Quiz!

[MickeyV]

Welnu, dames, heren, wellicht is het een leuk idee om een grammaticale quiz te houden, juist nu in de vakantie velen van jullie de studie dezer taal enigermate zullen verwaarlozen. De idee is als volgt: beantwoord de gestelde vraag juist.

We zien vanzelf wel of het wat wordt:

1. Verklaar waarom bij finale bijzinnen de negatie van het predicaat in die bijzin door "ne" wordt gegeven ("eum iuvo (ut) ne moriatur") terwijl bij consecutieve bijzinnen de negatie door "non" wordt gegeven ("eum iuvo ut non moriatur"). Geef ook een exacte vertaling van beide zinnetjes.

[lucy48]

gokje:
vertaling eerste zin: Ik help hem opdat hij niet sterft
dus: met het doel dat hij niet sterft
vertaling tweede zin: Ik help hem zodat hij niet sterft
dus: met het gevolg dat hij niet sterft

[MickeyV]

Dat is het juiste antwoord op het tweede deel van de vraag. Heb je ook een idee mbt het antwoord op het eerste deel?

[lucy48]

Ik heb eerlijk gezegd geen idee wat het verschil is tussen finale en consecutieve bijzinnen

[MickeyV]

Ah. Wellicht dat we die onduidelijkheid even kunnen verhelpen: finaal zijn de "opdat" zinnen, die dus het doel aangeven, consecutief zijn de "zodat" zinnen, die het gevolg aanduiden.

[Sperzieboon]

[Sperzieboon]

MickeyV schreef op 21-07-2003 @ 21:36:
Ah. Wellicht dat we die onduidelijkheid even kunnen verhelpen: finaal zijn de "opdat" zinnen, die dus het doel aangeven, consecutief zijn de "zodat" zinnen, die het gevolg aanduiden.

Ik stop nu met schrijven zodat ik iets anders kan doen. Opdat het goed gaat..

[lucy48]

MickeyV schreef op 21-07-2003 @ 21:36:
Ah. Wellicht dat we die onduidelijkheid even kunnen verhelpen: finaal zijn de "opdat" zinnen, die dus het doel aangeven, consecutief zijn de "zodat" zinnen, die het gevolg aanduiden.

Ik zou het niet weten

[MickeyV]

Ok, lucy, we moeten natuurlijk nog even warm lopen. Het antwoord op het eerste deel van de vraag luidt aldus, dat de coniunctivus in de finale bijzin de coni. optativus is. Denk aan: (ne) peream (laat ik(niet) sterven/dat ik (niet) sterve. ind.: pereo = ik sterf). Dat spreekt voor zich, omdat in de finale bijzin de intentie wordt gegeven die met de handeling in de hoofdzin wordt beoogd . Zoals je ook in je woordenboek kunt vinden geldt dat het woordje "ne" wordt gebruikt ter ontkenning van het slechts gedachte.

In de consec. bijzin is de coni. die van de potentialis die i. t. t. de optativus meer naar feitelijkheid neigt. Daarbij geldt dat de negatie door het bijwoord "non" gegeven wordt. Er onstaat dus een vrij groot verschil: ne peream = dat ik niet sterve. non peream = ik zou niet kunnen sterven.

Tweede vraag:

Verklaar het verschil in de betekenis van "dic quid rogem" en "dic quod rogo".

[Riconoscente]

MickeyV schreef op 22-07-2003 @ 01:44:
Ok, lucy, we moeten natuurlijk nog even warm lopen. Het antwoord op het eerste deel van de vraag luidt aldus, dat de coniunctivus in de finale bijzin de coni. optativus is. Denk aan: (ne) peream (laat ik(niet) sterven/dat ik (niet) sterve. ind.: pereo = ik sterf). Dat spreekt voor zich, omdat in de finale bijzin de intentie wordt gegeven die met de handeling in de hoofdzin wordt beoogd . Zoals je ook in je woordenboek kunt vinden geldt dat het woordje "ne" wordt gebruikt ter ontkenning van het slechts gedachte.

In de consec. bijzin is de coni. die van de potentialis die i. t. t. de optativus meer naar feitelijkheid neigt. Daarbij geldt dat de negatie door het bijwoord "non" gegeven wordt. Er onstaat dus een vrij groot verschil: ne peream = dat ik niet sterve. non peream = ik zou niet kunnen sterven.

Tweede vraag:

Verklaar het verschil in de betekenis van "dic quid rogem" en "dic quod rogo".

Quid is een vragend voornaamwoord en is de verbinding tussen dic en rogem hetgeen quid rogem een afhankelijke vraagzin maakt van de imperatief dic, quod is een betrekkelijk voornaamwoord wat betekent dat quod rogo een object is bij dic. Bij de eerste zin vraag het subject dus om antwoord op de vraag, bij de tweede zin om een herhaling hetzij uitleg van de vraag.

[MickeyV]

Je uitleg klinkt goed, Rico. Des te vreemder dat het eindantwoord onjuist is.

Dic quid rogem = zeg wat ik vraag = herhaal mijn vraag. Immers, in de directe vorm zou het zijn: "Quid rogo?" Quid is dus object van dic.

Dic quod rogo = zeg wat ik vraag = vertel mij het antwoord op wat ik vroeg. Hier is "quod" strikt genomen geen object van "dic" maar van "rogo". Het object is in wezen het impliciete antecedent van quod: id. Deze zin is dus geen indirecte vraag. We kunnen de zin ook zien als: Dic id. "Id' wordt alleen nader definiëerd met een rel. bijzin, als het object van "rogo".

[MickeyV]

Volgende vraag: (doch voor commentaar op de tweede, Rico, by all means)

Vraag 3: "Pusionem quendam Socrates interrogat quaedam geometrica". Vertaal deze zin en geef een redekundige ontleding. (let natuurlijk vooral op de dubbele accusatief). In een van deze accusatieven ligt een verwantschap besloten met de "accusative of extent" (ik weet niet hoe men dit op de Nederlandse gymnasia aanduidt, maar ter toelichting: "Si me amas tantum , quantum...etc"). Verhelder deze verwantschap.

[MickeyV]

Kom op, jongens.

[lucy48]

MickeyV schreef op 27-07-2003 @ 19:06:
Kom op, jongens.

Als je meer reacties wilt, moet je het toch echt wat makkelijker houden hoor, na "vertaal deze
zin" kon ik het in ieder geval niet meer volgen.
Socrates vroeg een zekere jongen zekere meetkunde (???)

[MickeyV]

Akkoord, lucy. De volgende wordt makkelijker. Ik zal het antwoord van deze vraag geven. Want toegegeven, deze was lastig. Probeer het echter te begrijpen, of liever, want daar komt het op aan: aan te voelen. Dat zal je veel voldoening geven.

Nu, grofweg heeft de accusatief twee functies: a. direct object (lijdend voorwerp). Dat object vormt met het gezegde, indien dat bestaat uit een transitief werkwoord, dus één geheel, vormt ervan een noodzakelijke aanvulling, en b. bijwoordelijke bepaling (die dus het gezegde nader definiëert, maar niet noodzakelijk is om een zinnige zin te construeren.) . In concreto: je kunt zeggen "ik zie de jongen slecht". Dat is een volledige zin. Nu, "slecht" (hetgeen overigens geen inw. obj. is) kun je weglaten, "de jongen" niet.

Echter, het directe object wordt op zijn beurt onderverdeeld in het uitwendige object en het inwendige object. Het eerste type geeft weer waarop het gezegde direct invloed uitoefent of waarop het gezegde direct betrekking heeft (dus: "video puerum "). Het tweede type is, voor de Nederlander, een wat lastiger te vatten concept, omdat in het Nederlands een inwendig object meestal, dus niet altijd, met voorzetselgroep weergegeven wordt: het inw. obj. is dan ook in wezen een bijwoordelijke bepaling en geeft nader de inhoud van het werkwoord/gezegde weer. Een voorbeeldzin: "discipulos id doceo, quod...". Hier is "discipulos" het uitwendige object: "doceo" heeft op dat substantivum betrekking. Maar "id" is het inwendige object en geeft de inhoud van het gezegde "doceo". Vert. "ik leer de leerlingen dit , dat...". Voel je hoe het inw. obj. werkt?

Nu, als we onze zin nemen "Pusionem quendam Socrates interrogat quaedam geometrica" zien we hier zowel een uitw. als een inw. object. Het gezegde "interrogat" heeft direct betrekking op "Pusionem quendam". Dat is dus het uitw. obj. Tot dusver dus "Socrates interrogat Pusionem quendam" = "Socrates ondervraagt (lett.) een zekere Pusio". Het inwendige object is "quaedam geometrica" en geeft dus de inhoud van het gezegde "interrogat" aan. Dus: "Pusionem quendam Socrates interrogat quaedam geometrica"= lett.: "Socrates ondervraagt een zekere Pusio bepaalde geometrische (zaken)". In het Nederlands wordt dit een voorzetsel groep: "Socrates stelt een zekere Pusio vragen over bepaalde geometrische zaken".

Toegevoegd moet wel worden dat de inw. acc. een wat buitenissige wijze is om de inhoud van het gezegde te definiëren. Gebruikelijker zou zijn "Pusionem quendam Socrates interrogat de quibusdam geometricis".

En wat heeft nu die inw. acc. gemeen met de "acc. of extent"? Nu, als je het verbum "vivere" neemt, intransitief, dan begrijp je dat dat verbum geen uitw. object krijgt: je kunt niet zeggen "ik leef een huis" o. i. d. Wat je WEL kunt zeggen is "vivo meam vitam" ( "ik leef mijn leven"), waarbij "meam vitam" het inw. obj. is. Nu, neem een zin met een acc. of extent: vivo multos annos (ik leef vele jaren), dan zie je de verwantschap met het inw. obj. Immers, "meam vitam" (inw. obj.) en "multos annos" (acc. of extent) fungeren op exact dezelfde wijze: ze geven de inhoud van het gezegde aan.

Duidelijk?

[MickeyV]

Vraag 4: ik geef twee zinnen. Ze lijken enigszins op elkaar maar ze herbergen toch een wezenlijk verschil in zich. Geef vertaling en probeer toe te lichten en te verklaren wat het verschil is.

"constituo ut domum eat" én "constituo eum domum ire".

[lucy48]

Ik heb de lange uitleg nog niet gelezen, maar ga dat zeker binnenkort nog wel even doen

Het antwoord op vraag 4 is denk ik:
vert. zin1: Ik besluit zodat hij naar huis gaat
vert. zin2: Ik besluit dat hij naar huis gaat
Zin 1 zegt alleen wat over het gevolg van het besluit, niet over het besluit zelf, zin 2 zegt juist wat het besluit is

[MickeyV]

Een dappere poging, lucy. (wel de vorige uitleg lezen hoor, anders doet Mickey het voor niets ). Ik zal het antwoord geven, en het hier voorlopig bij laten, tenzij er meer belangstelling ontstaat. Of het moest zijn dat jij het zó leuk vindt, dat je nog meer vragen wilt (dwz: vragen gesteld krijgen).

De uitleg dan. In beide zinnen is het onderwerp+gezegde "constituo". Echter, in de eerste zin heeft het gezegde als (inwendig) object een bijzin in de coniunctivus , in de tweede als (inwendig) object een accusatief+infinitief (hetgeen in wezen een verkapte bijzin is). Dat verschil merkte je wel op, lucy, maar je interpreteerde het niet geheel juist.

In het eerste geval is de bijzin "ut domum eat". Stel je nu voor dat je van deze bijzin een hoofdzin maakt, hoe ziet die er dan uit? Aldus: "domum eat". "Ut" is slechts een (onderschikkend) voegwoord om de twee zinnen aan elkaar te voegen zodat duidelijk is dat "domum eat" binnen de gehele zin als object van "constituo" aangemerkt moet worden. Nu, zoals je weet is hypotaxis (dus onderschikking, waarbij er een hoofdzin is en een ondergeschikte bijzin) pas een latere ontwikkeling, die in wezen is onstaan uit parataxis (nevenschikking). Dus de zin "constituo ut domum eat" zou in parataxis zijn: "Domum eat. Constituo.", ofwel "Hij moet naar huis gaan. Dat besluit ik". Daaruit volgt: "constituo ut domum eat", hetgeen hetzelfde betekent, maar waar "domum eat" als object van "constituo" wordt begrepen. Dus: "Ik besluit dat hij naar huis moet gaan".

In de tweede zin is het object zoals gezegd een acc+inf. In die constructie geldt de acc. als het subject en de inf. als een vervanging van de indicativus , hetgeen dus exact het grote verschil is met de eerste zin, waar het de coniunctivus was. Dus, als we van de tweede zin, "constituo eum domum ire" een paratactische zin maken krijgen we: "(is) domum it. Constituo". Ofwel: "hij gaat naar huis/is naar huis aan het gaan. Dat heb ik vastgesteld ". Je ziet hier ook dat "constituo" op een wat andere wijze vertaald moet worden in deze zin. Maw: in de tweede zin geeft de spreker slechts aan dat hij heeft vastgesteld, door waarneming, dat hij naar huis ging. Dus: "constituo eum domum ire" is "ik heb vastgesteld (want gezien) dat hij naar huis loopt/bezig is met het lopen naar huis".

Ow dit is vreselijk, heb ik toch al bijna drie jaar Latijn maar voor de meest simpele zinnetjes moet ik diep nadenken hoe het ook al weer zat Ik vind dit overigens wel erg leuk

[MickeyV]

Toch wel?
Als je nog een vraag wilt: was niet beschroomd!

Ik moet wel even nadenken trouwens, over een eventuele volgende vraag.

[Ochlocraat]

Wellicht kan iemand ons de historische verklaring proberen uit te leggen van het verschil tussen het werkwoord met object en het werkwoord met indirect object.

[MickeyV]

Woodcock!

[Ochlocraat]

MickeyV schreef op 05-08-2003 @ 13:17:
Woodcock!

Wat u zegt, bent u zelf

[MickeyV]

Ochlocraat schreef op 05-08-2003 @ 13:27:
Wat u zegt, bent u zelf

Ware ik maar zo begenadigd!

[Ochlocraat]

MickeyV schreef op 05-08-2003 @ 14:05:
Ware ik maar zo begenadigd!

Wellicht zou ook jij, beste MickeyV, in staat zijn een dergelijke bundel van genot in elkaar te zetten met inzet, doorzettingsvermogen en verzameldrift?

[Pholon]

OMG!

Ksnap der echt niks, hoewel ik toch dacht dak me latijn-diploma had gehaald. huk huk ^^;
Tja, Atheneum he?

Ik ben nog niet ver genoeg

Ik dacht dat ik wel een beetje Latijn kon na 3 jaar, maar dit is wel erg lastig moet ik zeggen.

[Nona]

iemand of niemand schreef op 09-08-2003 @ 13:24:
Ik dacht dat ik wel een beetje Latijn kon na 3 jaar, maar dit is wel erg lastig moet ik zeggen.

Ugh. Ik heb net examen gedaan (en gehaald) en ik snap er weinig van...

[Rens]

Ik snap het ook maar gewoon niet, want dat scheelt me een hoop nadenken in deze hitte.. Aankomend schooljaar beter!

[Ochlocraat]

Tibi librum do.

Do -> Persoonsvorm/Gezegde
Librum -> Object
Tibi -> Indirect Object

Een werkwoord als bijvoorbeeld parcere (sparen) komt altijd met een dativus. Waarom?

[Missy1234567890]

Ochlocraat schreef op 10-08-2003 @ 11:43:

Een werkwoord als bijvoorbeeld parcere (sparen) komt altijd met een dativus. Waarom? [/B]

Waarom, waarom? Omdat de Romeinen dat zo bedacht hebben. Er is niet altijd overal een reden voor, dat is gewoon zo ontstaan.

Parcere is een tweeplaatsig werkwoord met het 2e argument in de dativus oftewel het is een werkwoord met een dativuscomplement.

[Ochlocraat]

Missy1234567890 schreef op 10-08-2003 @ 21:57:
Waarom, waarom? Omdat de Romeinen dat zo bedacht hebben. Er is niet altijd overal een reden voor, dat is gewoon zo ontstaan.

Parcere is een tweeplaatsig werkwoord met het 2e argument in de dativus oftewel het is een werkwoord met een dativuscomplement.

Een taal wordt niet zomaar "bedacht", hoor.

[fingie-crookie]

vraag 1:

eum iuvo (ut) ne moriatur:

in dit geval hebben we te maken met een coniunctivus in de bijzin en het zinnetje wordt dus als volgt vertaald:

ik help hem om te verkomen dat hij sterft


eum iuvo ut non moriatur:

ik help hem met de bedoeling dat hij niet sterft



vraag 2:

dic quid rogem

zeg wat ik vraag

dic quod rogo

zeg dat wat ik vraag

ik snapput geloof ik niet



vraag 3:


Pusionem quendam Socrates interrogat quaedam geometrica.

socrates raadpleegt een zekere jongen over sommigen geometrica


ofzowwww??


vraag 4:


constituo ut domum eat

ik besluit hoe (zoals) hij naar huis gaat

constituo eum domum ire

ik besluit dat hij naar huis haat

ennn hebbikt een beetje goed.....want van dat lange gepraat in moeilijke termen snappik nog nix hoor!!
als dat maar goed gaat met me exames aant eind van dit jaar...
waarom ben jij zow goed in latijn mickey v???

[MickeyV]

fingie: omdat ik boekjes lees van lieden die er goed in waren.

Ochlo: wat jouw vraagje aangaat geef ik, bondiglijk en tentatievelijk, als antwoord dat, na het ontstaan van werkwoorden die op zichzelf niet een compleet begrip overbrengen (kort gezegd: de transitieve werkwoorden), en die dus aangevuld moesten worden met een ander woord, nl. een substantivum of pronomen, de accusativus daartoe de aangewezen naamval werd. Het gezegd vormt dus met de acc., zijnde het object, een tijdelijke "samenstelling" die een afgerond begrip behelst en relateert. Indien nu echter het, opzichzelf geen afgeronde betekenis bezittende, werkwoord een actie voorstelt die in termen van "voordeel" dan wel "nadeel" te vatten is, dan zien we vaak dat het object, dat het werkwoord zogezegd completeert, niet in de accusativus, maar in de dativus staat. Je noemde zelf "parcere". Onder "nadeel" is te begrijpen een woord als "nocere".

[Ochlocraat]

Dat klopt wel MickeyV.

Een nieuwe vraag dan maar:

Hannibalem manus vinctum in flumine viri iecerunt.

Vertaal bovenstaande zin en leg uit waaruit de moeilijkheid van deze zin bestaat. In wat vinden wij de oorsprong van deze constructie?

[MickeyV]

Wel, Ochlocraat begrijpt dat ik, om redenen van sportiviteit, deze vraag onbeantwoord laat.

[Ochlocraat]

MickeyV schreef op 13-08-2003 @ 14:06:
Wel, Ochlocraat begrijpt dat ik, om redenen van sportiviteit, deze vraag onbeantwoord laat.

Dat zou men, als men onbekend was met onze discussie over bovenstaande vraag, ook aanmatigend kunnen opvatten.

[MickeyV]

Haha.
Excusé. Het is zo, waarde dames en heren, dat wij het antwoord dat naar ons inzicht juist is, reeds besproken hebben.

[Ochlocraat]

Iemand?

"Hannibalem manus vinctum in flumine viri iecerunt".
= De mannen hebben Hannibal geboeid aan de handen in de rivier gegooid.

De moeilijkheden zijn manus en vinctum. Eerst moet je beseffen dat vinctum van vincire komt en niet van vivere of vincere. Dan volgt manus: manus is een Griekse accusatief meervoud in dit geval. Het geeft meer uitleg bij vinctum: Hannibal is geboeid aan de handen.
Vergelijk het met het griekse podas ookus (snelvoetig) : snel wat de voeten betreft.

BTW,
WAAR BLIJVEN DE VRAGEN GRIEKS????

Goed dat ik hier langskwam precies: die vraag was blijkbaar al 2 weken onopgelost... Schande!
Ik ben hier geen regular, maar ik kwam eens kijken en dan kan je die vraag natuurlijk niet onbeantwoord laten... Misschien moet ik hier vaker komen. Ik ben 16, ga nu naar mijn laatste jaar Grieks-Latijn in de middelbare school en ga daarna waarschijnlijk Klassieke doen in Leuven.

OK devraag grieks: wat is het verschil tussen verba sentiendi+inf en verba sentiendi+ participium????

[MickeyV]

Eufrosyne schreef op 24-08-2003 @ 21:35:
Goed dat ik hier langskwam precies: die vraag was blijkbaar al 2 weken onopgelost... Schande!
Ik ben hier geen regular, maar ik kwam eens kijken en dan kan je die vraag natuurlijk niet onbeantwoord laten... Misschien moet ik hier vaker komen. Ik ben 16, ga nu naar mijn laatste jaar Grieks-Latijn in de middelbare school en ga daarna waarschijnlijk Klassieke doen in Leuven.

OK devraag grieks: wat is het verschil tussen verba sentiendi+inf en verba sentiendi+ participium????

Wel, ik heb zelf athenaeum gedaan, en mij nadien op het Latijn toegelegd. Grieks ken ik derhalve in het geheel niet. Maar de vraag die je stelt, ofschoon gerelateerd aan het Grieks, kan ik denk ik ook wel beantwoorden met behulp van mijn kennis der Latijnse grammatica, als je bedoelt te vragen wat het verschil is tussen het gebruik van een inf of een part. bij hetzelfde werkwoord . De inf. geeft dan een acc+inf. objects"zin", terwijl het part. een bijwoordelijke uitbreiding vormt. Het verschil in betekenis is niet al te groot. Als ik zeg "(ego) audivi eum loqui" dan impliceer ik een wat minder levendige voorstelling van zaken dan met "(ego) audivi eum loquentem", hetgeen dus een strikt gevoelsmatig verschil is. Wél een logisch verschil is, dat het part. in dit geval betekent dat "eum" de facto al sprekende gehoord is door "ego", terwijl de inf. slechts inhoudt dat je vernomen hebt dat "eum" sprak. Maw: "ik hoorde dat hij sprak" kan "van horen zeggen" behelzen.

Hm. Grieks is geen Latijn, maar je laatste zinnetjes komen in de buurt.
De oplossing is dus: verba sentiendi+part.=OBJECTIEF, +inf= SUBJECTIEF

Bijvoorbeeld: Ik heb gehoord dat Augustus mooi is.
Dit zou in het Grieks qua constructie uitgedrukt worden met een infinitief, want het is geen objectieve waarneming, het gaat niet om een feit maar om een mening, "van horen zeggen" dus eigenlijk.

In de zin "Ik heb gehoord dat Augustus keizer is" zou er dan weer een participium (of eventueel hoti +inf) staan, want dit is iets objectiefs, Augustus is (was) effectief keizer en het gaat dus niet om een soort roddel.

Ik hoop dat ik het een beetje deftig heb uitgelegd...

MickeyV, had jij exact dezelfde uitleg over die zin van Hannibal?

[MickeyV]

Eufrosyne schreef op 25-08-2003 @ 16:25:
Hm. Grieks is geen Latijn, maar je laatste zinnetjes komen in de buurt.
De oplossing is dus: verba sentiendi+part.=OBJECTIEF, +inf= SUBJECTIEF

Bijvoorbeeld: Ik heb gehoord dat Augustus mooi is.
Dit zou in het Grieks qua constructie uitgedrukt worden met een infinitief, want het is geen objectieve waarneming, het gaat niet om een feit maar om een mening, "van horen zeggen" dus eigenlijk.

In de zin "Ik heb gehoord dat Augustus keizer is" zou er dan weer een participium (of eventueel hoti +inf) staan, want dit is iets objectiefs, Augustus is (was) effectief keizer en het gaat dus niet om een soort roddel.

Ik hoop dat ik het een beetje deftig heb uitgelegd...

MickeyV, had jij exact dezelfde uitleg over die zin van Hannibal?

Ah, dan is het Grieks toch wat anders. Het lijkt er wel op, maar het onderscheid in het Grieks is kennelijk veel scherper.

En je antwoord tav Hannibal was inderdaad ook het antwoord dat ik gaf: de acc. Graecus. In het meer gangbare Latijn zou de abl. respectus gebruikt worden: Hannibalem manibus vinctum.

Spijtig dat je geen Grieks kent. Grieks is echt veel leuker, mooier en rijker, ik kan het niet anders zeggen.
Van waar haal jij je vraagjes over Latijn eigenlijk vandaan? Ik denk niet dat ik er zomaar zo 1 zou kunnen verzinnen, tenzij klassieke grammaticavraagjes natuurlijk, zoals: wanneer wordt het woordje aliquis vervangen door quis?

[MickeyV]

Eufrosyne schreef op 26-08-2003 @ 20:06:
Spijtig dat je geen Grieks kent. Grieks is echt veel leuker, mooier en rijker, ik kan het niet anders zeggen.
Van waar haal jij je vraagjes over Latijn eigenlijk vandaan? Ik denk niet dat ik er zomaar zo 1 zou kunnen verzinnen, tenzij klassieke grammaticavraagjes natuurlijk, zoals: wanneer wordt het woordje aliquis vervangen door quis?

Wel, ik verzin ze zelf. Uw quizmaster!
Edoch, jij kunt mijn rol welhaast overnemen, want alweer een nieuwe vraag!

En wat exact de, algemene, regel is die dicteert wanneer aliquis door quis gesubstitueerd wordt, weet ik niet. Ik zie alleen in teksten dat hoofdzakelijk in conditionele bijzinnen geen quis maar aliquis staat. "Si quis...". Als ik het wel heb is er strikt genomen ook niets op tegen, logisch gezien, om "si aliquis" te gebruiken, net zo min als het bezwaarlijk is om "quis" te gebruiken waar "aliquis" normaliter staat.

En wat Grieks betreft: zo je eens in meer detail kunnen uitleggen wat je er beter aan vindt? Ik las al dat het Grieks wat genuanceerder is, met name in de oratio obliqua, doordat (als ik het mij wel herinner) het 6 deelwoorden en 6 infinitieven heeft, waar het Latijn zich moet behelpen met in beide gevallen 3.

[MickeyV]

Wel, voor de liefhebbers dan, de volgende vraag. Ditmaal, omdat ik even geen inspiratie heb, een gewone vertalingsvraag. Probeer wel zoveel mogelijk aan te geven hoe je tot een bepaalde oplossing bent gekomen:

Cicero, De Oratore:

"Hanc vim si quis (géén aliquis! ) existimat aut ab eis, qui de dicendi ratione scripserunt, eitam esse aut a me posse exponi tam brevi, vehementer errat neque solum inscientiam meam sed ne rerum quidem magnitudinem perspicit: equidem vobis, quoniam ita voluistis, fontis, unde hauriretis, atque itinera ipsa ita putavi esse demonstranda, non ut ipse dux essem, quod et infinitum est et non necessarium, sed ut commonstrarem tantum viam et, ut fieri solet, digitum ad fontis intenderem" .

Wat "eitam" (kennelijk een adjectief óf een passivum perfectum -> eitam esse -> eita est) betekent weet ik trouwens zelf niet. Iemand?

Hoe dan ook: de moeilijkheid begint natuurlijk vanaf "equidem". Ik zeg er maar bij dat de oplossing van dien af gezocht moet worden in de consecutio temporum in samenhang met de indirecte rede.

Add.: trouwens, Eufro, als jij nog meer leuke vragen voor leerlingen Grieks weet te stellen, wees dan niet beschroomd.

[Eufrosyne]

Aliquis wordt door quis vervangen na si, nisi, ne, num, cum, een relativum of alius. Sorry dat ik zo laat antwoord maar ben een tijdje weg geweest.

Ik heb nu niet meteen zin om die zin van Cicero te vertalen, maar ik zal er eens op zoeken als ik m'n woordenboek terug heb (dan kan ik die eitam opzoeken , maar volgens mij is het een gewone zetfout: misschien wordt etiam bedoeld ) Wat is trouwens de context van de zin? Er wordt gesproken over een 'hanc vim' die volgens mij daarboven vernoemd is.


Over het Grieks: ik vind Grieks mooier en rijker. Het is inderdaad een veel genuanceerdere taal. Er zijn verschillende dialecten (Ionisch, Attisch, Aeolisch...) die het erg boeiend maken, je voelt gewoon dat die taal echt leefde.

De Romeinen waren eigenlijk een stelletje barbaren tot ze rond de 3e-2e eeuw v.C. in aanraking kwamen met de hoogstaande Griekse beschaving. De Romeinen hadden veel ontzag voor die superieure cultuur en hebben beetje bij beetje de dingen overgenomen. Zowat elke Romeinse schrijver baseerde zich op een Grieks voorbeeld. Een zeer onvolledig lijstje:
- Vergilius' Aeneis: naar de Ilias en de Odyssee van Homeros
- Vergilius' Georgica: tegenhanger van Werken en dagen van Hesiodos
- Catullus had Sappho als grote voorbeeld
- Cicero leerde via de Grieken de retoriek kennen, zijn voorbeelden waren o.a. Demosthenes en Aristoteles.
- Tacitus, Livius en Sallustius: Thucydides en Herodotos
- Horatius zette de ingewikkelde Griekse metra om naar Latijn
Enzovoort. Van originaliteit was dus niet veel sprake meer, vooral niet omdat geen enkele imitatie op hetzelfde niveau kwam als het origineel. De Romeinen waren eigenlijk vooral militairen die hun cultuur bij de Grieken zijn gaan halen.

De Griekse taal is wel moeilijker dan Latijn. I.p.v 2 stamtijden zijn er bijvoorbeeld 6. De kracht van het Grieks ligt vooral in het werkwoord. Maar ik kan het niet goed uitleggen, je moet zelf Grieks doen om het helemaal te begrijpen.

Wat vraagjes Grieks betreft, dat gaat nogal moeilijk omdat ik hier geen Grieks schrift kan typen. Je kunt natuurlijk een transcriptie maken naar het Romeinse alfabet maar dan ziet het er echt niet uit en verstaat niemand er nog iets van.

[MickeyV]

Inderdaad, Eufro. Het Latijn is vooral ook arm wat betreft deelwoorden en infinitieven, waardoor met name in de O. O. nuanceringen verloren gaan, waarvoor evenwel ook de consecutio temporum een oorzaak vormt. Als wij bv. zeggen "heri librum legebam", dan kan dat slechts in O. O. overgezet worden met "Dico me heri librum legisse". Legisse kan dan, afhankelijk van de context, staan voor "legebam", "legi" en "legeram". En als de zin in O. R. nu was: "heri initium huius libri, quem Caesar scripserat, legebam", dan wordt dat in O. O. "Dico me heri initium eius libri, quem Caesar scripserit , legisse". Coni. vanwege de O. O. "scripserit", en geen "scripsisset" omdat "dico" een "primary tense" is: de coni. moet dan eveneens "primary" zijn, en niet "historic". Maar "scripserit" kan dan staan voor "scribebat", "scripsit" en dus "scripserat". Het wordt nog erger: stel nu dat de zin is (ontleend aan Sallustius): "Iugurtha iram senatus timebat, ni ei paruisset". In O. R. is dit: "timeo iram sentus, ni ei paruero".

Oh, "hanc vim" = vis oratoris. En "eitam" kan geen etiam zijn. Immers: si quis hanc vim existimat eitam esse...