Vroeger een andere perceptie t.a.v. seksualiteit?

lovetear · **08-09-2003, 18:54**

Ik las laatst iets over plato en socrates, en ik ontdekte dat vroeger mensen meestal verliefd werden op mannen, in plaats van op vrouwen. Dingen als pedofilie en homofilie werd juist als iets goeds gezien, heteroseksualiteit was voor de dwazen.

Nu is het omgekeerd, en ik heb twee vragen:

1, hoe kan die totale omschakeling plaatsvinden, waardoor zijn dingen als homofilie en pedofilie zo ongeaccepteerd geworden? Komt het toevallig door de geloven?

2, Hoe kan het dat mannen tegenwoordig bijna nooit meer verliefd worden op mannen of kinderen, kun je misschien kiezen voor wie je welke gevoelens hebt ofzo?

Tio · **08-09-2003, 19:18**

Ik denk dat het vroeger gewoon méér geaccepteerd was, maar niet dat het gewoonte was. Volgens mij was heteroseksualiteit nog steeds wel het meest voorkomende, maar waren homoseksualiteit en pedofilie (trouwens in andere vorm dan nu), niet zulke taboes als nu.

Isa · **08-09-2003, 19:34**

pedofilie op meisjes is geen zonde in Islam mohammed had er 1 van 9 ontmaagd.

**08-09-2003, 19:38**

ik geef een reden: de bijbel.. die kwam daarna pas... ik zeg niet dat ik het er mee eens ben.. maar dat is gewoon zo.. toen meer mensen christen werden en gingen geloven in de bijbel en 'het woord van God' hebben ze besloten alles letterlijkte nemen en de pedofielen en homoseksuelen op de grote taboehoop te gooien.. en nu slijt dat langzaam maar zeker weg door de jaren '60 en de uitbreidende tolerantie.. die nog zeker te kort schiet.

En nee je kunt niet kiezen op wie je valt.. maar ik denk dat het aantal 'gevallen' (om het ongelukkig te zeggen) niet zo veel verschilt.. door het taboe en verbod is het moeilijk (lijtk mijn iig) om aan de wereld te bekennnen dat je op hetzelfde geslacht of op kleine kinderen valt..

Gatara · **08-09-2003, 21:07**

heb even de topic titel aangepast in een duidelijker onderwerp

Joostje · **09-09-2003, 06:56**

waar bij socrates vind je pedofilie goedgekeurd?

lovetear · **09-09-2003, 07:11**

Citaat:

Joostje schreef op 09-09-2003 @ 07:56:
waar bij socrates vind je pedofilie goedgekeurd?

Ik las laatst socrates leven en dood door plato, en er stond iets meer over in een ander boek, ik citeer:

Citaat:

In het Griekenland van Plato werd een pedofiel niet veroordeeld of afgewezen. Integendeel, pedofilie berustte op een manier van denken die door de samenleving werd ondersteund: in die tijd ontwikkelde een pedagogische relatie zich via een erotische, en vervolgens via een seksuele relatie. Socrates bracht dit in praktijk met leerlingen die hij erg mooi vond, zoals Alcibiades, Charmides, Euthymis, Phaedrus, Agathon en vele anderen.

(uit antihandboek voor de filosofie(wegens gebrek aan een beter boek), door Michel Onfray)

Gatara · **09-09-2003, 09:35**

In het oude Griekenland ging het niet over verliefd zijn op jonge jongens, maar was t meer oefenen op een jonge fiets voordat je iets aanging met een vrouw waarmee je trouwde.

Dat is mijn inziens iets anders dan dat daar allemaal pedofielen en homoseksuelen zouden zijn.

lovetear · **09-09-2003, 14:06**

Citaat:

Gatara schreef op 09-09-2003 @ 10:35:
In het oude Griekenland ging het niet over verliefd zijn op jonge jongens, maar was t meer oefenen op een jonge fiets voordat je iets aanging met een vrouw waarmee je trouwde.

Dat is mijn inziens iets anders dan dat daar allemaal pedofielen en homoseksuelen zouden zijn.

Oh, ik had begrepen dat ze ook verliefd waren op elkaar. Dat is dan mijn fout...

Gatara · **09-09-2003, 15:12**

Citaat:

lovetear schreef op 09-09-2003 @ 15:06:
Oh, ik had begrepen dat ze ook verliefd waren op elkaar. Dat is dan mijn fout...

Je weet t nooit. Het kan best zijn dat Socrates verliefd was geworden op zijn leerlingen (als Socrates althans bestond) en visa versa; maar ik gaf alleen even aan wat er in het algemeen scheen te gebeuren in die oude Griekse tijd.

Joostje · **09-09-2003, 15:44**

ik neem aan dat socrates leerlingen tenminste toch 12 zijn geweest

**10-09-2003, 11:04**

Het was in het oude Griekenland inderdaad normaal dat vooral mensen uit de bovenklasse (senatoren e.d.) een aantal jonge, mannelijke 'lovers' hadden. Het is echter niet zo dat men homoseksualiteit liet prevaleren boven heteroseksualiteit. Men zag gewoon geen onderscheid tussen die twee.

lovetear · **10-09-2003, 17:24**

Citaat:

Joostje schreef op 09-09-2003 @ 16:44:
ik neem aan dat socrates leerlingen tenminste toch 12 zijn geweest

Dat weet ik niet, maar daar gaat het niet om.

lovetear · **10-09-2003, 17:28**

Citaat:

nare man schreef op 10-09-2003 @ 12:04:
Het was in het oude Griekenland inderdaad normaal dat vooral mensen uit de bovenklasse (senatoren e.d.) een aantal jonge, mannelijke 'lovers' hadden. Het is echter niet zo dat men homoseksualiteit liet prevaleren boven heteroseksualiteit. Men zag gewoon geen onderscheid tussen die twee.

Er scheen wel degelijk verschil te zijn, vrouwen waren in die tijd niet gelijk aan mannen. Plato was een uitzondering in zijn standpunten over gelijkheid tussen man en vrouw. Mannen stonden boven vrouwen, dus een relatie met een man stond boven die met een vrouw.

Isa · **10-09-2003, 17:37**

Citaat:

lovetear schreef op 10-09-2003 @ 18:28:
Er scheen wel degelijk verschil te zijn, vrouwen waren in die tijd niet gelijk aan mannen. Plato was een uitzondering in zijn standpunten over gelijkheid tussen man en vrouw. Mannen stonden boven vrouwen, dus een relatie met een man stond boven die met een vrouw.

wat een belachelijke redenering sorry hoor maar dat is onzin, in islamitische landen is de man ook degene aan wie de vrouw gehoorzaam moet zijn (als ze getrouwd zijn) maar daar is homoseksualiteit taboe.

lovetear · **10-09-2003, 17:39**

Citaat:

Kenny McCormick schreef op 10-09-2003 @ 18:37:
wat een belachelijke redenering sorry hoor maar dat is onzin, in islamitische landen is de man ook degene aan wie de vrouw gehoorzaam moet zijn (als ze getrouwd zijn) maar daar is homoseksualiteit taboe.

Maar daar is homoseksualiteit door god verboden, als ik het goed heb onthouden was er ook homoseksualiteit tussen de griekse goden(maar dat weet ik niet zeker).

JaJ · **10-09-2003, 20:01**

Volgens mij ligt het wel deels aan de bijbel, maar ik weet niet waarom dat zo is.

Het verhaal over koppelvorming uit de griekse oudheid verteld dat de mens oorsprongkelijk bestond uit twee mensen aan elkaar. In hun hoogmoed vielen ze de goden aan, en die spleten de mensen in tweeen om ze te verzwaken. Die dubbelmensen bestonden uit twee mannen, twee vrouwen, en soms van beiden een. Na de oorlog met de goden is ieder (half) mens op zoek naar zijn helft.
Verklaart ook waarom homofilie algemeen geaccepteerd was: Omdat er meer dubbelmannen waren dan gemengde dubbels, moesten er wel meer homofielen zijn.

En de Bijbel, die heeft Adam en Eva, dus man en vrouw moet wel goed zijn, anders was het wel Adam en Evert.

lovetear · **10-09-2003, 20:38**

Citaat:

JaJ schreef op 10-09-2003 @ 21:01:
Volgens mij ligt het wel deels aan de bijbel, maar ik weet niet waarom dat zo is.

Het verhaal over koppelvorming uit de griekse oudheid verteld dat de mens oorsprongkelijk bestond uit twee mensen aan elkaar. In hun hoogmoed vielen ze de goden aan, en die spleten de mensen in tweeen om ze te verzwaken. Die dubbelmensen bestonden uit twee mannen, twee vrouwen, en soms van beiden een. Na de oorlog met de goden is ieder (half) mens op zoek naar zijn helft.
Verklaart ook waarom homofilie algemeen geaccepteerd was: Omdat er meer dubbelmannen waren dan gemengde dubbels, moesten er wel meer homofielen zijn.

En de Bijbel, die heeft Adam en Eva, dus man en vrouw moet wel goed zijn, anders was het wel Adam en Evert.

Maar als die mannen op zoek waren naar hun mannelijke "soulmate" dan speelde liefde toch wel een grote rol, je bent toch verliefd op je soulmate?

Gatara · **11-09-2003, 07:34**

Citaat:

lovetear schreef op 10-09-2003 @ 18:28:
Er scheen wel degelijk verschil te zijn, vrouwen waren in die tijd niet gelijk aan mannen. Plato was een uitzondering in zijn standpunten over gelijkheid tussen man en vrouw. Mannen stonden boven vrouwen, dus een relatie met een man stond boven die met een vrouw.

Jouw "dus" redenatie is een erg onlogische redenatie.
Waarom zou eruit volgen dat een relatie man-vrouw minder was dan een man-man in een tijd waarin de vrouw lager op de maatschappelijke ladder stond?

lovetear · **11-09-2003, 09:34**

Citaat:

Gatara schreef op 11-09-2003 @ 08:34:
Jouw "dus" redenatie is een erg onlogische redenatie.
Waarom zou eruit volgen dat een relatie man-vrouw minder was dan een man-man in een tijd waarin de vrouw lager op de maatschappelijke ladder stond?

Ok, kijken of ik dit duidelijk kan maken. Een relatie ging daar als ik het goed begrepen heb ook voor een groot deel om geestelijke ontwikkeling, hoe intelligenter je partner, hoe beter, omdat je dan meer van hem kon leren. Over het algemeen was de man beter ontwikkeld, mannen waren eigenlijk gewoon belangrijker dan vrouwen als het op ontwikkeling aankwam. Daarom was het goed om een man dingen te leren, beter dan om een vrouw dingen te leren, of is dat te onduidelijk?

**11-09-2003, 16:58**

Citaat:

Kenny McCormick schreef op 10-09-2003 @ 18:37:
wat een belachelijke redenering sorry hoor maar dat is onzin, in islamitische landen is de man ook degene aan wie de vrouw gehoorzaam moet zijn (als ze getrouwd zijn) maar daar is homoseksualiteit taboe.

*sigh* misschien is het je niet opgevallen, maar het gaat even over totaal verschillende landen, verschillende culturen en een compleet ander tijdvak.

Gatara · **11-09-2003, 23:12**

Citaat:

lovetear schreef op 11-09-2003 @ 10:34:
Ok, kijken of ik dit duidelijk kan maken. Een relatie ging daar als ik het goed begrepen heb ook voor een groot deel om geestelijke ontwikkeling, hoe intelligenter je partner, hoe beter, omdat je dan meer van hem kon leren. Over het algemeen was de man beter ontwikkeld, mannen waren eigenlijk gewoon belangrijker dan vrouwen als het op ontwikkeling aankwam. Daarom was het goed om een man dingen te leren, beter dan om een vrouw dingen te leren, of is dat te onduidelijk?

Je hebt t nu over educatie?

Ik heb t over seksualiteit

lovetear · **12-09-2003, 07:15**

Citaat:

Gatara schreef op 12-09-2003 @ 00:12:
Je hebt t nu over educatie?

Ik heb t over seksualiteit

De relaties stonden vooral in het teken van educatie, maar seks was over het algemeen wel een deel van de relatie. Als ik het over de relaties in het algemeen hebt, heb ik het over allebei, het educatieve en het seksuele deel. Dat neemt niet weg dat een relatie met een man boven die met een vrouw stond, begrijp je wat ik bedoel?

leonkorn · **12-09-2003, 13:46**

Citaat:

Kenny McCormick schreef op 08-09-2003 @ 20:34:
pedofilie op meisjes is geen zonde in Islam mohammed had er 1 van 9 ontmaagd.

sorry hoor, maar dat druist in tegen alles wat mijn gevoel EN verstand mij zeggen.

Jezus zei ook : wee degenen die die kleine iets aandoet, het ware beter dat hij of zij met een molensteen etc...

JaJ · **12-09-2003, 19:58**

Citaat:

leonkorn schreef op 12-09-2003 @ 14:46:
sorry hoor, maar dat druist in tegen alles wat mijn gevoel EN verstand mij zeggen.

Jezus zei ook : wee degenen die die kleine iets aandoet, het ware beter dat hij of zij met een molensteen etc...

Jah, maar volgens mohamed, en die meisjes zullen het trouwens ook niet erg gevonden hebben, deed hij die kleinen niets aan. tenminste, als aandoen iets negatiefs is.

Gatara · **12-09-2003, 20:31**

Citaat:

lovetear schreef op 12-09-2003 @ 08:15:
De relaties stonden vooral in het teken van educatie, maar seks was over het algemeen wel een deel van de relatie. Als ik het over de relaties in het algemeen hebt, heb ik het over allebei, het educatieve en het seksuele deel. Dat neemt niet weg dat een relatie met een man boven die met een vrouw stond, begrijp je wat ik bedoel?

Op educatief, maatschappelijk niveau e.d. wel, ja.
Maar op seksueel niveau betwijfel ik dat.

Je zou namelijk ook kunnen stellen: het is niet voor niets dat mannen eerst sex hebben met andere mannen voordat ze een sexuele relatie aangingen met een vrouw. Immers; men moet goed toch ervaren zijn als men den vrouw wilt behagen

lovetear · **13-09-2003, 09:13**

Citaat:

Gatara schreef op 12-09-2003 @ 21:31:
Op educatief, maatschappelijk niveau e.d. wel, ja.
Maar op seksueel niveau betwijfel ik dat.

Je zou namelijk ook kunnen stellen: het is niet voor niets dat mannen eerst sex hebben met andere mannen voordat ze een sexuele relatie aangingen met een vrouw. Immers; men moet goed toch ervaren zijn als men den vrouw wilt behagen

Maar wanneer de vrouw minder waard is dan de man, zou het dan niet zo moeten zijn dat de vrouw de man moet behagen in plaats van andersom?

Gatara · **13-09-2003, 14:45**

Citaat:

lovetear schreef op 13-09-2003 @ 10:13:
Maar wanneer de vrouw minder waard is dan de man, zou het dan niet zo moeten zijn dat de vrouw de man moet behagen in plaats van andersom?

Hoeft niet.
Het kan ook gezien worden als een prestatie van de man om de vrouw te behagen waarmee deze in aanzien zal stijgen.
M.a.w.: de vrouw is een hulpmiddel.

Maarja, laten we hier ajb niet over verder gaan, want de adrenaline door irritatie schiet zo door mijn bloed

lovetear · **13-09-2003, 15:05**

Citaat:

Gatara schreef op 13-09-2003 @ 15:45:
Hoeft niet.
Het kan ook gezien worden als een prestatie van de man om de vrouw te behagen waarmee deze in aanzien zal stijgen.
M.a.w.: de vrouw is een hulpmiddel.

Maarja, laten we hier ajb niet over verder gaan, want de adrenaline door irritatie schiet zo door mijn bloed

Hulpmiddel had ik nog niet aan gedacht, dat zou misschien wel kunnen.

Hierbij laten is goed hoor

. Maar ik ben nieuwsgierig, ik zal niet doorvragen, en je hoeft het niet te zeggen, maar waarom ligt man/vrouw gelijkheid zo gevoelig?

Gatara · **13-09-2003, 15:36**

Citaat:

lovetear schreef op 13-09-2003 @ 16:05:
Hierbij laten is goed hoor . Maar ik ben nieuwsgierig, ik zal niet doorvragen, en je hoeft het niet te zeggen, maar waarom ligt man/vrouw gelijkheid zo gevoelig?

Omdat t nog steeds een mannenwereld is in vele opzichten en een vrouw daar nog steeds tegen moet vechten.

Daarnaast word ik ontzettend moe van stereotyperingen en man en vrouw onderscheid (terwijl er ook hermafrodieten, transseksuelen, travestieten, shemales, etc. rondlopen).

En verder is er zoveel over gediscussieerd maar op zo'n manier dat stereotyperingen de overhand nemen, dat ik daar zo moe van word - en hoewel ik mezelf als feministe zie, totaal geen zin heb om te discussieren over man/vrouw relaties; domweg omdat ik zelf geen onderscheid maak tussen man en vrouw, maar tussen individuen.
Tenzij t om biologische verschillen gaat (penis - vagina, etc.) en dan nog eigenlijk niet, want er zijn ook hermafrodieten enzo.

lovetear · **13-09-2003, 15:46**

Citaat:

Gatara schreef op 13-09-2003 @ 16:36:
Omdat t nog steeds een mannenwereld is in vele opzichten en een vrouw daar nog steeds tegen moet vechten.

Daarnaast word ik ontzettend moe van stereotyperingen en man en vrouw onderscheid (terwijl er ook hermafrodieten, transseksuelen, travestieten, shemales, etc. rondlopen).

En verder is er zoveel over gediscussieerd maar op zo'n manier dat stereotyperingen de overhand nemen, dat ik daar zo moe van word - en hoewel ik mezelf als feministe zie, totaal geen zin heb om te discussieren over man/vrouw relaties; domweg omdat ik zelf geen onderscheid maak tussen man en vrouw, maar tussen individuen.
Tenzij t om biologische verschillen gaat (penis - vagina, etc.) en dan nog eigenlijk niet, want er zijn ook hermafrodieten enzo.

Aha, vandaar

. Ik begrijp het, en ben het ook wel (grotendeels) met je eens.

Tulpje6 · **16-09-2003, 17:47**

Arme leerlingen van Socrates....ik heb namelijk gehoord ergens dat Socrates een ongelooflijk lelijke man was om te zien...waar ik dat vandaan heb weet ik niet meer

Misschien lieg ik wel..

Tulpje6 · **16-09-2003, 17:52**

Citaat:

lovetear schreef op 13-09-2003 @ 10:13:
Maar wanneer de vrouw minder waard is dan de man, zou het dan niet zo moeten zijn dat de vrouw de man moet behagen in plaats van andersom?

Mja maar toch ik snap ik dat niet helemaal...je kan wel in enige mate je 'bekwaanheid' oefenen op een man...maar dingen als een vagina, clitoris, borsten, welvingen heeft een man toch niet...hoe moet je dan oefenen hoe je een vrouw ECHT behaagt? T gaat dus weer alleen om de mannelijke lusten

En ik weet nu ook meteen waar de term 'Op zn Grieks'=anaal vandaan komt vrees ik...
En waarom op een man oefenen? Vonden ze dat niet erg dan? Om anaal bezig te zijn met een man etc.? het is toch iets heel anders dan een man-vrouw relatie? Waarom niet oefenen op vrouwen die wilden of hoeren of iets in die zin? Lijkt mij logischer dan op een man. Of ging het ook om de liefde oefenen en niet alleen de sex oefenen??

Tulpje6 · **16-09-2003, 17:54**

Oeps ik heb per ongeluk iemand gequoot, was niet de bedoeling, ik wou gewoon antwoorden.

Isa · **16-09-2003, 19:36**

Citaat:

leonkorn schreef op 12-09-2003 @ 14:46:
sorry hoor, maar dat druist in tegen alles wat mijn gevoel EN verstand mij zeggen.

Jezus zei ook : wee degenen die die kleine iets aandoet, het ware beter dat hij of zij met een molensteen etc...

je doet een kleine niks ergs aan als god het goed vind om gewoon seks te hebben en het is ook maar gewoon slechts door 1 opening ofzo niks ernstigs, god vind het goed dus het meisje ook.

lovetear · **16-09-2003, 20:31**

Citaat:

Isa schreef op 16-09-2003 @ 20:36:
je doet een kleine niks ergs aan als god het goed vind om gewoon seks te hebben en het is ook maar gewoon slechts door 1 opening ofzo niks ernstigs, god vind het goed dus het meisje ook.

Ik volg je even niet, waarom wordt alles wat god goed vind door iedereen goed gevonden?

leonkorn · **17-09-2003, 10:10**

Citaat:

Isa schreef op 16-09-2003 @ 20:36:
je doet een kleine niks ergs aan als god het goed vind om gewoon seks te hebben en het is ook maar gewoon slechts door 1 opening ofzo niks ernstigs, god vind het goed dus het meisje ook.

Zowel de Bijbel alsook mijn geweten vertellen mij dat God dat niet goed vind. Ik begrijp echt niet dat je sex met kleine kinderen goed wilt praten. Kijk maar eens hoeveel volwassenen er zware psychische wonden aan over hebben gehouden doordat ze vroeger misbruikt zijn.

roel pelleboer · **17-09-2003, 15:48**

Citaat:

Isa schreef op 16-09-2003 @ 20:36:
je doet een kleine niks ergs aan als god het goed vind om gewoon seks te hebben en het is ook maar gewoon slechts door 1 opening ofzo niks ernstigs, god vind het goed dus het meisje ook.

Mohammed was dan wel profeet, maar hij zal ongetwijfeld een zondig mens geweest zijn, want hij wás een mens. Zelfs voor Mohammed geldt 'errare humanum est'.

Bovendien heeft het meisje geen enkele keus, dus ze zal niet gelukkig zijn. Bovendien geloof je niet zo in God (of Allah) als negenjarig meisje zijnde, ten minste niet uit overtuiging, dus prikkel de liefde niet, eer het haar behaagt.

Ik ben bang dat de Islam nu verward wordt met de Arabische cultuur.

SexyLady · **18-09-2003, 12:32**

Het woord "misbruik"gebruiken jullie... Isa niet

McCaine · **30-09-2003, 13:27**

Citaat:

nare man schreef op 10-09-2003 @ 12:04:
Het was in het oude Griekenland inderdaad normaal dat vooral mensen uit de bovenklasse (senatoren e.d.) een aantal jonge, mannelijke 'lovers' hadden.

Ik heb nog nooit van Griekse senatoren gehoord vóór de Republiek Hellas in de 19e eeuw. Beetje vaag wat je nu zegt.

Tevens is het onzin dat er in de oudheid meer of minder mensen homo waren; alleen, hun sociale norm was dusdanig dat iedereen (d.w.z. de upper class) uiting gaf aan alle homoerotische gevoelens, terwijl men dat nu bepaald niet altijd zou doen. Maar er waren niet meer of minder van die gevoelens.

*~SuPaHgIrL~* · **07-10-2003, 15:11**

Citaat:

Isa schreef op 08-09-2003 @ 20:34:
pedofilie op meisjes is geen zonde in Islam mohammed had er 1 van 9 ontmaagd.

ja maar hij was getrouwd dat mag wel

het is een zonde als je ontmaagd word als je niet eens bent getrouwd..

08-09-2003, 19:18
Tio	Ik denk dat het vroeger gewoon méér geaccepteerd was, maar niet dat het gewoonte was. Volgens mij was heteroseksualiteit nog steeds wel het meest voorkomende, maar waren homoseksualiteit en pedofilie (trouwens in andere vorm dan nu), niet zulke taboes als nu. __________________ Elke dag kaas is ook niet alles

08-09-2003, 19:34
Isa	pedofilie op meisjes is geen zonde in Islam mohammed had er 1 van 9 ontmaagd.

08-09-2003, 21:07
Gatara	heb even de topic titel aangepast in een duidelijker onderwerp __________________ Bureaucracy is the death of any achievement.

09-09-2003, 06:56
Joostje	waar bij socrates vind je pedofilie goedgekeurd? __________________ Gatara was here! De W van stampot!

09-09-2003, 09:35
Gatara	In het oude Griekenland ging het niet over verliefd zijn op jonge jongens, maar was t meer oefenen op een jonge fiets voordat je iets aanging met een vrouw waarmee je trouwde. Dat is mijn inziens iets anders dan dat daar allemaal pedofielen en homoseksuelen zouden zijn. __________________ Bureaucracy is the death of any achievement.

09-09-2003, 15:44
Joostje	ik neem aan dat socrates leerlingen tenminste toch 12 zijn geweest __________________ Gatara was here! De W van stampot!

10-09-2003, 11:04
Verwijderd	Het was in het oude Griekenland inderdaad normaal dat vooral mensen uit de bovenklasse (senatoren e.d.) een aantal jonge, mannelijke 'lovers' hadden. Het is echter niet zo dat men homoseksualiteit liet prevaleren boven heteroseksualiteit. Men zag gewoon geen onderscheid tussen die twee.

16-09-2003, 17:47
Tulpje6	Arme leerlingen van Socrates....ik heb namelijk gehoord ergens dat Socrates een ongelooflijk lelijke man was om te zien...waar ik dat vandaan heb weet ik niet meer Misschien lieg ik wel..

16-09-2003, 17:54
Tulpje6	Oeps ik heb per ongeluk iemand gequoot, was niet de bedoeling, ik wou gewoon antwoorden.

18-09-2003, 12:32
SexyLady	Het woord "misbruik"gebruiken jullie... Isa niet

Advertentie