Waarom is poëzie zo ontoegankelijk?

[lovetear]

Waarom vinden mensen gedichten over het algemeen niet mooi? Als het enigzins diepzinnig wordt, begrijpt men het niet en zijn het die 'vage dichters weer', en wanneer erin gerijmd is wordt het afgedaan als sinterklaasgedichtje. Ook als iemand het wel leuk vind om te lezen krijgt die persoon zelden kippenvel, terwijl bij de tekst van een willekeurig knuffelrock liedje zoveel mensen wel kippenvel krijgen.

Waarom is poëzie zo ontoegankelijk?

[Genesis]

Ik vind dit een goede topic!

Misschien heeft het wel iets te maken met het eingszins oubollige, stoffige karakter.. Bovendien is muziek veel gemakkelijker toegankelijk, door radio en tv.. Het is ook veel gemakkelijker om even de radio of tv aan te zetten voor muziek, dan dat het is om poezie te lezen denk ik. Als je poezie wilt lezen, moet je er echt voor gaan zitten, en als je gewoon radio luistert kun je ondertussen gewoon doen wat je wilt. Misschien dat dat er mee te maken heeft dat poezie gewoon minder aandacht krijgt..

Het kost gewoon meer moeite om mensen zover te krijgen om poezie te waarderen denk ik. Bij sommigen zal het ook wel nooit lukken.

Ik lul nu wel weer veel, maar eigenlijk weet ik het niet en ben ik erg benieuwd wat jullie denken!

Genesis

[tacidvs]

Je vergeet dat 'poëzie' ook voorgedragen dient te worden. Lyriek op papier is eigenlijk erger dan kwats. De sociale status van poëzie is (dat ga ik niet omschrijven omdat ik dan weer mensen op hun staart trap, wat niet mag hier) [laag], wat betekent dat mensen zich er tot moeten verlagen. Mensen verlagen zich niet graag.

Ander punt is dat de meeste poëzie vol moeilijke woorden zit die op veel manieren te interpreteren zijn. Naast het sociale aspect zien we hier ook een taalvaardigheidsaspect. Dit aan een opleidingsniveau te verbinden is vrij lastig, maar je zou grofweg kunnen stellen dat je om een door een neerlandicus geschreven gedicht te begrijpen een HBO of WO-opleiding nodig hebt. Hiermee vang je nog niet alles, want er zijn een boel dooshoofden die zo moeilijk mogelijk langstdradige huilbuien op papier zetten, die ze alleen zelf begrijpen en dan nog maar tot een half uur na schrijven, maar ala, das een redelijk kleine groep.

Onder ongeletterden heeft dichten een elitaire uitstraling, ze houden er dus niet van het zelf te doen. De paar die het wel doen brengen inderdaad wat suffe dingen voort die niet gewaardeerd worden. Mensen die goed kunnen dichten, dichten niet voor de massa tegenwoordig. Dat blijkt ook uit de mediakeuze. In de telegraaf (gokje) en op Yorin en SBS6 zie je weinig literatuur en poëzie, op de publieke zenders is er welgeteld één boekenprogramma en dat is met H. Groenteman. Het is (mening) niet om aan te zien.

Conclusie: poëzie is een sterk beperkte vorm van communicatie. Lyriek heb je ook nog in rap en muziek, dat blijft wel. Maar het geschreven woord is momenteel op een retour. Neem daarbij de angst voor het voordragen van wat dan ook, verder de angst voor 'a-capella' muziek en ziedaar...

[Dreamerfly]

Idd. goed topic, weinig van dit soort discussies op Dop, dat mag best wel eens.


Ik denk dat mensen tegenwoordig niet zo snel (meer)met poëzie in aanraking komen. Het is naar mijn idee 1 van de dingen die wordt verwaarloosd.(dan niet alleen kijkend naar het individu zelf, maar ook verder) Mensen kijken eerder tv, of gaan idd muziek luisteren, op scholen wordt er niet bijster veel aandacht aan besteed etcetc.

Wanneer je er niet (echt) mee inaanraking komt (en wordt doodgegooid met die clichématige troep van tegenwoordig), ga je vanzelf vervreemden van de creatieve taal, die dieper ligt. De mensen staan te veel op een afstand van de Poëzie-taal.

[sublime]

poezie heeft de naam onbegrijpelijk te zijn, slechts gedachten van een te vage dichter die voor anderen niet te begrijpen zijn...

verder heeft poezie de naam suf te zijn, het wordt (al wordt t mi beter) niet echt bepaald hip gevonden als je zegt dat je gedichten schrijft en/of graag leest

mensen weten niet wat er allemaal aangeboden wordt; er is zoveel verschillende poezie, maar men heeft één vaststaand beeld van poezie wat moeilijk te doorbreken is

mi zou er meer met poezie te koop gelopen moeten worden. in een boek van per nilsson komt een meisje voor dat gedichten schrijft en die willekeurig in biebboeken, brievenbussen enz stopt om ze zo door mensen te laten lezen. goed plan. en er zijn meer manieren om gedichten te verspreiden. laat mensen ze op willekeurige maar veelzeggende plaatsen tegenkomen en ze zullen veel meer tot de verbeelding spreken.
ook zou het helpen als men op de middelbare school iets meer hun best deed poezie niet als stoffig en saai voor te stellen

ik moet trouwens zeggen dat ik poezie liever lees dan hoor, omdat de manier van lezen ook invloed heeft op de interpretatie van het gedicht. En ik vind dat zodra het gedicht geschreven is, het voor de lezer is.

[Dreamerfly]

sublime schreef op 30-12-2003 @ 21:46:

mi zou er meer met poezie te koop gelopen moeten worden. in een boek van per nilsson komt een meisje voor dat gedichten schrijft en die willekeurig in biebboeken, brievenbussen enz stopt om ze zo door mensen te laten lezen. goed plan. en er zijn meer manieren om gedichten te verspreiden. laat mensen ze op willekeurige maar veelzeggende plaatsen tegenkomen en ze zullen veel meer tot de verbeelding spreken.
ook zou het helpen als men op de middelbare school iets meer hun best deed poezie niet als stoffig en saai voor te stellen

idee, gedichten in biebboeken, vind ik eigenlijk heel slim bedacht. Je kan er meteen ook jong en oud mee bereiken.(moet er alleen geen moeilijk volwassen gedicht worden gestopt in een kinderboek).

En op meer plaatsen idd; in de trein staan er soms ook gedichten op de muren, dat zou nog veel meer kunnen b.v. op perrons etcetc.

Kinderen en jongeren als ook volwassen moet je gedichten leuk brengen, interesse wekken op een aansprekende manier, volgens mij krijg je dan vanzelf dat mensen zich er meer in gaan verdiepen of dingen eigen maken omtrent poëzie.

Dreamerfly schreef op 30-12-2003 @ 23:30:
En op meer plaatsen idd; in de trein staan er soms ook gedichten op de muren, dat zou nog veel meer kunnen b.v. op perrons etcetc.

In Rotterdam heeft Poetry International samen met de RET (het Rotterdamse openbaar-vervoerbedrijf) gedichten in trams, metro's (bussen weet ik niet) en op stations en in bushokjes ed gehangen ('gedicht aan de reiziger' oid heet die actie, je kunt ook een boekje kopen met die gedichten ed).

ff van de site van Poetry International geplukt:

Gedicht aan de reiziger

'Bestijg den trein nooit zonder uw valies met dromen'
Jan van Nijlen

Een goede manier om een groter publiek voor de poëzie te vinden is haar van de hoge plank te halen, en uit het bibliofiele bundeltje, en haar in een andere vorm een plaats te geven in de openbare ruimte. In Rotterdam bestaan verschillende projecten die op deze manier voor poëzie een bredere lezerskring vinden: op vuilniswagens, gebouwen, en in de kamers van Hotel New York staan gedichten en dichtregels te lezen. En sinds april 1997 ook in de metro's.

Naar het voorbeeld van het Parijse 'Poésie dans le métro', het Londense 'Poetry on the underground' en het New Yorkse 'Poetry in motion', riepen de Stichting Poetry International en de RET 'Gedicht aan de reiziger' in het leven.
Op dinsdag 8 april 1997 werden in de Rotterdamse metro de eerste posters en stickers onthuld. Elke vier maanden hangt er sindsdien een nieuwe serie van zes gedichten, bestaande uit stickers voor in de wagons van tram en metro en A-0-posters voor op de perrons. Enkele honderdduizenden reizigers krijgen elke dag deze gedichten onder ogen.

[Dreamerfly]

Leonoor schreef op 31-12-2003 @ 10:01:
In Rotterdam heeft Poetry International samen met de RET (het Rotterdamse openbaar-vervoerbedrijf) gedichten in trams, metro's (bussen weet ik niet) en op stations en in bushokjes ed gehangen ('gedicht aan de reiziger' oid heet die actie, je kunt ook een boekje kopen met die gedichten ed).

ff van de site van Poetry International geplukt:

Dat bedoelde ik, ik wist niet dat ze de gedichten in trams,op vuilniswagens() etc ophingen. Goed initiatief vind ik!

[jsoes]

Inderdaad een ontzettend leuk idee. Ook van die biebboeken. Een vrij ongedwongen en functionele manier van het verspreiden van poëzie. Zouden we allemaal moeten doen. Maar dat terzijde.

De vergelijking muziek-poëzie is denk ik niet helemaal rechtlijnig. Laatst had ik het daar met iemand over. "Als dichter kun je alleen maar jaloers zijn op wat een muzikant kan bereiken," zei hij. "Dat zal ons nooit lukken." Ik denk dat hij gelijk heeft. Leg menig knuffelrock-tekstje maar eens kurkdroog op papier. Het heeft werkelijk niets. Ik denk dat het wellicht wat te romantisch is om te denken dat poëzie je telkens tot diep in je hart kan raken. Dat zit gewoon niet in onze aard, daarvoor heb je meer nodig dan woorden.
Wellicht dat mensen gedichten daarom vaak niet mooi vinden. Het verwachtingspatroon ligt te hoog, of in elk geval op de verkeerde plekken. Ik probeer dat bij mezelf recht te trekken; een gedicht hoeft mij niet altijd te raken, maar kan ik mij er een beeld bij vormen, wat werkt wel, wat niet, wat heeft het voor uitwerking op mij gehad (hoeft niet emotioneel te zijn).

Misschien een open deur, maar poëzie is zo ontoegankelijk als wij het zelf maken. Denk ik. Het moet van twee kanten komen. De lezer moet poëzie de kans geven om helder te worden, en poëzie moet de lezer soms wat tegemoet komen.
En wellicht klinkt dit te idealistisch, dus daarom kan ik mij aansluiten bij wat anderen tot nu toe hier hebben gezegd: 90% van je potentiële publiek neemt simpelweg niet de moeite om uit te zoeken wat poëzie nou echt is en welke poëzie hen daadwerkelijk aanspreekt.

[EvilSmiley]

Voor mij heeft poezie nu het beeld van depressive zielige mensen die aandacht zoeken. De mode stroming ja. Lange gedichten die niet te begrijpen zijn en voor hun alleen getuigen van de kweling van het leven of zo iets. Gatverdamme.

Daarbij is het inderdaad de bedoeling dat poezie word voorgedragen. Woorden hebben zo veel meer betekenis als ze uitgesproken worden. Degene die voordraagt kan dan ook acteren. Het effect kan zo groot zijn, ik heb zelf wel eens gedichten voor gedragen. Eigenlijk zouden alle gedichten die hier gepost worden gewoon in MP3 moeten zijn, voorgedragen door de schrijfer.

Daarbij vind ik dat een gedicht zo kort mogelijk moet zijn, weinig woorden, mensen vinden toch wel zelf hun connecties. Daarmee verbeter je het ritme ook.

Overigens vind ik het idee van je moet een HBO of WO niveau hebben om een gedicht te kunnen interpeteren echt harde onzin. Als die vereiste nodig is, dan ligt dat aan de dichter die in geheim taal schrijft. Als het publiek poezie niet snapt, is het gewoon slecht geschreven, klaar. Als muziek kut klinkt of uit de maat is, dan zeg je tegen de band "dat hebben jullie afgrijselijk gedaan". Als een dichter een slecht gedicht maakt dan mag je er op eens niets van zeggen ofzo, want dichten is een schone kunst die niemand kan gegrijpen. Wat dat betreft vind ik dat dichten net zo hard prestatie gericht moet zijn als muziek. Maar helaas, een gedicht kun je moeilijk verkopen. Cdtjes wel.

Maar goed, tot zo ver.

[sublime]

tijd voor een DoP-meeting over de toekomst van publieke dichtkunst

[Dreamerfly]

sublime schreef op 31-12-2003 @ 13:55:
tijd voor een DoP-meeting over de toekomst van publieke dichtkunst

Agree . *Overleg plegen*

[Kip187]

meer dan vette ontwikkeling

[Woodstock]

waarom generaliseer je zo?
waarom is poëzie ontoegankelijk als je er geen kippevel van krijgt?

[Saeed al-Sahaf]

uhh ik denk uh dat niet elk mens zo een rijke woordelijke gedachtenwereld heeft als jullie fijnbesnaarde dichters en uhh wij normale mensen verwoorden ideeen beelden nou eenmaal uhh erg uhhh niet zo uhhh (snap je dat het ons grote moeite kost om al een woord te vinden om een gevoel of iets wat begrepen is door gevoel met verstand te verruilen). Wij in tegenstelling tot die woordmensen zijn uhh niet uhh geconditioneerd om uhh gevoelens te krijgen van een geschreven woord. wij willen de toon emotie intonatie karakter de originele mens erachter om het te begrijpen anders is het een leeg iets. misschien wel als (wij kunnen niet verder denken ook al denken we wel dat het toepasselijk zou zijn). maar ja, als ik het gedicht lees dan moet ik nogal veeeel moeite doen om er iets bij voor te stellen, laat staan een gevoel op te wekken

[Odicanes Naso]

Woodstock schreef op 01-01-2004 @ 15:24:
waarom generaliseer je zo?
waarom is poëzie ontoegankelijk als je er geen kippevel van krijgt?

Zo gaat dat. Eerder werd gezegd, dat dichters nooit zullen bereiken wat musici bereiken. Het doel van elke kunst lijkt hier: de beschouwer kippenvel bezorgen. Dit impliceert een passieve houding van de beschouwer, die, zo te zeggen, achterover zakt in een warm schuimbad. Wel, zelfs voor de muziek gaat dat doorgaans niet op. Zij die de kunst slechts beschouwen naar hun gevoelen, vaak een uiterst passief gevoelen dat is gebaseerd op herkenning, zijn onvolmaakt in hun kunstbeschouwing. Velen komen echter niet verder dan die receptie van kunst: dan zijn dichters inderdaad jaloers op musici en kunnen schilders al helemaal niets uitrichten, zeker niet als zij de herkenbare voorstelling en de virtuositeit van de uitvoering achter zich hebben gelaten.

[Odicanes Naso]

lovetear schreef op 01-01-2004 @ 22:14:
Hmm, bedoel je dat de beschouwer een actieve houding tegenover het gedicht zou moeten hebben, dat het als het als een puzzel ofzo moet worden aangepakt, dat de lezer zich verdiept in de woorden?

Dat zou hij kunnen doen. Het gaat mij om het volgende: vanuit een passieve kunstbeschouwing die vooral is gebaseerd op gevoelens van herkenning, kan een dichter inderdaad weinig uitrichten. Veel gedichten die als ontoegankelijk worden beschouwd, zijn dat enkel vanuit die specifieke kunstbeschouwing, die ik geneigd ben gemakszuchtig of kleinburgerlijk te noemen.

[lovetear]

Odicanes Naso schreef op 01-01-2004 @ 22:08:
Zo gaat dat. Eerder werd gezegd, dat dichters nooit zullen bereiken wat musici bereiken. Het doel van elke kunst lijkt hier: de beschouwer kippenvel bezorgen. Dit impliceert een passieve houding van de beschouwer, die, zo te zeggen, achterover zakt in een warm schuimbad. Wel, zelfs voor de muziek gaat dat doorgaans niet op. Zij die de kunst slechts beschouwen naar hun gevoelen, vaak een uiterst passief gevoelen dat is gebaseerd op herkenning, zijn onvolmaakt in hun kunstbeschouwing. Velen komen echter niet verder dan die receptie van kunst: dan zijn dichters inderdaad jaloers op musici en kunnen schilders al helemaal niets uitrichten, zeker niet als zij de herkenbare voorstelling en de virtuositeit van de uitvoering achter zich hebben gelaten.

Hmm, bedoel je dat de beschouwer een actieve houding tegenover het gedicht zou moeten hebben, dat het als het als een puzzel ofzo moet worden aangepakt, dat de lezer zich verdiept in de woorden?

[sublime]

Odicanes Naso schreef op 01-01-2004 @ 22:08:
Zo gaat dat. Eerder werd gezegd, dat dichters nooit zullen bereiken wat musici bereiken. Het doel van elke kunst lijkt hier: de beschouwer kippenvel bezorgen. Dit impliceert een passieve houding van de beschouwer, die, zo te zeggen, achterover zakt in een warm schuimbad. Wel, zelfs voor de muziek gaat dat doorgaans niet op. Zij die de kunst slechts beschouwen naar hun gevoelen, vaak een uiterst passief gevoelen dat is gebaseerd op herkenning, zijn onvolmaakt in hun kunstbeschouwing. Velen komen echter niet verder dan die receptie van kunst: dan zijn dichters inderdaad jaloers op musici en kunnen schilders al helemaal niets uitrichten, zeker niet als zij de herkenbare voorstelling en de virtuositeit van de uitvoering achter zich hebben gelaten.

niet helemaal mee eens, al begrijp ik wat je bedoeld. maar een gedicht en ook beeldende kunst kunnen meer met mij doen dan muziek die mij niet aanspreekt... het is volgens mij zo dat je sowieso nooit inactief een gedicht (schilderij, foto, muziekstuk) ervaart, omdat je het altijd op en bepaalde manier interpreteert.

[Saeed al-Sahaf]

Odicanes Naso schreef op 01-01-2004 @ 22:08:
Zo gaat dat. Eerder werd gezegd, dat dichters nooit zullen bereiken wat musici bereiken. Het doel van elke kunst lijkt hier: de beschouwer kippenvel bezorgen. Dit impliceert een passieve houding van de beschouwer, die, zo te zeggen, achterover zakt in een warm schuimbad. Wel, zelfs voor de muziek gaat dat doorgaans niet op. Zij die de kunst slechts beschouwen naar hun gevoelen, vaak een uiterst passief gevoelen dat is gebaseerd op herkenning, zijn onvolmaakt in hun kunstbeschouwing. Velen komen echter niet verder dan die receptie van kunst: dan zijn dichters inderdaad jaloers op musici en kunnen schilders al helemaal niets uitrichten, zeker niet als zij de herkenbare voorstelling en de virtuositeit van de uitvoering achter zich hebben gelaten.

erg interessant hoor waar kan ik meer lezen hierover

[Odicanes Naso]

Saeed al-Sahaf schreef op 02-01-2004 @ 00:56:
erg interessant hoor waar kan ik meer lezen hierover

Er zijn veel denkers (in ruime zin) die zich over de kunstbeschouwing en de aisthesis in het algemeen hebben gebogen (Adorno, Benjamin e.a.). Ik zou je wat dit betreft echter geen specifieke titel kunnen noemen. Bovenstaande gedachte was immers van mijzelf. Als je een inleiding zoekt over de filosofie en de kunst, kan ik je wel Thomas Baumeisters boek aanraden met de weinig verassende titel De filosofie en de kunsten. Wellicht kan de overzichtelijk opgestelde bibliografie in dat boek je van dienst zijn.

[hajo]

misschien is het wel een fout om te denken dat poezie ontoegangelijk is. Vinden mensen dat echt, of willen "dichters" het? Als ik kijk naar jeugdpoezie (doe maar dicht maar, wedstrijden van merchtem, poezie van de 4&5 mei wedstrijd) dan valt het mij op dat die poezie heel goed te lezen is, door iedereen. Bij volwassen schrijvers (wilmink en soortgenoten) is dit ook nog het geval. Maar dat is dan een beetje de categorie: poezie minimalisten. Kijk je naar Andreus en soort genoten dan zie je weer een wandaad aan onmogelijke en ver gezochte woorden. Dat is inderdaad minder toegankelijk, maar dat komt niet door de lezer, maar doordat de schrijver hier voor kiest.

Volgens mij ligd het moeilijk bevonden worden van sommige poezie stukken dus niet bij de lezer. maar bij de dichter.

[Dreamerfly]

Ik denk dat het ook heel erg samenhangt met de "moeilijkheidsgraad" van gedichten.

[xineof]

Ik denk dat poëzie op zich niet altijd even ontoegankelijk hoeft te zijn, maar dat men er zich, in het algemeen, gewoon niet zo voor interesseert; deels omdat sommigen niet de moeite nemen om zich erin te verdiepen, deels vanwege het imago; het heeft mi inderdaad een vrij stoffig imago. Je ziet bijvoorbeeld ook vrijwel nooit een aanprijzing van een dichtbundel; ja, misschien in een boekenwinkel, maar wordt er voor bijv. muziek niet veel meer 'reclame' gemaakt? Muziek is iets waaraan je eigenlijk, in de tegenwoordige maatschappij, wel mee zou moeten doen, terwijl poëzie dus vrij 'ontoegankelijk' is, of lijkt. Ik denk dus dat poëzie op zich niet zo ontoegankelijk is, maar dat het ontoegankelijk bevonden wordt; daarom beginnen mensen er vaak ook niet aan.

Het is inderdaad wel een goed idee om het publiek te verbreden dmv het verspreiden van gedichten; ik vraag me alleen af of het ook daadwerkelijk helpt; maar er zullen allicht meer mensen geïnteresseert raken in poëzie.

Met de opmerking dat een gedicht slecht is als het door de lezer niet begrepen wordt ben ik het niet mee eens; ten eerste omdat poëzie meerdere functies heeft dan het overbrengen van een boodschap; het gaat ook om de taaltechnische kant bijvoorbeeld; moet de dichter zijn gedicht dan maar zo 'begrijpelijk' maken dat alle stijlmiddelen/woordspelingen enz. wegvallen; dan kan de dichter net zo goed een stuk schrijven over hoe deze zich voelt, of wat hij wil overbrengen. Ten tweede is poëzie subjectief; wat de één interpreteert, hoeft een ander niet op dezelfde manier te zien. Ontoegankelijk is dus ook een vrij subjectief begrip, denk ik.

[clantestino]

okay ik heb neit al die vorige replies gelezen (ben moe) dus misschien is dit wel eerder gezegt..
Ik denk dat het vooral te maken heeft met het feit dat die 'willekeurige knuffelrockliedjes' voor het grote publiek toegankelijk moeten zijn. Het moet verkopen, makkelijk in het gehoor liggen, herkenbaar zijn, enz..
Gedichten zijn zo persoonlijk, hierbij ligt de functie niet echt bij het 'verkopen maar' meer met het laten kennis maken met jouw gedachtenwereld, of juist lekker laten lezen, etc. ( wat voor functies het dan ook allemaal mag hebben...).
Ik denk dus vooral dat het komt doordat dichters er simpelweg minder rekening mee houden om het toegankelijker te maken. Dat is niet het hoofddoel ( kan natuurlijk wel mooi meegenomen zijn)..

[lovetear]

hajo schreef op 03-01-2004 @ 12:27:
Volgens mij ligd het moeilijk bevonden worden van sommige poezie stukken dus niet bij de lezer. maar bij de dichter.

Dit is inderdaad regelmatig het geval. Maar is poëzie wel voor iedereen zo toegankelijk? Ik zag bij doemaardichtmaar niet zo veel mensen met tja, met simpele banen, er waren amper allochtonen in de zaal, het waren vooral de cultureel verantwoorde(als je dat zo kan zeggen, ik bedoel de mensen die zich veel bezig houden met kunst) mensen die in de zaal zaten, de mensen die zich toch in poëzie hadden verdiept. Eigenlijk waren de dichters zelf nog het minst bekend met gedichten . Heeft dit alleen maar met het imago van gedichten te maken, of is het toch niet zo toegankelijk voor de gemiddelde lpf stemmer?

Ik denk dat het toch aan beide partijen ligt, de dichter kan het simpelste van het simpelste maken, maar als de wereld gewoon geen moeite doet om het te begrijpen, dan heeft het geen zin. Maar het moeite doen is het probleem denk ik. Want wie heeft er nou zin om moeite te doen om een gedicht te ontcijferen als je net zo goed een cd van justin timberlake op kunt zetten? De voldoending die je krijgt? Je weet pas welke voldoening je krijgt als je het ooit geprobeert hebt, maar veel mensen zijn te lui om het te proberen. Zijn mensen te lui voor poëzie geworden?

[nova7]

misschien zijn mensen gewend om niet te lang erbij stil te staan,"warrom zou ik er een moeite voor doen,het levert toch niets op".
helaas, draait het meeste om de materiele...

[hajo]

lovetear schreef op 04-01-2004 @ 11:10:
Dit is inderdaad regelmatig het geval. Maar is poëzie wel voor iedereen zo toegankelijk? Ik zag bij doemaardichtmaar niet zo veel mensen met tja, met simpele banen, er waren amper allochtonen in de zaal, het waren vooral de cultureel verantwoorde(als je dat zo kan zeggen, ik bedoel de mensen die zich veel bezig houden met kunst) mensen die in de zaal zaten, de mensen die zich toch in poëzie hadden verdiept. Eigenlijk waren de dichters zelf nog het minst bekend met gedichten . Heeft dit alleen maar met het imago van gedichten te maken, of is het toch niet zo toegankelijk voor de gemiddelde lpf stemmer?

Volgens mij, en het zal vast de meeste niet heel erg verbazen, houdt de gemiddelde lpf stemmer ook niet van klasieke muziek en kijkt hij ook niet Nova of Zembladocumantaires. Misschien valt dat inderdaad toe te schrijven aan een moeilijkheidsdrempel, maar volgens mij heeft dit toch meer te maken met een voorliefde voor.
Ik hou van Choppin, geen haar op het hoofd van mijn broertje die naar Choppin zou gaan luisteren. Ik hou van Belgische schrijvers, de meeste mensen die ik ken moeten daar niks van hebben. Ik hou, al is het in beperkte mate, van het lezen van gedichten, andere weer niet.
Er is dus een duidelijke onderscheid tussen voorliefdes van mensen, hetgeen vrij logisch zou zijn om toe te schrijven aan geestelijke niveau's in combinatie met die so calles hoog drempeligheid. Probleem dat dan in mijn ogen dan ontstaat is dat ik erg weinig moet hebben van streekromannetjes, stripboeken, discomuziek en ga zo maar door. Zit ik dan in zo'n lage categorie dat dit allemaal te hoog drempelig voor mij is zodat ik er geen behoefte aan heb? Volgens mij niet. IK hou dr gewoon niet van, andere mensen wel. En in die ruimte tussen wel en niet houden van, of behoefte hebben aan, wordt volgens mij je het karakter van een persoon geschapen.
Als ik nou gewoon de mensen respecteer die niet zoveel behoefte hebben aan poezie (hetgeen mij opzich slecht uit zou komen, want ik wil graag zoveel mogelijk poezie verkopen) , en ze dus ook niet probeer te motiveren door de poezie breder te maken, en als ze mij dan niet proberen de disco in te lokken met klasieke muziek met een house beat? Dan is alles toch oke? Zij krijgen ándre Házes (of hoe je dat ook mag schrijven), dan krijg ik Harry Mulisch, lijkt me perfect en wel zo makkelijk.
(natuurlijk zijn er ook mensen die van poezie houden en van andre hazes en van disco's, maar het ging mij er alleen even om om mijn punt duidelijk te maken.)

[Woodstock]

Odicanes Naso schreef op 01-01-2004 @ 22:08:
Zo gaat dat. Eerder werd gezegd, dat dichters nooit zullen bereiken wat musici bereiken. Het doel van elke kunst lijkt hier: de beschouwer kippenvel bezorgen. Dit impliceert een passieve houding van de beschouwer, die, zo te zeggen, achterover zakt in een warm schuimbad. Wel, zelfs voor de muziek gaat dat doorgaans niet op. Zij die de kunst slechts beschouwen naar hun gevoelen, vaak een uiterst passief gevoelen dat is gebaseerd op herkenning, zijn onvolmaakt in hun kunstbeschouwing. Velen komen echter niet verder dan die receptie van kunst: dan zijn dichters inderdaad jaloers op musici en kunnen schilders al helemaal niets uitrichten, zeker niet als zij de herkenbare voorstelling en de virtuositeit van de uitvoering achter zich hebben gelaten.

uitstekend punt!
ik zou zeggen, laten wij hier eens over doorbomen onder een wandelingetje door Utrecht, Leiden of Eindhoven...

[Odicanes Naso]

Woodstock schreef op 05-01-2004 @ 13:08:
uitstekend punt!
ik zou zeggen, laten wij hier eens over doorbomen onder een wandelingetje door Utrecht, Leiden of Eindhoven...

Goed idee!

[lovetear]

hajo schreef op 05-01-2004 @ 11:34:
iets wat best waar is over dat smaken verschillen

Maar ik vind het gekke dat er zoveel mensen zijn die van bijvoorbeeld uitgaan houden, terwijl er in verhouding erg weinig mensen van poëzie houden. Ik vraag me af of ik(wij) dan zo anders ben dan de rest, smaken verschillen, maar het is soms zo onevenredig verdeeld. Ik vraag me af of daar een reden voor is, wat denk jij?

[hajo]

lovetear schreef op 05-01-2004 @ 16:01:
Maar ik vind het gekke dat er zoveel mensen zijn die van bijvoorbeeld uitgaan houden, terwijl er in verhouding erg weinig mensen van poëzie houden. Ik vraag me af of ik(wij) dan zo anders ben dan de rest, smaken verschillen, maar het is soms zo onevenredig verdeeld. Ik vraag me af of daar een reden voor is, wat denk jij?

uitgaande van het gegeven dat er echt iets zou zijn dat er voor zou zorgen dat poezieliefde zwaar onderverdeeld is bij de mensheid, dan is dat vast het feit dat poezie altijd bij de elite heeft gehoord. Mensen uit de hogere kringen hadden poezie vanaf de middeleeuwen. En ondanks het ontstaan van de boekdruk kunst op een gegeven moment bleef de poezie toch voorbehouden aan de betere kringen. Misschien omdat zij konden lezen, misschien omdat er alleen geschreven werd over dingen die alleen zij vanuit het eigen perspectief konden begrijpen. Misschien had het er ook wel mee te maken dat alleen de elite tijd had om zich met zo iets "onozels" als poezie bezig te houden. De rest (the middle and lower class) had alle tijd nodig om het brood op de plank te verdienen.
Poezie in de vroegere eeuwen kan dus in grote mate geasocieerd worden met de upper class zoals die voor de industriele revolutie bestond. Het kllassensysteem in misschien wel grotendeels verdwenen, en poezie is dan zogenaamd wel voor iedereen toegankelijk, toch hebben veel mensen het gevoel dat er een air van elitairheid van uitstraald. Het zal nog wel een aantal decenia duren voordat poezie los gezien wordt van de inmiddels niet meer representatieve upper class.

goede redenering?

zouden we mensen dan niet kunnen laten zien dat poezie niks met upper class meer te maken heeft? Misschien wel, vraag is of je de poezie dan niet te grabbel gooit. Als poezie echt zo'n grootste kunst is, zal ze perfect in staat zijn zichzelf in de loop der tijd te zuiveren van smetten.

[lovetear]

hajo schreef op 05-01-2004 @ 17:07:
goede redenering?

Jawel hoor

hajo schreef op 05-01-2004 @ 17:07:
zouden we mensen dan niet kunnen laten zien dat poezie niks met upper class meer te maken heeft? Misschien wel, vraag is of je de poezie dan niet te grabbel gooit. Als poezie echt zo'n grootste kunst is, zal ze perfect in staat zijn zichzelf in de loop der tijd te zuiveren van smetten.

Hmm, hoe zou dat mogelijk kunnen zijn wanneer het zo weinig gelezen wordt? Het moet meer gelezen worden om het beter gewaardeerd te krijgen, maar het wordt zo weinig gelezen omdat het niet gewaardeerd wordt(wordt als "upper class" gezien), toch?

[Odicanes Naso]

hajo schreef op 05-01-2004 @ 17:07:
Uitgaande van het gegeven dat er echt iets zou zijn dat er voor zou zorgen dat poezieliefde zwaar onderverdeeld is bij de mensheid, dan is dat vast het feit dat poezie altijd bij de elite heeft gehoord. (...) (...) Het zal nog wel een aantal decenia duren voordat poezie los gezien wordt van de inmiddels niet meer representatieve upper class.

Die diachronische verklaring van de status der poëzie is wellicht niet onhoudbaar, maar het is toch de vraag, of het werkelijk een verklaring biedt voor de stand van zaken op dit moment. Het probleem van een diachronische verklaring is, dat je niet alleen de gebeurtenissen in hun chronologische sequentie wilt beschrijven, maar ook hun onderlinge verband, het liefst causaal, hetgeen vaak tot een zekere willekeur leidt. Als we nog iets verder terug gaan dan de tijd die jij nu beschrijft, leren we immers ook andere patronen kennen, waarin de poëzie, nog nauw verweven met de zangkunst, deel uitmaakt van het "volkse leven". De epen van Homeros bijvoorbeeld werden door vele Grieken gekend en vormden een bevestiging van hun geloof en hun handelen. We hoeven niet eens zo ver terug in de tijd: ook de Duitse cultuur kent een belangrijke traditie van Lieder: er zijn gedichten van Goethe die razend populair waren en zijn bij "het volk" (al zijn dat vaak niet de gedichten die de intellectuelen het meest schatten). Ik meen toch, dat de populariteit van de poëzie op de eerste plaats inherent is aan de poëzie van het moment zelf.

[hajo]

Odicanes Naso schreef op 05-01-2004 @ 18:30:
Die diachronische verklaring van de status der poëzie is wellicht niet onhoudbaar, maar het is toch de vraag, of het werkelijk een verklaring biedt voor de stand van zaken op dit moment. Het probleem van een diachronische verklaring is, dat je niet alleen de gebeurtenissen in hun chronologische sequentie wilt beschrijven, maar ook hun onderlinge verband, het liefst causaal, hetgeen vaak tot een zekere willekeur leidt.

misschien is het wel dit soort taalgebruik dat er toe leidt dat men niet zo gek is op poezie? een hoop mooie (moeilijke) woorden om een vrij simpel iets totaal ontoegankelijk te maken??

[Odicanes Naso]

hajo schreef op 06-01-2004 @ 21:13:
misschien is het wel dit soort taalgebruik dat er toe leidt dat men niet zo gek is op poezie? een hoop mooie (moeilijke) woorden om een vrij simpel iets totaal ontoegankelijk te maken??

Ach.