2003 @ 21:17:
Terug naar de natuur? Hoe durf je dit te zeggen! Ik zal maar even een liberaal principe opdreunen: jouw vrijheid houdt op bij de vrijheid van een ander. Hierbij komt mijn mening dat ieder mens gelijk is. Elk mens wordt hetzelfde geboren als mens geboren, en je moet naar die gelijkheid handelen, dus niet de ander als middel gebruiken. Je mag best trots zijn op cultuur die iedereen dezezelfde kansen geeft en de zwakkere beschermt.
In de hierarchie bij wolven heb je bijvoorbeeld enkele agressieve leiders en underdogs. Beide houden door oneerlijke machtsmechanismen hun positie. Ook bij de mens zagen we dit ten tijde van de Middeleeuwen. Daarnaast maak je nauwelijks vooruitgang bij onderdrukking. Mocht er geen sterke onderdrukking zijn dan zal het Es zegevieren, met alle gevolgen van dien.

REIE

Terug naar de natuur, en ik sta niet te shaken. Overigens heb ik dat nooit gezegd. Ik ben niet zo naief om te roepen dat de natuur alles beter kan en doet en dat we het vooral daarbij moeten laten; ik heb gezegd dat we het niet moeten ontkennen. We moeten een vervanging zoeken, die onze eigen 'gelijke' samenleving becomplimenteerd. Je kunt alle mensen gelijke kansen geven en gelijk vinden; ieder heerst over een ander op zijn/haar eigen terrein. Een kunstenaar heerst over een kluns, een koning heerst over een boer, een professioneel bokser heerst over een relschoppertje. Dat is niets ongelijks, dat is logischerwijs zij die iets het beste kunnen aan de macht stellen. Hoeft ook helemaal geen onderdrukking te zijn. Het is pas onderdrukking als er mensen zijn die er niet tegen kunnen dat zij zelf niet de beste zijn. Ofwel, er is pas sprake van onderdrukking wanneer men het groepsgevoel uit het oog verliest. Wanneer er geen vervanging is voor natuurlijke waarden.

sorry toen ik je eerste bericht las moest ik gelijk aan deze tekst denken:

We love to kiss the Dalai Lama's ass,
because he is such a holy man.
Free to eat and drink anything,
free to fuck from paris to beijing.
So we protest about human rights,
Worship obesity as our birthright.
But Freedom of Speech won't feed my children

[Seb4]

Nate: Ik zou zeggen, lees de "natuurstaat" omschrijvingen van Rousseau, Locke en Hobbes...

[Nate]

Seb4 schreef op 12-03-2003 @ 00:27:
Nate: Ik zou zeggen, lees de "natuurstaat" omschrijvingen van Rousseau, Locke en Hobbes...

Ik zal er aan denken als ik morgenochtend langs de bibliotheek loop. Bedankt voor de tip.

[Gandalf]

**Moonflower** schreef op 11-03-2003 @ 22:09:
in de bijbel staat ook dat je naar de hel gaat als je niet in god gelooft en jezus als je redder. 1 keer per dag bidden is vanzelfsprekend als je gelooft btw. en 1 god aanbidden is ook niet meer als logisch. er zullen genoeg goden en godinnen zijn onder hem, maar er gebeurd niets als het niet zijn wil is.

Maargoed, dat geloof je níet, terwijl je de 10 geboden wel eeuwige regels vindt?

En voor de rest hangt je geloof maar van cultuur etc af, want allemaal veranderlijk is? Denk je dat wat er na de dood gebeurd ook telkens anders is? Dat de boedhisten van nu reincarneren en de christenen naar de hemel gaan?

ik geloof niks van de bijbel ook niet in jezus of god of wathever!! en wat er is na de dood zien we wel. dat weet niemand en uiteraard zal bij iedereen hetzelfde gebeuren.. of iig. zal niet de een reincarneren en de ander naar de hemel gaan!! ik denk alleen dat deze wereld zoals wij die kennen een stuk leefbaarder zou zijn als we ons allemaal aan de 10 geboden hielden. niet omdat die in de bijbel staan maar omdat ik dat toevallig wel goede regels vind!

Gandalf schreef op 12-03-2003 @ 20:07:
ik geloof niks van de bijbel ook niet in jezus of god of wathever!! en wat er is na de dood zien we wel. dat weet niemand en uiteraard zal bij iedereen hetzelfde gebeuren.. of iig. zal niet de een reincarneren en de ander naar de hemel gaan!! ik denk alleen dat deze wereld zoals wij die kennen een stuk leefbaarder zou zijn als we ons allemaal aan de 10 geboden hielden. niet omdat die in de bijbel staan maar omdat ik dat toevallig wel goede regels vind!

Jij vindt het goeie regels.. maar wie ben jij om de regels te bepalen?

je bent onzeker over wat er na de dood gebeurt omdat je alles in eigen handen wilt nemen. En de dood heb je niet in de hand, dat is toch eigenlijk harstikke eng?

[Gandalf]

**Moonflower** schreef op 12-03-2003 @ 21:24:
Jij vindt het goeie regels.. maar wie ben jij om de regels te bepalen?

je bent onzeker over wat er na de dood gebeurt omdat je alles in eigen handen wilt nemen. En de dood heb je niet in de hand, dat is toch eigenlijk harstikke eng?

ik bepaal de regels niet!! dat heb ik ook niet gezegd! en ik ben niet bang voor de dood... ik denk dat er niet veel spectaculairs gebeurd (waar iedereen volgens mij op hoopt) ik denk dat het gewoon "stopt". mischien een beetje simpel maar ik geloof dat! en ik geloof ook dat niemand zeker kan weten wat er na de dood komt. net zoals niemand het recht heeft regels voor anderen te bepalen (naar mein menig) tenzij dit door een groep gebeurd!! (zoals bij onze regering)!!

Gandalf schreef op 12-03-2003 @ 21:56:
ik bepaal de regels niet!! dat heb ik ook niet gezegd! en ik ben niet bang voor de dood... ik denk dat er niet veel spectaculairs gebeurd (waar iedereen volgens mij op hoopt) ik denk dat het gewoon "stopt". mischien een beetje simpel maar ik geloof dat! en ik geloof ook dat niemand zeker kan weten wat er na de dood komt. net zoals niemand het recht heeft regels voor anderen te bepalen (naar mein menig) tenzij dit door een groep gebeurd!! (zoals bij onze regering)!!

zoals bij onze regering? wat als wij in nederland vrij waren om iedereen maar te vermoorden? Dan had je het niet erg gevonden omdat het door een groep bepaald is?

En als je het dan wel erg vind omdat het te ver gaat.. dan heb je toch iets nodig om te vergelijken? Anders vind je het 1 niet minder goed of slecht.

ik begrijp je punt wel hoor, je wilt er liever ook niet teveel over nadenken denk ik wat hierna gebeurd? Of wel?

Denk je dat strax ineens alles ophoudt? dat alles wat we doen in ons leven voor niets is geweest? Dan heeft het hele leven dus geen nut? KLopt toch eigenlijk niet? ..

Gandalf schreef op 12-03-2003 @ 20:07:
niet omdat die in de bijbel staan maar omdat ik dat toevallig wel goede regels vind!

hier bepaal je wel wat wel of niet goed is. en wie ben jij om dat te bepalen?

[Seb4]

Ehm, Gandalf heeft ELK recht om bepaalde normen als "goed" te beschouwen.

[Gandalf]

Seb4 schreef op 12-03-2003 @ 22:15:
Ehm, Gandalf heeft ELK recht om bepaalde normen als "goed" te beschouwen.

dank je dat had ik even nodig!!

[Gandalf]

**Moonflower** schreef op 12-03-2003 @ 22:03:
hier bepaal je wel wat wel of niet goed is. en wie ben jij om dat te bepalen?

ik heb wel het recht om voor mezelf te bepalen wat goed en wat slecht is. ik heb niet her recht dat voor anderen te doen maa aangezien ik dat ook niet doe of zeg dat ik dat doe...

- Vrijheid maakt lui

- Arbeit macht frei

[Nate]

StayBeautiful schreef op 16-03-2003 @ 17:00:
- Vrijheid maakt lui

- Arbeit macht frei

Ja, zo lust ik d'r nog wel eentje...

Vrij is een flexibel begrip.

[fil]

Nate schreef op 11-03-2003 @ 20:13:
Wat een revolutionair standpunt m.b.t. de vrijheid heb je. Maar je slaat de plank een beetje mis, want ik heb het niet over persoonlijke vrijheid, of gebrabbel of de maatschappij als kooi. Ik heb het over de vrijheid om te kiezen wie je vijanden zijn; de vrijheid die je hebt om je aan regels te houden of niet. Dat is geen vrijheid die je oorspronkelijk hebt; die krijg je wel tegenwoordig. En die vrijheid is gevaarlijk. Nu nog een keer. Mensen worden absoluut geen dieren zonder regels. Dieren hebben namelijk, of ze het nou zo bedoelen of niet, strikte hierarchische samenlevingen. De spijker die uitsteekt wordt ingeslagen; de groepsleider heeft het voor het zeggen. Dát zijn pas regels, jongeman.

Hoi andere jongeman

Volgens mij is het juist geen revolutionair standpunt wat ik noemde m.b.t. de vrijheid, want reeds 10.000 jaar geleden leefden mensen zonder (grootschalig georganiseerde) samenlevingen, zonder geld, zonder politie, kortom zonder de afhenkelijkheden die we nu hebben.
Ik zou datgene wat ik noemde eerder een irreëel standpunt willen noemen, omdat we (vooral het Westen) al zo diep in de afhankelijkheid zitten, dat er nauwelijks nog sprake is van vrijheid. Dat ik met vrijheid iets anders bedoel dan wat jij met vrijheid bedoelt is geloof ik wel duidelijk

Vrijheid om een vijand te kiezen??? Volgens mij hebben we niks te kiezen. Wanneer ik een wandelingetje wil maken in een bos en ik kom in het territorium van een beer, dan denk ik dat de vrijheid om een vijand te kiezen nou niet zo heel groot is.
Maar dat neemt niet weg dat wij mensen graag geilen op controle, en daardoor nog grager (huh?) denken dat we veel vrije keus hebben. In de natuur hebben we niet veel te zeggen, hoe graag we het tegendeel ook denken.

En in de dierenwereld is er inderdaad 'hiërarchie' en is er inderdaad sprake van een 'leider' die ongetwijfeld meer 'macht' heeft dan de 'lageren' in de 'hiërarchie'. Maar om dit nu regels te noemen? De zwaartekracht is toch ook geen regel? [edit]of wel?[/edit]

Viel gluck! Doei! fil