[Stelling] Geweld door het personeel bij winkeldiefstal moet kunnen.

[Thomas]

Jegens diegene die net iets gestolen heeft.

Iemand hier ideeen of meningen over?

[Quiana]

Het geweld waarvan diegene denkt dat het nodig
is om bijv de dief aan te houden, ja.

Het moet natuurlijk niet zo zijn dat het personeel
iemand de hersens inslaat terwijl dat niet nodig is,
en daarmee vrijuit gaat.

[Menahem]

Eens.

Moet ik dat nog gaan uitleggen ook?

[Miracle]

Quiana schreef op 04-09-2003 @ 21:18:
Het geweld waarvan diegene denkt dat het nodig
is om bijv de dief aan te houden, ja.

Het moet natuurlijk niet zo zijn dat het personeel
iemand de hersens inslaat terwijl dat niet nodig is,
en daarmee vrijuit gaat.

agree

Al heel vaak op A&N langs geweest.

Volgens de wet mag men iemand evt. met geweld aanhouden, maar na de aanhouding mag men geen geweld meer gebruiken jegens de winkeldief. En daar ben ik het mee eens.

[Thomas]

En als iemand nu in een wapenwinkel een aantal geweren steelt. Is gepast geweld dan wel dat je hem het ziekenhuis in mag trappen? Mag je dan meer geweld gebruiken dan wanneer iemand een broodje bij de bakker om de hoek jat?

[Thomas]

Che Guevara schreef op 04-09-2003 @ 21:21:
Volgens de wet mag men iemand evt. met geweld aanhouden, maar na de aanhouding mag men geen geweld meer gebruiken jegens de winkeldief. En daar ben ik het mee eens.

Al het geweld dat jij nodig acht? Je mag toch gewoon je eigen spullen beschermen.

[zwoesj]

ligt eraan wattie gestolen heeft. Als hij (of zij) een tandenborstel heeft gestolen, is het volgens mij een beetje overdreven om geweld te gebruiken, maar als hij nou bijvoorbeeld uit een kassalade(kassa-lade, niet kas-salade ) €15.000,= heeft gestolen, vind ik het niet overdreven om geweld te gebruiken (geen lomp geweld)

Wawl schreef op 04-09-2003 @ 21:22:
En als iemand nu in een wapenwinkel een aantal geweren steelt. Is gepast geweld dan wel dat je hem het ziekenhuis in mag trappen? Mag je dan meer geweld gebruiken dan wanneer iemand een broodje bij de bakker om de hoek jat?

Het geweld dat proportioneel is om de dief aan te houden.

Bovendien, bij iemand die een aantal geweren steelt is het niet zo verstandig er ongewapend achteraan te rennen.

[Koen]

Die regels dat dat niet mag, zijn er niet voor niks. De kans dat men eigen rechter gaat spelen en iemand flink het ziekenhuis danwel de dood intrapt wordt natuurlijk behoorlijk groot, als je geweld bij een aanhouding door burger toestaat.

'Gepast' geweld is zo'n relatieve term. Iedereen verstaat wat anders onder 'gepast' geweld. Laat aanhoudingen lekker aan de politie over. Daar zijn die gasten voor.

Che Guevara schreef op 04-09-2003 @ 21:24:
Het geweld dat proportioneel is om de dief aan te houden.

Bovendien, bij iemand die een aantal geweren steelt is het niet zo verstandig er ongewapend achteraan te rennen.

Als diegene geen vergunning heeft mag hij ze toch niet gebruiken, dus kun je er best achter aan rennen.

Ik raad de dief aan ook meteen kogels te stelen, trouwens.

Wawl schreef op 04-09-2003 @ 21:23:
Al het geweld dat jij nodig acht? Je mag toch gewoon je eigen spullen beschermen.

Nee, het geweld dat naar algemene maatstaven nodig is. Kijk, als het een dief is die zich hevig verzet en jou in elkaar dreigt te gaan slaan, is het verstandig die dief KO te slaan en zal er sprake zijn van noodweer. Daarna kan je de dief vasthouden totdat de hoeders van de wet gearriveerd zijn. Dus je mag je eigen spullen wel beschermen, maar niet met meer geweld dan strikt noodzakelijk is.

[Thomas]

Koen schreef op 04-09-2003 @ 21:25:
'Gepast' geweld is zo'n relatieve term. Iedereen verstaat wat anders onder 'gepast' geweld. Laat aanhoudingen lekker aan de politie over. Daar zijn die gasten voor.

Jij wilt dus zeggen dat je er helemaal niets aan moet doen.

Ertur schreef op 04-09-2003 @ 21:26:
Als diegene geen vergunning heeft mag hij ze toch niet gebruiken, dus kun je er best achter aan rennen.

Ik raad de dief aan ook meteen kogels te stelen, trouwens.

Wawl schreef op 04-09-2003 @ 21:27:
Jij wilt dus zeggen dat je er helemaal niets aan moet doen.

Ja, weetjewel, bezit is natuurlijk onzin, door de sosaajetie verzonnen. Als die mallerd die spullen meeneemt heeft hij, de goeie lobbes, ze natuurlijk meer nodig dan ik, dus waarom zou ik me druk maken?

Teveel cola gedronken... sorry

[Thomas]

Che Guevara schreef op 04-09-2003 @ 21:26:
Dus je mag je eigen spullen wel beschermen, maar niet met meer geweld dan strikt noodzakelijk is.

Maar jij weet net zo goed als ik dat die grens nogal snel overschreden is door de gemiddelde middenstander.

Moet hij dan toch de normale straf krijgen die staat op mishandeling of moet je zoiets door de vingers zien?

[Thomas]

Ertur schreef op 04-09-2003 @ 21:29:
Ja, weetjewel, bezit is natuurlijk onzin, door de sosaajetie verzonnen. Als die mallerd die spullen meeneemt heeft hij, de goeie lobbes, ze natuurlijk meer nodig dan ik, dus waarom zou ik me druk maken?

Ja, maar in de praktijk zal deze denkwijze niet of nauwelijks voorkomen, vrees ik.

Het is eigenlijk heel simpel. Als je je eigen lijf of goed wilt beschermen tegen bijvoorbeeld een inbraak of beschadiging, dan mag je jezelf verdedigen. Je mag daarbij doen wat noodzakelijk is om de dreiging af te wenden. Een winkeldief die dus zonder geweld probeert een blikje bier te pikken, mag je niet total loss slaan. Een winkeldief die met een pistool dreigt, zul je al snel een klap met een honkbalknuppel mogen verkopen.

Het geweld dat toegepast wordt moet in verhouding zijn tot de te dienen belangen. Naarmate de dreiging erger wordt, maar ook naarmate het te beschermen goed waardevoller wordt. Iemand die onder bedreiging van een pistool een blikje bier jat, ga je niet neerknuppelen met een loden pijp, etcetera.

Natuurlijk heb ik er alle begip voor dat mensen, wanneer ze geconfronteerd worden met geweld of bedreiging, door het lint kunnen gaan en dan harder of langer geweld toepassen dan nodig is. De wet houdt daar ook rekening mee. Iemand die in zijn woede iemand schopt die al op de grond ligt, gaat vrijuit. Er wordt zeker wel erkend dat de inbreker of winkeldief zelf een risico neemt, en dat hij dus niet vreemd moet opkijken als hij op zijn beurt zelf met geweld geconfronteerd wordt.

[zwoesj]

Che Guevara schreef op 04-09-2003 @ 21:26:
Dus je mag je eigen spullen wel beschermen, maar niet met meer geweld dan strikt noodzakelijk is.

de een vind een blauw oog strikt noodzakelijk, de ander een blijvende hersenbeschadiging

Het is onmogelijk om in de wet een beschrijving te geven van de hoeveelheid geweld die je in een bepaalde situatie mag gebruiken. Dat kan gewoon niet. Voldoende is dus dat het geweld in verhouding moet zijn, de rechter kan in elk geval bepalen waar de grenzen zijn.

Door het berechten van zoveel mogelijk gevallen van geweld tegen inbrekers, worden de grenzen van wat toelaatbaar is scherper getrokken. Daarom is het positief dat mensen als de AH-medewerkers vervolgd worden. Dat is nodig voor de rechtsontwikkeling.

[BBEM]

zwoesj schreef op 04-09-2003 @ 21:32:
de een vind een blauw oog strikt noodzakelijk, de ander een blijvende hersenbeschadiging

volgens mij is dat ook het punt wat voor verwarring zorgt, achteraf is altijd makkelijk praten, en vaak is de 'onschuldige' ook nog de lul omdat diegene dan weer teveel geweld zou hebben gebruikt.
Persoonlijk zou ik iemand die aan mijn eigendom door bij mij in te breken ook niet eerst roepen van 'staan blijven' maar ook gewoon diegene alle hoeken van de kamer laten zien.

Wetboek van toegelaten hoeveelheden geweld in geval van diefstal, inbraak en aanverwanten, Artikel 5:233 lid 3 sub c:

De situatie waarin onder bedreiging van een vuurwapen, als zodanig aangemerkt in lid 5, van belanghebbende een bezitstuk uit waardeklasse 3 (waarde groot €1 tot €5) onrechtmatig ontnomen wordt, mag leiden tot het inslaan op, of neerknuppelen van, verdachte met een loden pijp of dergelijk voorwerp (zulks bij Ministeriële regeling bepaald).

Je had dus ongelijk Nare Man!


Ik hou al op

[zwoesj]

nare man schreef op 04-09-2003 @ 21:35:
Het is onmogelijk om in de wet een beschrijving te geven van de hoeveelheid geweld die je in een bepaalde situatie mag gebruiken. Dat kan gewoon niet. Voldoende is dus dat het geweld in verhouding moet zijn, de rechter kan in elk geval bepalen waar de grenzen zijn.

De winkeleigenaar / - medewerker kan de verhouding heel anders opvatten dan de rechter en wordt dus (onterecht) veroordeeld

zwoesj schreef op 04-09-2003 @ 21:44:
De winkeleigenaar / - medewerker kan de verhouding heel anders opvatten dan de rechter en wordt dus (onterecht) veroordeeld

hoezo onterecht? Het is terecht dat de rechter dit bepaald, en niet de winkeleigenaar / -medewerker!

[Koen]

Wawl schreef op 04-09-2003 @ 21:27:
Jij wilt dus zeggen dat je er helemaal niets aan moet doen.

Voor je eigen veiligheid; ja, niks aan doen.

Ik kan me voorstellen dat het een ander verhaal wordt als je een eigen winkel hebt, en gestolen goederen je direct treffen in je kas. Maar zoals die medewerkers van de AH, die merken er geen fuck van als er een keer een klein voorwerp gejat wordt. Ga dan niet de held spelen en erachteraan rennen, krijg je alleen maar gedonder van.

Koen schreef op 04-09-2003 @ 21:47:
Voor je eigen veiligheid; ja, niks aan doen.

Ik kan me voorstellen dat het een ander verhaal wordt als je een eigen winkel hebt, en gestolen goederen je direct treffen in je kas. Maar zoals die medewerkers van de AH, die merken er geen fuck van als er een keer een klein voorwerp gejat wordt. Ga dan niet de held spelen en erachteraan rennen, krijg je alleen maar gedonder van.

Gezien je sig zit je gewoon je boevevriendjes te bevoordelen!

zwoesj schreef op 04-09-2003 @ 21:44:
De winkeleigenaar / - medewerker kan de verhouding heel anders opvatten dan de rechter en wordt dus (onterecht) veroordeeld

Niet onterecht. Zoals Ertur zegt is het de taak van de rechter om (uiteindelijk) het gedrag en de situatie te beoordelen en niet aan de winkeleigenaar. Dan zou iedereen alles kunnen doen waar hij zin in heeft, onder het voorwendsel dat hij het zelf anders op heeft gevat dan de rechter!

[zwoesj]

Ertur schreef op 04-09-2003 @ 21:47:
hoezo onterecht? Het is terecht dat de rechter dit bepaald, en niet de winkeleigenaar / -medewerker!

sorry, mijn fout, 'on' had tussen haakjes moeten staan :/

zwoesj schreef op 04-09-2003 @ 22:01:
sorry, mijn fout, 'on' had tussen haakjes moeten staan :/

Ah, dat was al een stuk logischer geweest ja!

[zwoesj]

nare man schreef op 04-09-2003 @ 21:51:
Niet onterecht. Zoals Ertur zegt is het de taak van de rechter om (uiteindelijk) het gedrag en de situatie te beoordelen en niet aan de winkeleigenaar. Dan zou iedereen alles kunnen doen waar hij zin in heeft, onder het voorwendsel dat hij het zelf anders op heeft gevat dan de rechter!

Ik bedoelde dat de rechter zou kunnen denken dat de winkeleigenaar / -medewerker te heftig gereageerd heeft en hem te zwaar zou straffen

maargoed, dit is eigenlijk een nutteloze opmerking van mij, want hier is juist de rechter voor, om te zorgen dat de winkeleigenaar/ -medewerker juist wordt gestraft

nare man heeft het wederom goed uitgelegd, hulde! Waar kon ik die jubileum-uitleg ook al weer bestellen?

zwoesj schreef op 04-09-2003 @ 22:05:
Ik bedoelde dat de rechter zou kunnen denken dat de winkeleigenaar / -medewerker te heftig gereageerd heeft en hem te zwaar zou straffen[/SIZE]

Het is de taak van de rechter om zoveel mogelijk te achterhalen wat de feitelijke toedracht is. Er moet zo goed mogelijk geprobeerd worden de 'waarheid' te achterhalen.

Natuurlijk is het onmogelijk om in het hoofd van de verdachte te kijken. Daarom zal aan de hand van ander bewijs moeten worden geprobeerd om te achterhalen wat hij heeft gedacht en geweten. Het gedrag van de verdachte zal moeten worden geobjectiveerd, dat wil zeggen dat er getoetst moet worden aan abstracte normen. Bijvoorbeeld heeft deze winkeleigenaar zich gedragen zoals een gemiddeld, redelijk oordelend mens zou hebben gedragen?

[Shock]

Koen schreef op 04-09-2003 @ 21:25:
Die regels dat dat niet mag, zijn er niet voor niks. De kans dat men eigen rechter gaat spelen en iemand flink het ziekenhuis danwel de dood intrapt wordt natuurlijk behoorlijk groot, als je geweld bij een aanhouding door burger toestaat.

'Gepast' geweld is zo'n relatieve term. Iedereen verstaat wat anders onder 'gepast' geweld. Laat aanhoudingen lekker aan de politie over. Daar zijn die gasten voor.

Vooral met dat laatste ben ik het erg eens. Met 'gepast' geweld toelaten schiet je niks op heb ik het idee, dan laat je min of meer alles toe en gaat het vroeg of laat naar Amerikaanse begrippen toe... Neh, laat ze de dief gewoon staande houden, dan regelt de politie de rest maar. Voordat je het wet is jouw proces zwaarder dan dat voor die diefstal..

[Boogie]

Hangt er inderdaad af wat er onder geweld wordt verstaan. Wat die 2 Albert Heijn mensen hebben gedaan (doortrappen nadat de verdachte zich had overgegeven) kan natuurlijk niet. Eigen rechtertje spelen is wel het laatste wat men moet doen om een leefbare maatschappij te krijgen.

[PV]

Ja, dan moet je maar niet jatten.

[waaromniet?]

Shock schreef op 04-09-2003 @ 23:01:
Vooral met dat laatste ben ik het erg eens. Met 'gepast' geweld toelaten schiet je niks op heb ik het idee, dan laat je min of meer alles toe en gaat het vroeg of laat naar Amerikaanse begrippen toe... Neh, laat ze de dief gewoon staande houden, dan regelt de politie de rest maar. Voordat je het wet is jouw proces zwaarder dan dat voor die diefstal..

Onder gepast word hier niet verstaan geweld dat gepast is om leed toe te brengen, maar wat gepast is om iemand aan te houden, of de dreiging af te wenden. Verder moet dit niet alleen voldoen aan het beginsel van proportionaliteit, maar ook aan subsidiariteit. Dit wil zeggen dat voor het lichtst mogelijk werkende middel moet worden gekozen.

Boogie schreef op 04-09-2003 @ 23:32:
Hangt er inderdaad af wat er onder geweld wordt verstaan. Wat die 2 Albert Heijn mensen hebben gedaan (doortrappen nadat de verdachte zich had overgegeven) kan natuurlijk niet. Eigen rechtertje spelen is wel het laatste wat men moet doen om een leefbare maatschappij te krijgen.

Grappig eigenlijk, de contradictio in terminis van de Leefbaar-partijen. Dat tuig wil een leefbare samenleving, maar met hun plannen sturen ze ons regelrecht terug naar de middeleeuwen.

[Koen]

PV schreef op 04-09-2003 @ 23:50:
Ja, dan moet je maar niet jatten.

Mja dat zeggen ze dan. Lekker simpel. Zal leuk worden als jij een keer een winkel uitloopt, het alarm gaat af, 2 man stormen op je af als wilde honden, jij rent weg uit paniek en je wordt compleet in elkaar geschopt.

Ik vraag me af of je dan nog steeds vindt dat tegen jattende mensen gepast geweld gebruikt mag worden.

Daarbij; ook al jat je wat, dat maakt je nog geen minderwaardig mens. Als een overvaller gewond raakt, wordt ie ook in 't ziekenhuis behandeld. Die laat je ook niet liggen 'ja mannetje, had je maar geen bank moeten overvallen, doei'. Iedereen verdient een gelijke behandeling.

[Qimm]

PV schreef op 04-09-2003 @ 22:50:
Ja, dan moet je maar niet jatten.

*Moest hier hardop om lachen* Mja maar je hebt in zekere zin wel gelijk Het mág gewoon niet, dat weet je ook, dat weet iedereen.

[little nemo]

hier zijn dus echt al 100 000 topics over geweest bij actualiteit en nieuws

uitkomst: proprtioneel geweld is toegestaan, precies zoals het nu geregeld is in de wet

[CrazY G]

ik vind dat winkelperoneel uiteraard dieven mogen aanhouden. En als deze zich verzet gebruik mogen maken van geweld totdat deze is overmeesterd of overgeeft.
En ik vind niet dat gekeken moet worden hoe waardevol een product is dat gestolen wordt om de mate van geweld dat gebruikt mag worden te bepalen. Kijk als een winkeleigenaar 5 keer in de week al bestolen is. En de 6e keer die week komt er een dief binnen en steelt een pen. Dan weet ik wel zeker dat de eigenaar over de rooie gaat en de dief achterna gaat met een knuppel. Zit ook stukje emotie achter natuurlijk.