Wrongful life

[geen punt.]

http://www.recht.nl/proxycache.html?cid=19887

dit is mijn eerste thread

Ik zal het even kort samenvatten waar het over gaat.

Kelly is een ernstig gehandicapped kind van 21. Haar ouders hebben een familielid dat gehandicapt is, het zou erfelijk kunnen zijn. Daar is voor de geboorte van Kelly de arts over ingelicht, maar deze arts heeft hen gerust gesteld en geen onderzoek aangeboden. Hierdoor is Kelly dus geboren, terwijl ze niet geboren had hoeven worden. Wrongful life heet dat.

Nu hebben de ouders ten eerste een rechtzaak tegen dat ziekenhuis aangespannen, 'omdat Kelly is geboren'. Ze willen alle geleden schade vergoed zien.

Ten tweede kan Kelly ook haar ouders aanklagen, voor het feit dat ze geboren ís! In Israel, Amerika en Frankrijk is dit eerder één keer gebeurt, het is hier voor het eerst dat het gebeurt.

De rechter heeft in ieder geval de eis van de ouders al ingewilligd.

-----------------

Wat vinden jullie hiervan? Ik vind het echt walgelijk dat je een kind kunt beschouwen als wrongful life. Ik vind het echt walgelijk. Ten eerste geeft de rechtzaak tegen het ziekenhuis al aan dat de ouders niets om het kind geven, je kunt toch niet zeggen dat zo'n kind nooit geboren had mogen worden? Dat is toch verschrikkelijk? Een kind is het mooiste wat je in je leven kunt overkomen, of dat nu gehandicapt is of niet.

Het ergste vind ik nog dat een kind de ouders kan aanklagen omdat het geboren is!! Dat gaat veel en veel en veel te ver!! Die ouders hebben hun kind hun leven lang verzorgd, alle energie voor gebruikt, van het kind gehouden, en dan krijgen ze dit als bedankje? Ik vind het echt ziek dat zoiets kan.

Bovendien krijgen we dan binnen no-time heel veel abortussen, omdat ouders anders later aangeklaagd kunnen worden! Dat is echt heel erg.

Ik ben er dan ook voor om zulk soort uitspraken nooit te tolereren en er een extra wet voor op te stellen dat zoiets nooit kan gebeuren! Het is te ziek voor woorden.

N.b. Dit item was gisteren in het elfde uur en daarin werd gezegd dat er van alle kanten veel ophef over was. Kamervragen, D'66 was zelfs tegen en in Frankrijk was er ook al enorme ophef over. Het is een zeer gevoelig onderwerp denk ik.

[Evito]

Nee, ik ben het daar niet mee eens. Ik ben van mening dat, alhoewel dit een gevaarlijk precedent schept, een geest zijn eigen leven kiest, een leven dat goed is voor zijn ontwikkeling. Thans moet dan wel gezegd worden dat het kind ook een leven kiest waarin ze die rechtszaak tegenkomt. Maar ik vind het niet juist dat het kind de ouders aan kan klagen. De ouders hebben immers geen schuld.

[geen punt.]

iid, in tegendeel zelfs, schuld is het ergste woord wat de ouders in zo'n geval kunnen horen.

[Insane Juggalo]

Ik vind het heel erg moeilijk. Aan de ene kant is er waarschijnlijk sprake van foutief medisch handelen. Een ziekenhuis moet daarvoor bestraft kunnen worden. Bovendien heeft de familie waarschijnlijk veel leed en ellende door de handicap van het meisje. Aan de andere kant vind ik het erg cru om te zeggen dat iemand niet geboren had moeten worden.

Ik vind in ieder geval niet dat ouders aangeklaagd moeten kunnen worden, omdat zij hun kind geboren hebben laten worden. Dat is voor die ouders ook een moeilijke afweging en wat ze ook beslissen, waarschijnlijk zullen ze dat vanuit hun geweten doen.

[geen punt.]

Bovendien zou je dan op den duur kunnen zeggen, als je depressief bent: "mijn ouders zijn de schuld van het feit dat ik er nu geen zin meer an heb, ik ga ze aanklagen". Dat komt op hetzelfde neer en dit zou absoluut niet kunnen. Ik ben niet Christelijk ofzo, maar dit gaat gewoon te ver. Als alles zo ver zou komen mogen ze van mij abortus wel weer gaan verbieden, dat zou de enige manier zijn om hier een eind aan te maken.

[Tampert]

Het idee dat je als kind je ouders op die manier benadert! Het feit alleen al dat het voor de rechter komt is al genoeg om de raad voor de kinderbescherming in te shcakelen. Er is dan duidelijk wat mis in dat gezin. Het is totaal van de zotte dat je op het idee kunt komen je ouders aan te klagfen. Dan ben je, naar mijn mening, niet normaal en geestesziek.

Blijkbaar wil het kind niet leven, dus misschien kan er een uitzondering gemaakt worden op de wet op het gebied van moord...?

aanklagen van het ziekenhuis zou eventueel wel kunnen maar dan alleen als het ziekenhuis foutieve informatie heeft geuit.

[geen punt.]

Ja, maar dan nog, dan is het toch hartstikke cru om te zeggen, we hadden dit kind niet willen hebben en nu moet het ziekenhuis dus daar maar voor betalen... dat vind ik al erg en dat moet absoluut niet mogen hier in Nederland.

Gelukkig is tot nu toe iedereen het met me eens, deze gang van zaken is verschrikkelijk.

ik vind het slecht als we straks alemaal onze ouders kunnen aanklagen onder motto wrongfull life

hoewel ik vind wel dat het ziekenhuis moet betalen.. het was immers hun schuld dat ze geboren is.. ja iedereen wil zn kinderen een goed leven kunnen geven maar als je zo zwaar gehandicapt als haar bent dan kan je geen leuk leven hebben.. geen enkele ouder wil een kind hebben dat de rest van zn leven de hele dag pijn heeft.. als je kan kiezen pleeg je abortus en probeer je het nog een keer.. zij hebben die keuze niet kunnen nemen dankzij het ziekenhuis... ja als het nou om een kleine handicap gaat vind ik dat ze niet moeten zeuren maar dit is geen kleine handicap.. dit is een kind dat de rest van dr leven elke dag flink ziek is..

maarja ik dacht btw dat ze nu pas 11 ofzo was.. geen 21

[BARON]

Aan de ene kant kan je zeggen: Karma. Maar dachten die 6 miljoen Joden toen ze vergast werden dat ook? Ik vind dat ieder recht heeft op een fijn leven, en (geestelijk) gehandicapt zijn hoort daar niet bij. Ik maak me dan ook bijzonder kwaad om mensen die beweren dat het zo moet, omdat het karma, de wil van God, of whatever is. Ik vind dus ook dat als je zoiets kan voorkomen je dat ten alle tijde ook moet proberen.

[geen punt.]

******** schreef op 02-04-2003 @ 13:35:
maarja ik dacht btw dat ze nu pas 11 ofzo was.. geen 21

Ja, dat zou ook kunnen. Ik zag ergens staan dat ze de materiele schade vergoed moest krijgen die ze vanaf haar 21 zou lijden, maar dat heb ik denk ik verkeerd opgevat.

[Insane Juggalo]

BARON schreef op 02-04-2003 @ 13:40:
Aan de ene kant kan je zeggen: Karma. Maar dachten die 6 miljoen Joden toen ze vergast werden dat ook? Ik vind dat ieder recht heeft op een fijn leven, en (geestelijk) gehandicapt zijn hoort daar niet bij. Ik maak me dan ook bijzonder kwaad om mensen die beweren dat het zo moet, omdat het karma, de wil van God, of whatever is. Ik vind dus ook dat als je zoiets kan voorkomen je dat ten alle tijde ook moet proberen.

Zeg BARON, weet jij wel waar je het over hebt als je het hebt over Karma? Vind je verhaaltje enigszins raar.

[BARON]

Insane Juggalo schreef op 02-04-2003 @ 14:02:
Zeg BARON, weet jij wel waar je het over hebt als je het hebt over Karma? Vind je verhaaltje enigszins raar.

Ik doelde op wat Evito zei "dat iedere geest zijn eigen leven kiest, een leven dat goed is voor zijn ontwikkeling" Dat is karma, je krijgt in je nieuwe leven, wat je in je vorig leven verdient hebt. Anderen noemen het de wil van God ofzo, maar dat komt op hetzelfde neer. Daar ben ik erg op tegen.

[Insane Juggalo]

BARON schreef op 02-04-2003 @ 14:22:
Ik doelde op wat Evito zei "dat iedere geest zijn eigen leven kiest, een leven dat goed is voor zijn ontwikkeling" Dat is karma, je krijgt in je nieuwe leven, wat je in je vorig leven verdient hebt. Anderen noemen het de wil van God ofzo, maar dat komt op hetzelfde neer. Daar ben ik erg op tegen.

Heet dat geen reïncarnatie?

[Blitzkrieg Bop]

Belachelijk, vooral zeer triest dat sommige mensen altijd maar een "schuldige" voor alles willen zien. En vooral altijd geld ruiken. Ik kots op dit soort mensen

[BARON]

Insane Juggalo schreef op 02-04-2003 @ 14:25:
Heet dat geen reïncarnatie?

Reïncarnatie is natuurlijk essentieel voor Karma, als je daarin niet gelooft, kan je ook niet in Karma geloven. Je moet het maar eens ergens opzoeken, maar zoals je begrijpt geloof ik niet in karma, misschien wel in reïncarnatie op zich, dus niet zoals sommigen dat hier doen.

[BARON]

duyvel schreef op 02-04-2003 @ 14:37:
Belachelijk, vooral zeer triest dat sommige mensen altijd maar een "schuldige" voor alles willen zien. En vooral altijd geld ruiken. Ik kots op dit soort mensen

Je moet niet zo emotioneel worden en rustig de dingen beargumenteren

Dat die lui een rechtzaak aanspannen ben ik ook op tegen, ik heb een hekel aan de claimcultuur, maar dat je er alles aan moet doen om de geboorte van dit soort kinderen te voorkomen lijkt mij duidelijk. We willen toch allemaal gezond zijn niet waar? Je gunt het niemand om ziek te zijn.

[neok]

De schuld geven aan iemand is inderdaad gevaarlijk maar ik vind wel dat die dokter wat schuld in de zaak heeft door te zeggen dat het NIET erfelijk was.

[Blitzkrieg Bop]

BARON schreef op 02-04-2003 @ 14:43:
Je moet niet zo emotioneel worden en rustig de dingen beargumenteren

Dat die lui een rechtzaak aanspannen ben ik ook op tegen, ik heb een hekel aan de claimcultuur, maar dat je er alles aan moet doen om de geboorte van dit soort kinderen te voorkomen lijkt mij duidelijk. We willen toch allemaal gezond zijn niet waar? Je gunt het niemand om ziek te zijn.

Sorry

Maar ik kan heel kwaad worden om dit soort dingen. Misschien had de arts inderdaad van te voren een onderzoekje moeten aanbieden. Maar dat de ouders nu het ziekenhuis aan gaan klagen heeft niets te maken met dat ze het beste met hun dochter voor hebben. Het enige wat hier speelt is geld, geld en nog eens geld.
Qua argumentatie ben ik het eens met Meelman.

Het feit dat ouders de schade die ze lijden doordat ze een 'ongewenst' kind moeten opvoeden vergoed kunnen krijgen is niks nieuws onder de zon. Dat is ook logisch. Het is op geld waardeerbare schade, gederfde winst etcetera. Het is zogenaamde vermogensschade. Het speciale aan dít geval is dat het kind zélf, náást de ouders, ook een vordering uit onrechtmatige daad instelt tegen de arts en het LUMC. Het kind vordert hier schadevergoeding voor 'gederfde levensvreugd'. Dat is heel curieus.

Goed, ik vind het niet kunnen, en wel om de volgende redenen.

In Nederland is ervoor gekozen om als vergoedbare schade in aanmerking te laten komen vermogensschade en andere schade die in de wet geregeld is. Dat komt neer op waardeerbare schade (dat is dus vermogensschade) en schade bv. als iemand een kostwinner verliest, gederfde winst, ziektekosten e.d. Er is bewust níet gekozen voor een 'smartengeld'-regeling zoals in Amerika, omdat dat zou leiden tot een stroom claims tot vergoeding van schade waarvan het dubieus is of het eigenlijk wel schade ís.

Het derven van levensvreugd is zeker geen vergoedbare schade. Hoe moet je dat in geld uitdrukken? Schade die geleden wordt door doktersbehandeling en kosten van opvoeding komen dus wél voor vergoeding in aanmerking, dat is bepaald in een arrest van de Hoge Raad uit (geloof ik) 2000. Ik zoek het NJ-nummer nog op. Als door een fout van een arts een kind ongewenst geboren wordt, hebben de ouders recht op vergoeding van de 'opvoedschade' tot het eenentwintigste levensjaar. Overigens is Kelly nog geen eenentwintig maar twaalf jaar, ik denk dat het een typo betreft in je post.

Sowieso: met het begrip 'schadevergoeding' is niet te verenigen de gedachte dat gederfde levensvreugd vergoed kan worden. Want wat is schadevergoeding eigenlijk? Niet een bedrag wat je krijgt omdat je zo zielig bent. Een verzoek om schadevergoeding is eigenlijk een verzoek hersteld te worden in de toestand zoals die zou hebben bestaan als er géén onrechtmatige gedraging was geweest. Nu kan dat natuurlijk lang niet altijd. Er wordt dus gekeken naar het verschil tussen de 'schadeloze' toestand en de werkelijke toestand. Dat verschil wordt (vaak) in geld uitgekeerd (het kan ook bestaan in bv. het teruggeven van een goed, dan is er dus sprake van letterlijke terugkering in de oorspronkelijke schadeloze toestand).

Zou je dus de schade willen vergoeden, dan zou je de toestand dat het kind níet geboren is, op geld moeten kunnen waarderen. Dat kan dus niet. Verder nog impliceert een zodanige redenatie dat er zoiets bestaat als 'een recht op niet-geboren worden'. Dat kent ons recht uiteraard niet. Een kind krijgen is de beslissing van de ouders: de foetus heeft geen 'recht' op niet-geboren worden, laat staan dat het daar in rechte achteraf een beroep op zou kunnen doen.

Verder, en dat is mijn laatste en meest principiële punt, ben ik van mening dat dit soort verzoeken niet aan de rechterlijke macht behoren voorgelegd te worden. Een oordeel tot toewijsbaarheid van schadevergoeding wegens gederfde levensvreugd, wegens geboren worden, komt de facto neer op een oordeel over het 'recht' op leven van dit meisje. Zou de rechter oordelen dat de geboorte van het kind onrechtmatig is jegens dat kind, dan zou de rechter dus beslissen dat het kind had behoren te leven. Dat is een vraag die eigenlijk door niemand beantwoord kan of mag worden, laat staan door de rechter. De vraag 'of iemand het leven waard is' is mijns inziens een onethische.

Overigens zet ik vraagtekens bij de redeneerwijze van het Hof. In het Kindertaxi-arrest van een jaar geleden is geoordeeld dat 'shockschade' wel, maar 'affectieschade' niet vergoed kan worden. Dat arrest ligt in de lijn van andere Europese en Angelsaksische jurisprudentie. Frankrijk zelfs heeft een wet aangenomen waarin vorderingen tot 'wrongful life'-claims wettelijk worden uitgesloten. Mijns inziens slaat het Hof Den Haag met deze uitspraak de plank behoorlijk mis en miskent zij het feit dat de opsommingen in art. 6:97 e.v. BW (vergoedbare schade enz.) limitatieve zijn. Eventueel valt te verdedigen dat dit te scharen valt onder 6:106 lid 1 sub c ('aantasting van de persoon') maar ik denk niet dat dat in cassatie stand houdt. Sterker nog, ik denk dat dit arrest van het Hof in z'n geheel vernietigd zal worden wanneer dit in cassatie aan de Hoge Raad ter beoordeling zal voorliggen. Ik ben benieuwd.

[geen punt.]

nare man schreef op 02-04-2003 @ 17:27:
Het feit dat ouders de schade die ze lijden doordat ze een 'ongewenst' kind moeten opvoeden vergoed kunnen krijgen is niks nieuws onder de zon. Dat is ook logisch. Het is op geld waardeerbare schade, gederfde winst etcetera. Het is zogenaamde vermogensschade. Het speciale aan dít geval is dat het kind zélf, náást de ouders, ook een vordering uit onrechtmatige daad instelt tegen de arts en het LUMC. Het kind vordert hier schadevergoeding voor 'gederfde levensvreugd'. Dat is heel curieus.

Enzovoort...

Zo, jij bent goed op de hoogte Ik baseer mijn meningen vooral op het EO programma het Elfde Uur en daaruit maakte ik op dat het kind ook de ouders gaat of kán aanklagen omdat het geboren is. In ieder geval zou het zover kunnen komen en dat punt vind ik vooral heel erg.

Dat, naast de ouders het kind nu ook een vordering eist van de arts is naar mijn idee vrijwel hetzelfde principe als wat de ouders doen, want zij moet nu meer betalen, na haar 21e om in haar levensonderhoud te voorzien. Aan de ene kant begrijp ik dat wel, maar aan de andere kant vind ik de term 'wrongfull life' hierbij zo vreselijk ziek. Dat er uberhaupt mensen denken dat ze niet geboren hadden moeten worden, vreselijk gewoon.

meelman schreef op 02-04-2003 @ 17:59:
Zo, jij bent goed op de hoogte Ik baseer mijn meningen vooral op het EO programma het Elfde Uur en daaruit maakte ik op dat het kind ook de ouders gaat of kán aanklagen omdat het geboren is. In ieder geval zou het zover kunnen komen en dat punt vind ik vooral heel erg.

Ik zie niet in hoe zo'n vordering zou kunnen slagen. Ik ga er vanuit dat een vordering van het kind tegen de ouders gebaseerd zou zijn op 6:162 BW (onrechtmatige daad, bij mijn weten is er geen andere mogelijkheid). Door geboorte te geven aan het kind plegen de ouders een onrechtmatige daad jegens dat kind.

Laten we er vanuit gaan dat het kind geboren is door een fout van de arts, zoals in het nu onderliggende geval. In dat geval zouden de ouders zich natuurlijk kunnen beroepen op een rechtvaardigingsgrond, want het kan hen niet worden verweten dat zij dat kind geboren laten hebben. Met de onrechtmatigheid van de gedraging van de arts is de rechtvaardigingsgrond voor de ouders in beginsel gegeven.

Stel dat de doktoren het de ouders nou ten zeerste afraden het kind te krijgen, maar ze doen het toch. In dat geval volgen we dezelfde redenering als ik hierboven al uiteen heb gezet, namelijk het feit dat dit soort 'schade' niet voor vergoeding in aanmerking kan komen en mijns inziens ook niet hoort te komen omdat het niet op geld waardeerbaar is, niet gebaseerd is op een inbreuk op een recht of strijd met een wettelijke plicht en überhaupt niet tot de taak van de rechter behoort.

Dat, naast de ouders het kind nu ook een vordering eist van de arts is naar mijn idee vrijwel hetzelfde principe als wat de ouders doen, want zij moet nu meer betalen, na haar 21e om in haar levensonderhoud te voorzien. Aan de ene kant begrijp ik dat wel, maar aan de andere kant vind ik de term 'wrongfull life' hierbij zo vreselijk ziek. Dat er uberhaupt mensen denken dat ze niet geboren hadden moeten worden, vreselijk gewoon.

Nou, het is niet helemaal hetzelfde. De ouders vorderen schadevergoeding omdat zij extra kosten moeten maken dat kind op te voeden met allerlei specialistische medische zorg. Het kind kan dat niet zelf vorderen. De ouders vorderen immers al vergoeding van de schade door opvoeding tot het eenentwintigste jaar. Het kind kan dat niet nóg een keer vorderen, dat zou tot dubbele vergoeding leiden.

Als het kind eenentwintig wordt, kan het niet dán nog zélf vergoeding vorderen van de nog te lijden schade. Een zodanige vordering is na twintig jaren verjaard. De achterliggende gedachte hier is dat er altijd wel een zeker economisch risico aan geboren worden zit: elk kind kan in principe met één been, of met flaporen, of met wat voor afwijking dan ook geboren worden. Er wordt vanuit gegaan dat een tegemoetkoming op latere leeftijd overbodig is omdat het kind en/of de ouders dan zelf voldoende op eigen financiële benen kunnen staan. Het is niet redelijk om de arts of het ziekenhuis het héle leven van het kind te laten betalen. Het moet wel proportioneel blijven.

[geen punt.]

Artsen hebben al genoeg aan hun hoofd, die maken hele moeilijke keuzes en daarbij kan wel eens een fout advies gegeven worden. Werken met een second-opinion zou een goede optie zijn. Ik vind het sowieso absurt hoe vaak en voor wat voor bedragen ziekenhuizen soms aangeklaagd kunnen worden.

Nouja, op zich vind ik dát niet zo erg. Stel je even heel versimpeld de casus voor: moeder is zwanger, arts doet vruchtwaterpunctie en deelt mee dat het kind kerngezond zal zijn, kind blijkt meervoudig gehandicapt, zorg voor het kind kost jaarlijks een half miljoen euro. Ik vind het logisch en wenselijk dat de kosten van in ieder geval medische behandeling vergoed worden.

Ik vind overigens niet dat de ouders álle opvoedingskosten vergoed zouden moeten krijgen in het geval van een gewenst maar gehandicapt kind. Als ouder wéét je dat wanneer je een kind krijgt, dat veel geld zal gaan kosten, ook al is het gezond. Ik kan geen grond vinden om die kosten ook nog te vergoeden als het kind gehandicapt geboren wordt omdat het geen schade is. Een ander verhaal is het natuurlijk wanneer de ouders een abortus willen, maar dat door onjuiste informatie of tegenwerking van het ziekenhuis of de arts niet is gebeurd. Dan komen de kosten van levensonderhoud mijns inziens terecht voor rekening van de arts of de rechtspersoon die de fout heeft begaan.

Overigens is dit slechts een uitspraak over de toewijsbaarheid van de schadevergoeding; de hoogte van de schadevergoeding wordt in een aparte procedure uitgevochten.

meelman schreef op 02-04-2003 @ 11:39:

1. Ten eerste geeft de rechtzaak tegen het ziekenhuis al aan dat de ouders niets om het kind geven, je kunt toch niet zeggen dat zo'n kind nooit geboren had mogen worden? Dat is toch verschrikkelijk? Een kind is het mooiste wat je in je leven kunt overkomen, of dat nu gehandicapt is of niet.

2. Het ergste vind ik nog dat een kind de ouders kan aanklagen omdat het geboren is!! Dat gaat veel en veel en veel te ver!!

3. Bovendien krijgen we dan binnen no-time heel veel abortussen, omdat ouders anders later aangeklaagd kunnen worden! Dat is echt heel erg.

4. Ik ben er dan ook voor om zulk soort uitspraken nooit te tolereren en er een extra wet voor op te stellen dat zoiets nooit kan gebeuren! Het is te ziek voor woorden.

1. Volgens mij gaat het deze ouders erom dat zij, net als ieder ander, recht hebben op een gezond kind. Ze hadden wel een kind willen hebben maar dan gezond. Op zich een redelijke eis.

2. Het kind heeft er niet om gevraagd om geboren te worden maar dit soort zaken zijn gevaarlijk. Als zo'n zaak gewonnen wordt, gaat iedere ongelukkige idioot zijn ouders aanklagen
omdat hij geboren is.

3. Ik denk niet dat aangeklaagd worden een reden tot abortus is.

4. Dit ben ik wel met je eens. Ik vind wel dat dat de ouders de dokter kunnen aanklagen voor nalatigheid. Hij had ze die test aan moeten bieden. Maar alle andere idiote dingen moeten geweerd worden.

[chris9 tje]

1. Volgens mij gaat het deze ouders erom dat zij, net als ieder ander, recht hebben op een gezond kind. Ze hadden wel een kind willen hebben maar dan gezond. Op zich een redelijke eis.

WIE geeft jou het RECHT op een gezond kind?

chris9 tje schreef op 02-04-2003 @ 22:08:
WIE geeft jou het RECHT op een gezond kind?

Ik zou dat graag veranderen in wat.
De medische wetenschap is zo vergevordert dat ze bijna alle ziektes kunnen opsporen voor het kind geboren wordt en soms zelfs genezen.
Waarom zou ik daar geen gebruik van maken?
(al is dat eerder een voorrecht dan een recht. ach.)

Een 'recht' op een gezond kind is absoluut ondenkbaar. Waar staat een 'recht' op vruchtbaarheid geregeld, of een 'recht' op ouderschap?

Het betreft hier materie die bij uitstek het terrein is van het toeval en de natuur. Behoudens noodzakelijke medische ingrepen moet daar zo min mogelijk bij wet in worden ingegrepen. Het recht is niet bedoeld om de mensheid als soort te reguleren.

[annemiekk]

meelman schreef op 02-04-2003 @ 11:39:
http://www.recht.nl/proxycache.html?cid=19887
-----------------

Wat vinden jullie hiervan? Ik vind het echt walgelijk dat je een kind kunt beschouwen als wrongful life. Ik vind het echt walgelijk. Ten eerste geeft de rechtzaak tegen het ziekenhuis al aan dat de ouders niets om het kind geven, je kunt toch niet zeggen dat zo'n kind nooit geboren had mogen worden? Dat is toch verschrikkelijk? Een kind is het mooiste wat je in je leven kunt overkomen, of dat nu gehandicapt is of niet.

Het ergste vind ik nog dat een kind de ouders kan aanklagen omdat het geboren is!! Dat gaat veel en veel en veel te ver!! Die ouders hebben hun kind hun leven lang verzorgd, alle energie voor gebruikt, van het kind gehouden, en dan krijgen ze dit als bedankje? Ik vind het echt ziek dat zoiets kan.

I]

Wat?? Deze rechtzaak geeft helemaal niet aan dat de ouders niet om het kind geven. Het ziekenhuis heeft geweigerd een prenataal onderzoek te doen terwijl het in de familie zit. Als een moeder hier om vraagt, kan je dat niet zomaar weigeren! Het ziekenhuis heeft een fout gemaakt. Het kind in kwestie heeft haar hele leven alleen maar geleden, alleen maar pijn gehad, dit betekent niet dat haar ouders minder om haar geven. Een kind dat niks kan, dat alleen maar geopereerd wordt, in leven gehouden wordt, heeft geen fijn leven. Elk mens heeft recht op een fatsoenlijk leven, niet op een heel leven in het ziekenhuis.

[geen punt.]

annemiekk schreef op 03-04-2003 @ 10:24:
Wat?? Deze rechtzaak geeft helemaal niet aan dat de ouders niet om het kind geven. Het ziekenhuis heeft geweigerd een prenataal onderzoek te doen terwijl het in de familie zit. Als een moeder hier om vraagt, kan je dat niet zomaar weigeren! Het ziekenhuis heeft een fout gemaakt. Het kind in kwestie heeft haar hele leven alleen maar geleden, alleen maar pijn gehad, dit betekent niet dat haar ouders minder om haar geven. Een kind dat niks kan, dat alleen maar geopereerd wordt, in leven gehouden wordt, heeft geen fijn leven. Elk mens heeft recht op een fatsoenlijk leven, niet op een heel leven in het ziekenhuis.

Je doet nu net alsof ik niet meeleef met dat kind of met die ouders ofzo... Je moet het ff goed lezen en vooral ook wat er verderop ook gezegd is... Het gaat mij vooral om die term Wrongfull Life.

[*Burning water*]

Ik meende dat die Kelly 9 jaar was, maar goed. Dat maakt niet zoveel uit voor de hele zaak. Ik vind het belachelijk, dat als je niet geboren zou hebben willen worden, je daar geld voor zou kunnen vragen. Ten eerste: geld is in dat geval toch geen genoegdoening. Ten tweede: dit kind kan niet eens erover beslissen of ze niet wil leven, of dat kenbaar maken. Bovendien, stel dat ze dat wel zou kunnen aangeven, dan is het erg onlogisch om de keus om niet te leven in te willen willigen. Het al of niet geboren willen worden, is een van de dingen die we nu eenmaal niet zelf kunnen bepalen.

Natuurlijk hadden de artsen aandacht moeten besteden aan de wens van de ouders om een vruchtwaterpunctie uit te voeren; als dit echter niet gebeurt, kunnen in een extreem geval ouders om geld vragen - wat ik sowieso een vreemd idee vind, want die ouders wisten echt wel wat het risico van een zwangerschap zou zijn - maar logischer is het dat de betreffende arts een boete krijgt. Hij heeft een medische fout gemaakt, door de grote kans op een handicap te negeren.

[Joël]

Als een kind tegen haar ouders zegt: "Ik had nooit geboren mogen worden, het is jullie schuld dat ik leef, jullie hadden mij moeten aborteren, en ik wil geld zien.", mogen ze d'r wat mij betreft afschieten. En als ze tegenstribbelt, heeft ze dus ook geen reden om te klagen.

Als het kind haar ouders ervan beschuldigd dat haar ouders haar leven niet hebben beëindigd tijdens de zwangerschap, waarom kan zo'n kind dan niet eissen dat haar ouders haar leven dan alsnog beëindigen?

[Joël]

meelman schreef op 02-04-2003 @ 11:39:
Kelly is een ernstig gehandicapped kind van 21.

P.S: Volgens mij is ze 9. (Bron)

Joël schreef op 04-04-2003 @ 13:34:
Als een kind tegen haar ouders zegt: "Ik had nooit geboren mogen worden, het is jullie schuld dat ik leef, jullie hadden mij moeten aborteren, en ik wil geld zien.", mogen ze d'r wat mij betreft afschieten. En als ze tegenstribbelt, heeft ze dus ook geen reden om te klagen.

Dat is niet eens zo gek. Ik deel die mening met je. Trouwens, een bekend rechtssocioloog heeft ook iets dergelijks gezegd toen hem gevraagd werd wat in dit geval 'recht' zou zijn: 'twee euro vijftig', doelend op een flesje gedenatureerde alcohol wat indien leeggedronken binnen enkele minuten de dood zou veroorzaken.

Als het kind haar ouders ervan beschuldigd dat haar ouders haar leven niet hebben beëindigd tijdens de zwangerschap, waarom kan zo'n kind dan niet eissen dat haar ouders haar leven dan alsnog beëindigen?

Omdat die ouders dan een strafbaar feit begaan, en ik hoef je niet te vertellen dat de rechter iemand niet kan veroordelen tot het plegen van een strafbaar feit.

[Ninnoc]

ik vind het een kwalijke zaak dat ouders kunnen worden aangeklaagt voor het schenken van leven, hoe rot het ook is. Omdat ouders bijna altijd doen wat hun goed dunkt. Als je het er niet mee eens bent dat je geboren bent kun je je pijn van die jaren niet ongedaan maken maar wel het zo snel mogelijk beeindigen. Bovendien is het niet de schuld van de ouders dat je gehandicapt bent maar van de natuur. Zij zullen er ongetwijfelt evenveel verdriet aan beleven.
Maar wat ik wel eng vind is dat euthenasie bij babys zo'n probleem is. Omdat ze nog niet zelf kunnen beslissenis het een heel probleem. Ik weet er het fijne niet van hoor. Maar ik vind dat doktoren niet bang hoeven te zijn een kinds leven te beeindigen als ouders en dokter dat een goede beslissing vinden.
Ik vind dat daar meer de nadruk op moet liggen.

Dat ouders zelf aangeklaagd worden door hun kind, lijkt me vrijwel onmogelijk, en wel om het volgende.

In het geval van Kelly, die weliswaar zwaar geestelijk gehandicapt én minderjarig is (twee redenen waarom ze nooit zelf een rechtsvordering zal kunnen instellen), treden haar ouders op als wettelijk vertegenwoordiger. Zo kan Kelly zélf schadevergoeding van het ziekenhuis vorderen.

Hoe kan een kind, op zichzelf al onbekwaam, ook nog eens geestelijk gehandicapt, zijn of haar eigen ouders nou dagvaarden? Die ouders zullen dat kind moeten vertegenwoordigen en je kunt niet jezelf dagvaarden. Dat kind kan helemaal niks vorderen omdat het zo handelingsonbekwaam als de pest is!

[Joël]

nare man schreef op 04-04-2003 @ 15:15:
Omdat die ouders dan een strafbaar feit begaan, en ik hoef je niet te vertellen dat de rechter iemand niet kan veroordelen tot het plegen van een strafbaar feit.

Misschien kan het ook wettelijk geregeld worden zodat 't niet wederrechtelijk is.

't Een bizar en barbaars plan, en of ik erachter sta weet ik nog niet, maar als iemand zielig doet over het feit hij leeft door toedoen van zijn ouders, komt het gewoon in me op .

P.S.: Is ze nu eigenlijk geestelijk of lichamelijk gehandicapt, of beide?

Joël schreef op 04-04-2003 @ 18:04:
Misschien kan het ook wettelijk geregeld worden zodat 't niet wederrechtelijk is.

't Een bizar en barbaars plan, en of ik erachter sta weet ik nog niet, maar als iemand zielig doet over het feit hij leeft door toedoen van zijn ouders, komt het gewoon in me op .

P.S.: Is ze nu eigenlijk geestelijk of lichamelijk gehandicapt, of beide?

Die Kelly is zowel geestelijk als meervoudig lichamelijk gehandicapt.

Ik vind het (nog) niet kunnen, in ieder geval...een rechterlijk bevel tot 'executie' van zo'n kind. Dat kan natuurlijk niet. Je zit dan trouwens nog steeds met het probleem dat je eigenlijk dit soort moreel-ethische vragen niet aan de rechter mag voorleggen. Een uitkomst zou zijn om het meisje zelfmoord te laten pelgen.

[Joël]

nare man schreef op 04-04-2003 @ 18:10:
Ik vind het (nog) niet kunnen, in ieder geval...een rechterlijk bevel tot 'executie' van zo'n kind. Dat kan natuurlijk niet.

Als je het zo omschrijft klinkt het ook zo. Maar misschien komt er een tijd dat er wordt gezegd: "Als je er liever niet was geweest, neem je de pil van drion maar". Hap, slik, probleem opgelost.

nare man schreef op 04-04-2003 @ 18:10:
Je zit dan trouwens nog steeds met het probleem dat je eigenlijk dit soort moreel-ethische vragen niet aan de rechter mag voorleggen.

Daar heb ik nog nooit van gehoord, maar ik studeer ook nog geen eens een jaar rechten. Kan dat ergens uit de wet worden afgeleid, of is het meer een soort van ongeschreven recht dat voortvloeit uit bepaalde filosofieën omtrent het recht?

Joël schreef op 04-04-2003 @ 18:24:
Als je het zo omschrijft klinkt het ook zo. Maar misschien komt er een tijd dat er wordt gezegd: "Als je er liever niet was geweest, neem je de pil van drion maar". Hap, slik, probleem opgelost.

Misschien komt dat ooit nog wel. Ik heb er op zich geen probleem mee, maar het is de vraag of het ethisch verantwoord is...het probleem is vaak dat als je dat soort pillen hebt, mensen heel snel gebruik ervan gaan maken. Die pil van Drion-discussie is ook iets heel anders waar we geloof ik toen ook niet uitkwamen

Daar heb ik nog nooit van gehoord, maar ik studeer ook nog geen eens een jaar rechten. Kan dat ergens uit de wet worden afgeleid, of is het meer een soort van ongeschreven recht dat voortvloeit uit bepaalde filosofieën omtrent het recht?

Nee, dat staat nergens in de wet. Het wordt zelfs niet eens tot het ongeschreven recht gerekend, omdat dit soort zaken eigenlijk nog nooit hebben plaatsgevonden. Er is niet echt een vaste lijn voor. In het Baby Joost-arrest en het Kindertaxi-arrest (ik zoek de NJ-nummers voor je op) zijn wel een paar onderdelen van deze materie uitgewerkt en gemotiveerd maar niet echt uitgebreid.

Het is meer een persoonlijke zienswijze van mij (en vele groten met mij, o.a. Kortmann en Nieuwenhuis) die zegt dat dit soort vragen niet voor de rechter horen. De rechter spreekt recht volgens de wet, en in de wet is (nog) niets geregeld over dit soort dingen (dat zal ook wel nooit gebeuren denk ik). We moeten het voorlopig dus maar doen met het vergoeden van vermogensschade en andere materiëel bepaalbare schade, maar echt vragen over het recht van leven zelf horen niet in de rechtszaal thuis.

[Isa]

meelman schreef op 02-04-2003 @ 11:39:
http://www.recht.nl/proxycache.html?cid=19887
dit is mijn eerste thread
Ik zal het even kort samenvatten waar het over gaat.
Kelly is een ernstig gehandicapped kind van 21. Haar ouders hebben een familielid dat gehandicapt is, het zou erfelijk kunnen zijn. Daar is voor de geboorte van Kelly de arts over ingelicht, maar deze arts heeft hen gerust gesteld en geen onderzoek aangeboden. Hierdoor is Kelly dus geboren, terwijl ze niet geboren had hoeven worden. Wrongful life heet dat.
Nu hebben de ouders ten eerste een rechtzaak tegen dat ziekenhuis aangespannen, 'omdat Kelly is geboren'. Ze willen alle geleden schade vergoed zien.
Ten tweede kan Kelly ook haar ouders aanklagen, voor het feit dat ze geboren ís! In Israel, Amerika en Frankrijk is dit eerder één keer gebeurt, het is hier voor het eerst dat het gebeurt.
De rechter heeft in ieder geval de eis van de ouders al ingewilligd.
-----------------
Wat vinden jullie hiervan? Ik vind het echt walgelijk dat je een kind kunt beschouwen als wrongful life. Ik vind het echt walgelijk. Ten eerste geeft de rechtzaak tegen het ziekenhuis al aan dat de ouders niets om het kind geven, je kunt toch niet zeggen dat zo'n kind nooit geboren had mogen worden? Dat is toch verschrikkelijk? Een kind is het mooiste wat je in je leven kunt overkomen, of dat nu gehandicapt is of niet.

Eens. abortus is niet leuk om het om zijn zachtst te zeggen.

Het ergste vind ik nog dat een kind de ouders kan aanklagen omdat het geboren is!! Dat gaat veel en veel en veel te ver!! Die ouders hebben hun kind hun leven lang verzorgd, alle energie voor gebruikt, van het kind gehouden, en dan krijgen ze dit als bedankje? Ik vind het echt ziek dat zoiets kan.

Je zei het zelf al:
"Ten eerste geeft de rechtzaak tegen het ziekenhuis al aan dat de ouders niets om het kind geven".
Dus nu spreek je jezelf tegen.

Bovendien krijgen we dan binnen no-time heel veel abortussen, omdat ouders anders later aangeklaagd kunnen worden! Dat is echt heel erg.

Eens.

Ik ben er dan ook voor om zulk soort uitspraken nooit te tolereren en er een extra wet voor op te stellen dat zoiets nooit kan gebeuren! Het is te ziek voor woorden.

Oneens, hoe ziek een rechtszaak ook is, de dokter is verantwoordelijk en mag als de ouders dat willen voor het gerechtgebracht worden. Dat mag bij alle medische missers.

[geen punt.]

Kenny McCormick schreef op 05-04-2003 @ 08:40:
Oneens, hoe ziek een rechtszaak ook is, de dokter is verantwoordelijk en mag als de ouders dat willen voor het gerechtgebracht worden. Dat mag bij alle medische missers.

En zouden volgens jou ook de ouders van het kind voor de rechter gesleept mogen worden dóór een kind wat niet geboren had willen worden?