vliegen & evolutie

[little nemo]

oi
...misschien gaat 't mensen nu vervelen, nog 'n keer evolutie, maar ik had toevallig vandaag iets gelezen over iemand die zei dat vliegen niet door evolutie ontstaan kan zijn; met evolutie is het zo, dat het in kleine stapjes gaat. zo wordt bijvoorbeeld een diersoort langzaam sterker; de sterkste overleven en geven hun genen door, waardoor hun kinderen ook weer sterker zijn.

echter, met vleugels is dit niet mogelijk; een 'beetje vleugel' verbeterd de overlevingskansen helemaal niet (je kan er immers niets mee), waardoor hier niet op geselecteerd kan worden. dieren met een beetje vleugel geven hun genen niet makkelijker door dan dieren zonder een beetje vleugel. hoe kan dit dan toch ontstaan zijn??

[JaJ]

little nemo schreef op 08-10-2003 @ 21:06:
oi
...misschien gaat 't mensen nu vervelen, nog 'n keer evolutie, maar ik had toevallig vandaag iets gelezen over iemand die zei dat vliegen niet door evolutie ontstaan kan zijn; met evolutie is het zo, dat het in kleine stapjes gaat. zo wordt bijvoorbeeld een diersoort langzaam sterker; de sterkste overleven en geven hun genen door, waardoor hun kinderen ook weer sterker zijn.

echter, met vleugels is dit niet mogelijk; een 'beetje vleugel' verbeterd de overlevingskansen helemaal niet (je kan er immers niets mee), waardoor hier niet op geselecteerd kan worden. dieren met een beetje vleugel geven hun genen niet makkelijker door dan dieren zonder een beetje vleugel. hoe kan dit dan toch ontstaan zijn??

er bestaan hagedissen/eekhoorns etc die kunnen ZWEVEN met een vlies, korte afstanden, maar het zijn dan ook nog niet zulke ontwikkelde vleugels

tot zover

[dreadmanneke]

little nemo schreef op 08-10-2003 @ 21:06:
oi
...misschien gaat 't mensen nu vervelen, nog 'n keer evolutie, maar ik had toevallig vandaag iets gelezen over iemand die zei dat vliegen niet door evolutie ontstaan kan zijn; met evolutie is het zo, dat het in kleine stapjes gaat. zo wordt bijvoorbeeld een diersoort langzaam sterker; de sterkste overleven en geven hun genen door, waardoor hun kinderen ook weer sterker zijn.

echter, met vleugels is dit niet mogelijk; een 'beetje vleugel' verbeterd de overlevingskansen helemaal niet (je kan er immers niets mee), waardoor hier niet op geselecteerd kan worden. dieren met een beetje vleugel geven hun genen niet makkelijker door dan dieren zonder een beetje vleugel. hoe kan dit dan toch ontstaan zijn??

Daar was laats nog een docu over op discovery. Vleugels zijn onstaan door beesten die de bomen in schoten om beschutting te zoeken voor roofdieren. En een klein beetje stuwkracht genererend flapperen van de armen zorgde er voor dat ze harder de boom in konden rennen. En zo werden het steeds beter vleugels. Tot dat ze op een gegeven moment airborne waren.

[Franse imbeciel]

dreadmanneke schreef op 08-10-2003 @ 22:37:
Daar was laats nog een docu over op discovery. Vleugels zijn onstaan door beesten die de bomen in schoten om beschutting te zoeken voor roofdieren. En een klein beetje stuwkracht genererend flapperen van de armen zorgde er voor dat ze harder de boom in konden rennen. En zo werden het steeds beter vleugels. Tot dat ze op een gegeven moment airborne waren.

Als je maar goed beseft dat je net zolang kunt flapperen met je armen als je wilt, je nooit vleugels krijgt. Dit moet zeer geleidelijk en puur toevallig gebeurd zijn, omdat het genenpakket geen grote verandering accepteert. Bovendien moet de vleugel twee keer identiek zijn geevolueerd, omdat een vogel twee vleugels heeft.

[JaJ]

Franse imbeciel schreef op 09-10-2003 @ 17:11:
Als je maar goed beseft dat je net zolang kunt flapperen met je armen als je wilt, je nooit vleugels krijgt. Dit moet zeer geleidelijk en puur toevallig gebeurd zijn, omdat het genenpakket geen grote verandering accepteert. Bovendien moet de vleugel twee keer identiek zijn geevolueerd, omdat een vogel twee vleugels heeft.

dat is dus bulshit Roel, weet je dat je zwemvliezen tussen je vingers hebt? die komen allemaal uit het zelfde gen hoor. als jij een keer het gen voor achterlijk uitgebreide zwemvliezen(alias vleugels) hebt, hebt je dat zowel links als rechts. Het hoeft dus ook niet echt een grote verandering in het genenpaket te zijn denk ik, omdat in principe alleen de variabele "grote" hoeft veranderd te worden, en misschien "aanhechtingsplaatsen".

[little nemo]

dreadmanneke schreef op 08-10-2003 @ 22:37:
Daar was laats nog een docu over op discovery. Vleugels zijn onstaan door beesten die de bomen in schoten om beschutting te zoeken voor roofdieren. En een klein beetje stuwkracht genererend flapperen van de armen zorgde er voor dat ze harder de boom in konden rennen. En zo werden het steeds beter vleugels. Tot dat ze op een gegeven moment airborne waren.

waarom hebben eekhoorns dan geen vleugels als dat zoveel handiger is?? dan hadden die toch allang weggeevolueerd moeten zijn??
en volges mij ga je van een beetje vleugels echt niet harder klimmen, die zitten dan alleen maar in de weg

[JaJ]

little nemo schreef op 10-10-2003 @ 14:40:
waarom hebben eekhoorns dan geen vleugels als dat zoveel handiger is?? dan hadden die toch allang weggeevolueerd moeten zijn??
en volges mij ga je van een beetje vleugels echt niet harder klimmen, die zitten dan alleen maar in de weg

je kunt er mee door de lucht "zwemmen" maakte ik er uit op. maar als je er mee kunt zweven is het alweer een voordeel he.
en zo werkt evolutie niet he

[little nemo]

JaJ schreef op 10-10-2003 @ 20:37:
je kunt er mee door de lucht "zwemmen" maakte ik er uit op. maar als je er mee kunt zweven is het alweer een voordeel he.
en zo werkt evolutie niet he

...en zo werkt discussieren niet echt he...
waarom werkt evolutie niet zo??

[JaJ]

little nemo schreef op 11-10-2003 @ 15:33:
...en zo werkt discussieren niet echt he...
waarom werkt evolutie niet zo??

omdat iets niet p.d. weg evolueerd als het geen voordeel heeft, maar wel bijvoorbeeld als het de kans op voortplanting verkleind (vroegtijdig sterven, niet aantrekkelijk, te zwak om te vechten)
je laat het klinken alsof het organisme evolueert om te overleven, maar een organisme dat evolueert overleeft als hij goed/beter is geworden

[little nemo]

JaJ schreef op 11-10-2003 @ 18:01:
omdat iets niet p.d. weg evolueerd als het geen voordeel heeft, maar wel bijvoorbeeld als het de kans op voortplanting verkleind (vroegtijdig sterven, niet aantrekkelijk, te zwak om te vechten)
je laat het klinken alsof het organisme evolueert om te overleven, maar een organisme dat evolueert overleeft als hij goed/beter is geworden

....en mijn punt is nou juist dat je van een beetje vleugel niets beter wordt

[De Veroorzaker]

little nemo schreef op 11-10-2003 @ 18:40:
....en mijn punt is nou juist dat je van een beetje vleugel niets beter wordt

vliegen wel anders hadden ze die vleugels toch niet gekregen?

eekhoorns hebben geen velugels nodig denk ik.

Ander moet je god ff bellen

[JaJ]

little nemo schreef op 11-10-2003 @ 18:40:
....en mijn punt is nou juist dat je van een beetje vleugel niets beter wordt

evengoed OF beter
als het niks uitmaakt voor de kansen, ontwikkeld het zich ook nog he? tot het wel wat uitmaakt, en als het dan een voordeel blijkt, gaat het alleen maar sneller. dat snap je toch ook wel?

[dreadmanneke]

En als iets geen nadrukelijk nadeel geeft aan het beest kan het gemakkelijk mee evolueren met dingen die wel uitmaken lijkt me.

[REIE]

little nemo schreef op 10-10-2003 @ 14:40:
waarom hebben eekhoorns dan geen vleugels als dat zoveel handiger is?? dan hadden die toch allang weggeevolueerd moeten zijn??
en volges mij ga je van een beetje vleugels echt niet harder klimmen, die zitten dan alleen maar in de weg

Dat soort eekhoorns had nou juist wel vleugels, of huidflappen. Daarom noemen we ze ook vliegende eekhoorns (of verwar ik ze nu met vliegende maki's).
Ze zitten niet in de weg bij die dieren, ze hangen gewoon tussen de voor en achterpoten. Ze kunnen ook gewoon tegen een stam op klimmen ondanks die huidplooien, deze zitten namelijk niet in de weg. Echt klauteren als mensen doen deze diertjes niet, maar dan zouden de vleugels wel omhandig kunnen zijn.

[Not for Sale]

mooie voorbeelden REIE.

En JaJ heeft ook gelijk, denk maar aan onze blinde darm of ons staartbeentje.

Ten slotte, vogels schijnen te zijn geëvolueerd uit kleine, snel rennende dinosauriërs zoals Compsognathus. Stel je voor; ter grootte van een kip, snel, jaagt op kleine diertjes, eieren etc. Zou het niet een voordeel kunnen zijn als zo'n dier zweefsprongen kon maken? Als ie achtervolgt wordt? En als die mutatie eenmaal normaal is geworden, zou het dan zijn kansen niet vergroten als hij HELE GROTE zweefsprongen kon maken? En dan, als ie uiteindelijk zou kunnen vliegen?

[little nemo]

REIE schreef op 14-10-2003 @ 17:27:
Dat soort eekhoorns had nou juist wel vleugels, of huidflappen. Daarom noemen we ze ook vliegende eekhoorns (of verwar ik ze nu met vliegende maki's).
Ze zitten niet in de weg bij die dieren, ze hangen gewoon tussen de voor en achterpoten. Ze kunnen ook gewoon tegen een stam op klimmen ondanks die huidplooien, deze zitten namelijk niet in de weg. Echt klauteren als mensen doen deze diertjes niet, maar dan zouden de vleugels wel omhandig kunnen zijn.
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]

...koel zeg
dank je

[REIE]

Coolkast schreef op 14-10-2003 @ 17:40:
mooie voorbeelden REIE.

En JaJ heeft ook gelijk, denk maar aan onze blinde darm of ons staartbeentje.

Ten slotte, vogels schijnen te zijn geëvolueerd uit kleine, snel rennende dinosauriërs zoals Compsognathus. Stel je voor; ter grootte van een kip, snel, jaagt op kleine diertjes, eieren etc. Zou het niet een voordeel kunnen zijn als zo'n dier zweefsprongen kon maken? Als ie achtervolgt wordt? En als die mutatie eenmaal normaal is geworden, zou het dan zijn kansen niet vergroten als hij HELE GROTE zweefsprongen kon maken? En dan, als ie uiteindelijk zou kunnen vliegen?

Hmz, ik associeer de vorming van vleugels meer met dieren uit bossen... Het lijkt me nuttiger dat zulke dieren stukjes kunnen zweven van boom tot boom, en zo kunnen ze ook niet te hard vallen. Voor een landdier lijkt me het zweven overbodig, ze zijn licht en al ze snel zijn maken ze reeds grote stappen. De voorpoten moeten dan redelijk handig zijn om de prooi te kunnen grijpen, dan is een extreme huidplooi niet handig. Hoe dan ook, de wetenschappers zullen wel gelijker dan ik hebben dat het logisch is dat vogels van die kleine compsognathus afstammen.
Overigens is het wel logisch dat de kleinste onder de dino's vleugels kreeg, het verschil tussen oppervlakte en massa is daar natuurlijk kleiner bij.

[Not for Sale]

REIE schreef op 15-10-2003 @ 15:52:
Hmz, ik associeer de vorming van vleugels meer met dieren uit bossen... Het lijkt me nuttiger dat zulke dieren stukjes kunnen zweven van boom tot boom, en zo kunnen ze ook niet te hard vallen. Voor een landdier lijkt me het zweven overbodig, ze zijn licht en al ze snel zijn maken ze reeds grote stappen. De voorpoten moeten dan redelijk handig zijn om de prooi te kunnen grijpen, dan is een extreme huidplooi niet handig. Hoe dan ook, de wetenschappers zullen wel gelijker dan ik hebben dat het logisch is dat vogels van die kleine compsognathus afstammen.
Overigens is het wel logisch dat de kleinste onder de dino's vleugels kreeg, het verschil tussen oppervlakte en massa is daar natuurlijk kleiner bij.

Uit de compsognathus en annverwanten zijn de pterodactyli (vliegende reptielen, uitgestorven) en de vogels voortgekomen, de vliegende zoogdieren zijn echter voortgekomen uit bosdieren zoals jouw voorbeelden. Dan zijn er ook nog vliegende insecten en 'vliegende' (note the quotes) vissen. Daarvoor gelden natuurlijk weer andere verhalen (die ik je niet kan vertellen)

[Not for Sale]

Bootsman123 schreef op 16-10-2003 @ 19:53:
Welk voordeel heeft een mens met een heel klein beetje vleugel ten opzichte van een mens zonder vleugels?

Geen. Er is sowieso heel weinig dat de overlevingskansen van mensen beïnvloed, omdat praktisch ieder mens doodgaat nádat hij/zij kinderen heeft gekregen.

[Not for Sale]

Dat klinkt als eugenetica en daar ben ik niet zo'n fan van...

[JaJ]

Not for Sale schreef op 16-10-2003 @ 23:29:
Geen. Er is sowieso heel weinig dat de overlevingskansen van mensen beïnvloed, omdat praktisch ieder mens doodgaat nádat hij/zij kinderen heeft gekregen.

en als de overlevings kans minder wordt, wordt er een verzorgingstehuis ingericht.

een mens zwemt wel sneller met wat vleugels

[Phreeck]

little nemo schreef op 08-10-2003 @ 21:06:
oi
...misschien gaat 't mensen nu vervelen, nog 'n keer evolutie, maar ik had toevallig vandaag iets gelezen over iemand die zei dat vliegen niet door evolutie ontstaan kan zijn; met evolutie is het zo, dat het in kleine stapjes gaat. zo wordt bijvoorbeeld een diersoort langzaam sterker; de sterkste overleven en geven hun genen door, waardoor hun kinderen ook weer sterker zijn.

echter, met vleugels is dit niet mogelijk; een 'beetje vleugel' verbeterd de overlevingskansen helemaal niet (je kan er immers niets mee), waardoor hier niet op geselecteerd kan worden. dieren met een beetje vleugel geven hun genen niet makkelijker door dan dieren zonder een beetje vleugel. hoe kan dit dan toch ontstaan zijn??

Voor mij dus weer een reden waarom de evolutietheorie niet klopt...

[JaJ]

Phreeck schreef op 18-10-2003 @ 19:02:
Voor mij dus weer een reden waarom de evolutietheorie niet klopt...

voor mij een reden om eens te zeggen: heb je het topic verder ook gelezen misschien?

[little nemo]

Phreeck schreef op 18-10-2003 @ 19:02:
Voor mij dus weer een reden waarom de evolutietheorie niet klopt...

lees, zoals gezegd, ff de rest, mijn vraag wordt perfect beantwoord