Het grote _schone_ Israel/PA topic, deel III

[Gatara]

Het is nog steeds niet stil daaro, dus vandaar dat ik er weer 1 open, met als eerste bericht:


‘Abbas kondigt zaterdag aftreden aan’

Uitgegeven: 6 september 2003 09:13
Laatst gewijzigd: 6 september 2003 10:30

NEW YORK - De Palestijnse premier Mahmoud Abbas zal zijn aftreden deze zaterdag aankondigen. Dat gebeurt 's middags in Ramallah op de Westelijke Jordaanoever. Dat heeft de Palestijnse onderhandelaar Saëb Erakat zaterdag bevestigd.

The New York Times meldde eerder zaterdag het aftreden van Abbas op basis van anonieme uitspraken van hoge Palestijnse functionarissen. “Het is de enige weg vooruit. We zijn nu op een dood spoor beland”, aldus een van hen. Na een ontmoeting achter gesloten deuren met Arafat zal Abbas voor het Palestijnse parlement aangeven waarom hij ermee stopt.

Abbas (Abu Mazen) legde donderdag in het parlement een verklaring af over de eerste honderd dagen van zijn premierschap. Hij maakte toen in een rede tot het parlement duidelijk dat de volksvertegenwoordigers hem in zijn beleid voluit moeten steunen. Hij ging toen niet zo ver om formeel een vertrouwensvraag te stellen.

Abbas is momenteel verwikkeld in een hoog opgelopen conflict met de Palestijnse leider Yasser Arafat. De ruzie gaat over de verdeling van de onderlinge macht en de te volgen koers in het vredesproces met Israël. Door af te treden zou Abbas, die veel krediet bij de Amerikaanse regering geniet, Arafat onder internationale druk willen zetten. Mogelijk zou Abbas, wellicht met meer bevoegheden, later weer kunnen terugkeren als premier. nu.nl

Het zou een goed idee zijn als de verbitterde Arafat zou aftreden en een nieuwe generatie met heldere opvattingen met de Israëliërs zou onderhandelen.
Daarom, spijtig dat de gematigde Abbas aftreedt. Ik neem Abbas een stuk serieuzer dan Arafat, die weinig redelijke standpunten inneemt in het conflict. Op deze manier wordt weer eens een mogelijkheid tot vrede om zeep geholpen, omdat de routekaart onder leiding staat van de Amerikanen (met de EU en Rusland op de achtergrond), en die hebben weinig op met Arafat.

[Gatara]

Jammer inderdaad dat Arafat zijn ontslag niet bij Abbas kon indienen. Mijn inziens is Abbas veel geschikter voor het vredesproces.
Maarja, je weet natuurlijk niet in wat voor een pakket de Pal. president zit...

Israël doodt Hamas-leider op Westoever
Reuters, AP

NABLUS - Israëlische soldaten hebben in Nablus op de bezette Westelijke Jordaanoever een lid van de militante Palestijnse beweging Hamas gedood. Het leger ontruimde het flatgebouw waarin het gewapende Hamaslid zich had verschanst, en blies het vervolgens op. Hierdoor werden 28 gezinnen dakloos. Bij de actie kwam een Israëlische soldaat om het leven.

Bron: www.volkskrant.nl

Dit vind ik dan weer zo onrechtmatig en zo stupide van Israël, op deze manier maak je weer van 28 gezinnen potentiële terroristen.

[Machiavelli]

Jammer dat Arafat de gematigder kant weer wil uitschakelen. Aan de andere kant had Abbas toch weinig macht dus zo heel veel zal er niet veranderen.

[Rabbi Daniel]

Abbas dient ontslag in bij Arafat

Uitgegeven: 6 september 2003 09:13
Laatst gewijzigd: 6 september 2003 19:27

NEW YORK - De Palestijnse premier Mahmoud Abbas heeft zaterdag schriftelijk zijn ontslag ingediend bij de Palestijnse leider Yasser Arafat. Abbas is zaterdagmiddag in Ramallah achter gesloten deuren met leden van het Palestijnse parlement bijeen geweest om toelichting te geven op de ontstane crisis.

Abbas is momenteel verwikkeld in een hoog opgelopen conflict met de Palestijnse leider Yasser Arafat. De ruzie gaat over de verdeling van de onderlinge macht en de te volgen koers in het vredesproces met Israël. Abbas (Abu Mazen) legde donderdag in het parlement een verklaring af over de eerste honderd dagen van zijn premierschap. Hij maakte toen in een rede tot het parlement duidelijk dat de volksvertegenwoordigers hem in zijn beleid voluit moeten steunen. Hij ging toen niet zo ver om formeel een vertrouwensvraag te stellen.

Terugkeer

Abbas is weinig populair onder de Palestijnse bevolking omdat hij zich niet hard genoeg zou opstellen in de onderhandelingen met Israël. Door zijn gematigde lijn geniet Abbas juist veel krediet bij de Amerikaanse regering. De VS proberen leiding te geven aan het vredesproces tussen Israël en de Palestijnen. Door af te treden zou Abbas Arafat onder internationale druk willen zetten. Mogelijk zou Abbas, wellicht met meer bevoegdheden, later weer kunnen terugkeren als premier.

Israël heeft in een officiële reactie laten weten niet te accepteren dat “Arafat of een van zijn handlangers” de macht binnen de Palestijnse Autoriteit weer overneemt.

Zorgen bij Europese Unie

De Europese Unie maakt zich ernstig zorgen over de ontstane situatie. Dat zei de Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken Frattini zaterdag. Volgens de bewindsman vormt de instabiliteit van de Palestijnse regering een groot risico voor het vredesproces.

Frattini en zijn veertien collega-ministers zijn zaterdag in Italië bijeen. Ze praten onder meer over het al dan niet in de ban doen van de politieke tak van de militante Palestijnse organisatie Hamas.

Arafat accepteert ontslag

De Palestijnse president Yasser Arafat heeft zaterdag het ontslag van premier Mahmoud Abbas geaccepteerd. Dat verklaarde minister van Justitie Karim Abu Salah na afloop van een ontmoeting met Arafat en Palestijnse parlementariërs in Ramallah op de Westelijke Jordaanoever.

Arafat heeft volgens leden van het Palestijnse parlement het kabinet opdracht gegeven gedurende vijf weken demissionair te blijven om lopende zaken af te handelen. Een woordvoerder van de president bevestigt dat. “Daaruit blijkt dat hij het ontslag heeft geaccepteerd. De president kan Abu Mazen (Abbas) vragen om een nieuw kabinet te formeren of een ander de opdracht geven dat te doen.”

Volgens De Hoop Scheffer is de Palestijnse leider Arafat meer en meer het centrale probleem in het conflict in het Midden-Oosten, doordat hij het vredesplan van VS, EU, Verenigde Naties en Rusland naar de prullenbak heeft verwezen. Ook wil hij nog teveel invloed houden op de Palestijnse politie. Toch moet de EU volgens De Hoop Scheffer in gesprek blijven met Arafat, “omdat hij tegelijkertijd ook een deel van de oplossing voor de problemen in het Midden-Oosten is”.

Hamas op zwarte lijst

De Europese bewindslieden besloten zaterdag verder de Palestijnse terreurorganisatie Hamas op een zwarte lijst te zetten. Dat betekent dat al hun tegoeden in Europa bevroren zullen worden.

Ook gaat de EU liefdadigheidsorganisaties aanpakken, die Hamas financieren. Wel vindt De Hoop Scheffer dat Europa kansen moet geven aan Hamas-militanten die uit de organisatie willen stappen. De stap tegen Hamas mag verder geen vrijbrief zijn voor Israël om zijn eigen gang te blijven gaan. “Israël zal ook iets moeten doen aan de nederzettingen in Palestijns gebied en kan niet ongestoord door blijven gaan met het bouwen daarvan. Israël moet doen wat het moet doen.”

De Hoop Scheffer vindt dat de VS de belangrijkste rol moeten blijven spelen in het Midden-Oosten, zeker nu president Bush “zijn volle politieke krediet heeft ingezet voor het vredesproces”. “De Europese Unie speelt een belangrijke rol, maar Amerika is nog belangrijker.”

http://nu.nl/news.jsp?n=200589&c=23

[edit: titel layout aangepast ]

[Rabbi Daniel]

Israël neemt Hamas-leider Yassin te grazen

Uitgegeven: 6 september 2003 16:25
Laatst gewijzigd: 6 september 2003 17:44

GAZASTAD - Oprichter en geestelijk leider van de radicale Palestijnse beweging Hamas, sjeik Ahmed Yassin, is zaterdag door een Israëlische luchtaanval op Gazastad licht gewond geraakt. Nog eens ongeveer vijftien andere mensen, veel vrouwen en kinderen, raakten door de actie gewond, aldus medische bronnen.

Een huis in de dichtbevolkte wijk al-Rimal werd onder vuur genomen met een raket, vermoedelijk afgeschoten door een gevechtsvliegtuig. De aan een rolstoel gekluisterde sjeik Yassin en Ismaiel Haniyeh hadden juist het pand verlaten toen een raket insloeg. Het huis raakte zwaar beschadigd.

Yassin was op bezoek geweest bij Marwan Abu Ras. Dit is een professor aan de islamitische universiteit van Gaza en een hoge functionaris van Hamas. Abu Ras is een van de gewonden. “We hoorden een hard geluid en daarna werd alles zwart en toen rood voor mijn ogen”, zei hij later in een reactie.

Door Israëlische helikopteraanvallen zijn in Gaza sinds 21 augustus elf leden van de militante beweging Hamas geliquideerd. Ook vier omstanders kwamen om het leven. De aanvallen zijn een vergelding voor een Palestijnse zelfmoordactie op 19 augustus op een bus in Jeruzalem. Daardoor kwamen 22 mensen om.

Het is de eerste keer dat Israël de geestelijke leider van Hamas probeert te doden. Tientallen andere leden van deze beweging en andere radicale Palestijnse groepen zijn al geliquideerd. De luchtaanval komt enkele uren na het ontslag van de Palestijnse premier Mahmoud Abbas.

Hamas dreigt

De Palestijnse beweging Hamas dreigt de Israëlische premier Ariel Sharon te vermoorden na de raketaanval op de geestelijk leider van de radicaal islamitische beweging.

”We waarschuwen Sharon dat onze troepen nu op zijn hoofd uit zijn”, lieten leiders van Hamas' militaire vleugel via luidsprekers in een ziekenhuis in Gazastad weten. In dit hospitaal werd Yassin eerder behandeld voor lichte verwondingen aan zijn hand opgelopen bij de raketaanval.

http://nu.nl/news.jsp?n=200746&c=23

[edit: titel layout aangepast ]

[DEChengst]

Fleet Admiral schreef op 06-09-2003 @ 19:36:
Last Update: 06/09/2003 20:23
Hamas leader Yassin lightly hurt in IAF assassination attempt

Jammer. Volgende keer beter

[edit: titel lay out aangepast ]

[Rabbi Daniel]

Desecrator schreef op 06-09-2003 @ 19:39:
Jammer. Volgende keer beter

Inderdaad. Dacht ik ook.

[Sweet_Hadar]

Fleet Admiral schreef op 06-09-2003 @ 19:39:
Inderdaad. Dacht ik ook.

eensgezind...

[Gatara]

Edit: beetje opgeschoond dit topic

En houdt t schoon. Dus GEEN geflame, GEEN off-topic gebazel en niet het spammen van teveel nieuwsartikelen achter elkaar. Zorg ervoor dat een goede discussie mogelijk is.

Ik zal streng zijn

[REIE]

Gatara schreef op 06-09-2003 @ 21:54:
Edit: beetje opgeschoond dit topic

En houdt t schoon. Dus GEEN geflame, GEEN off-topic gebazel en niet het spammen van teveel nieuwsartikelen achter elkaar. Zorg ervoor dat een goede discussie mogelijk is.

Ik zal streng zijn [afbeelding]

Ook geen belachelijk lange lappen tekst, neem gewoon alleen de kernzinnen over.

Wat ik van 't conflict vind? Redelijk uitzichtloos...

[Sweet_Hadar]

Abbas geschikter?
De grote Shoa-ontkenner??
Het hele proces van Abbas' opkomst was meer een show - hij heeft in werkelijkheid nooit één vingertje macht gehad....
Ik ben wel voor een goede premier voor de Arabieren, laten ze beginnen met Arafat een toontje lager te laten zingen.

Overigens, de veiligheidscode is opgevoerd naaar giemel (letter C), dat betekent, bijna in oorlog.....

[Gatara]

SimShalom schreef op 06-09-2003 @ 22:51:

Het hele proces van Abbas' opkomst was meer een show - hij heeft in werkelijkheid nooit één vingertje macht gehad....

Ik vrees dat ik je hierin gelijk moet geven
Hoewel hij natuurlijk wel ietsiepietsie meer macht verkregen had via de hervormingen.

Overigens, de veiligheidscode is opgevoerd naaar giemel (letter C), dat betekent, bijna in oorlog.....

Het is toch al oorlog Misschien niet op papier, maar die geweldsspiraal kun je imo ook zo betitelen.

Hey, dit is een link over palestina en israel.


Tis een hele bloederige en schokkende site. Forum baas mag dit bericht dan ook wel wissen. Maar het is wel leerzaam. En geeft de realiteit weer. Israel is fout.

*knip*


[COLOR=red]LET OP NIET VOOR MENSEN DIE NIET TEGEN SCHOKKENDE DINGEN KUNNEN[COLOR=red]

[edit: Niet omdat ik niet geloof dat er gruwelijkheden gebeuren, maar omdat de betreffende pagina ten eerste nogal propagandistisch overkwam en ten tweede leidt een dergelijke pagina altijd tot een tegenreactie en in dit geval over de slachtoffers die vallen aan Israelische zijde. Met zulke pagina's verkrijg je geen oplossing voor t conflict; domweg omdat ze niet objectief zijn en maar 1 kant van t verhaal laten zien.]

[Nate]

Ik word eerlijk gezegd strontziek van dit hele conflict en ik ben this close met vinden dat ze elkaar allemaal eens in een rap tempo af mogen schieten, Israeli's en Palestijnen alike. Persoonlijk zal ik echt geen stap meer zetten voor dit hellegat, nog even en dan heeft welk land het ook van plan is mijn zegen de hele rimram met de grond gelijk te maken.

Daarnaast is het ook gewoon totaal niet interessant of vernieuwend; 't is een standaard-conflict zonder nieuwe elementen of internationale consequenties van enig belang. Het vervuilt de voorpagina van de krant en het nieuws, en ik wil d'r niks meer over horen. Zo.

Wat maakt het nou uit of Abbas aftreed of niet, beide extremen willen geen vrede, de zionisten niet, en de hamas ook niet. Daarbij vind ik wel dat men moet herkennen dat het van de palastijnse kant geweld is van onafhankelijke organistaties die niet te beinvloeden zijn, en vanuit de kant van Israel zijn het overheids acties. En dat kan niet deugen

[Joostje]

tja, mede door israel's eigen optreden kon abbas zijn geloofwaardigheid niet houden. nu krijgen ze waarschiojnlijk een grotereb extremist; beetje eigen schuld, dikke bult voor israel :/.

wel tragisch

[mic-hal]

Kdenk dat het maar goed is dat Abbas is afgetreden, hij was anders vast vermoord door de Hamas.

Nate schreef op 07-09-2003 @ 00:22:
Ik word eerlijk gezegd strontziek van dit hele conflict en ik ben this close met vinden dat ze elkaar allemaal eens in een rap tempo af mogen schieten, Israeli's en Palestijnen alike. Persoonlijk zal ik echt geen stap meer zetten voor dit hellegat, nog even en dan heeft welk land het ook van plan is mijn zegen de hele rimram met de grond gelijk te maken.

Daarnaast is het ook gewoon totaal niet interessant of vernieuwend; 't is een standaard-conflict zonder nieuwe elementen of internationale consequenties van enig belang. Het vervuilt de voorpagina van de krant en het nieuws, en ik wil d'r niks meer over horen. Zo.

Die gedachte komt ook weleens in mij op, ik erger me verschrikkelijk aan de kortzichtigheid en primitieve wraakgevoelens aan beide zijden. Desalniettemin blijf ik de hoop houden dat er ooit verstandige mensen op zullen staan die hun emoties opzij kunnen zetten en op een redelijke wijze een oplossing kunnen vinden.

Die gedachte komt ook weleens in mij op, ik erger me verschrikkelijk aan de kortzichtigheid en primitieve wraakgevoelens aan beide zijden. Desalniettemin blijf ik de hoop houden dat er ooit verstandige mensen op zullen staan die hun emoties opzij kunnen zetten en op een redelijke wijze een oplossing kunnen vinden.

Ik denk dat de enige mogelijke oplossing is dat de ene partij de andere uitroeit

[Peace]

Gauloises schreef op 07-09-2003 @ 02:54:
Wat maakt het nou uit of Abbas aftreed of niet, beide extremen willen geen vrede, de zionisten niet, en de hamas ook niet. Daarbij vind ik wel dat men moet herkennen dat het van de palastijnse kant geweld is van onafhankelijke organistaties die niet te beinvloeden zijn, en vanuit de kant van Israel zijn het overheids acties. En dat kan niet deugen

In je eerste, lange zin, versta ik niet waarop je dat baseert.
Wat je ook ongetwijfeld moest opmerken, is, dat aan de Israelische kant, onschuldige slachtoffers vallen, en aan de Palestijnse terroristen worden gedood. Het gebeurt weleens dat er onschuldige slachtoffers vallen aan de Palestijnse kant, maar dat gebeurt dan onbewust.

[Gatara]

Peace schreef op 07-09-2003 @ 22:08:
Het gebeurt weleens dat er onschuldige slachtoffers vallen aan de Palestijnse kant, maar dat gebeurt dan onbewust.

Dat zou een beetje naief zijn om dat te denken

(zie bijvoorbeeld die gezinnen die nu dakloos zijn geworden).

Peace schreef op 07-09-2003 @ 22:08:
In je eerste, lange zin, versta ik niet waarop je dat baseert.
Wat je ook ongetwijfeld moest opmerken, is, dat aan de Israelische kant, onschuldige slachtoffers vallen, en aan de Palestijnse terroristen worden gedood. Het gebeurt weleens dat er onschuldige slachtoffers vallen aan de Palestijnse kant, maar dat gebeurt dan onbewust.

Onschuldige slachtoffers zijn onschuldige slachtoffers. Als ik morgen het huis van je buurman opblaas omdat im hem een klootzak vind, en jij komt daarbij ook om, ben jij net zo dood als je buurman. Ook al had ik de opzet niet om jou te doden, je bent toch dood.

[Seb4]

Dit schreef ik net voor een ander forum

Ik neem aan dat bijna iedereen hier Engels kan; ik ga het in elk geval niet vertalen.

Het gaat erom dat de Palestijnen deze oorlog niet met geweld kunnen winnen; alleen Israel kan de huidge omstandigheden in zijn eigen voordeel gemodificeerd reproduceren.

FACTS

Fact 1) The Palestinian people truly possess no other means of fighting than traditional terrorism. They cannot substantially improve their strategy, other than increasing the amount of terrorist operations.

Fact 2) Israel on the other hand is, technically, capable of deporting or even killing, all Palestinians. They are currently however restrained by their own "moral wall" and similar walls in the rest of the Western World - any Israel "end it all", such as deportation, would have very profound consequences and perhaps lead to political and economic isolation.

Fact 3) History has shown that neither side has ever managed to force a conscientious attitude on the other side via small scale violence (i.e. terrorist attacks, targeted assassinations). To the contrary, [/b]such assaults only lead to a larger determination to "respond" and "strike back".[/b]
-----------------------------------------------------------

CONCLUSIONS:

Conclusion 1)The Palestinians will never be able to force Israel to assume a conscientious attitude, as they can only initiate a small increase in the amount of terrorist attacks. Their way of warfare, restricted by technical limitations, will never alter the circumstances in their own interests.

Conclusion 2) Each Palestinian terrorist strike will further tear down what remains of the “moral wall”. It is feasible that this wall will change in a “moral pit”, in which Israel’s consideration for its own economic interests will largely sink away. This will level all terrain for an Israeli “end it all” operation


In sum, the Palestinians won’t ever win this war; the fiercer they fight, the sooner they will unleash Israel’s full potential, and thus the sooner they will assure their own defeat.

[Blitzkrieg Bop]

Seb4 schreef op 07-09-2003 @ 23:44:
*knip*

ja? en wat wil je hier mee zeggen?

[Seb4]

Err, heb je het gelezen en begrijp je het?

Zo ja, dan moet dat toch duidelijk zijn; ik zet op perfecte wijze uit een dat alleen Israel deze oorlog kan winnen - en dat het waarschijnlijk enkel een kwestie van tijd is voordat sharon, of zijn opvolger, overgaat tot bepaalde, immorele maatregelen, die in het verleden niet denkbaar waren.

Het is een voorspelling over de uitkomst van het conflict waar deze thread over gaat. Ik zie dus niet in waarom je zo zeurt.

[Blitzkrieg Bop]

Seb4 schreef op 08-09-2003 @ 00:18:
Err, heb je het gelezen en begrijp je het?

Zo ja, dan moet dat toch duidelijk zijn; ik zet op perfecte wijze uit een dat alleen Israel deze oorlog kan winnen - en dat het waarschijnlijk enkel een kwestie van tijd is voordat sharon, of zijn opvolger, overgaat tot bepaalde, immorele maatregelen, die in het verleden niet denkbaar waren.

Het is een voorspelling over de uitkomst van het conflict waar deze thread over gaat. Ik zie dus niet in waarom je zo zeurt.

Jij bent me een beetje te realistisch, iets meer idealisme en een eigen mening zouden geen kwaad kunnen

Ik begrijp het stukje prima. En als Isreal zijn volledige leger zou inzetten is het hele conflict zo opgelost, met alle rampzalige gevolgen van dien. Alleen... de rechtvaardiging daarvoor ontbreekt. Zowel Israel en de Palestijnen hebben even veel recht om vreedzaam op het stuk land te leven. De Palestijnen hebben ook net zo veel recht om te vechten voor hun idealen als Isreal dat heeft. En, ik vind dat bijde partijen ook net zoveel plichten hebben om vreedzaam naar een oplossing te zoeken.

[Joostje]

In sum, the Palestinians won’t ever win this war; the fiercer they fight, the sooner they will unleash Israel’s full potential, and thus the sooner they will assure their own defeat.

tenzij de afbrokkelende VN ingrijpt, natuurlijk .

In je eerste, lange zin, versta ik niet waarop je dat baseert. Wat je ook ongetwijfeld moest opmerken, is, dat aan de Israelische kant, onschuldige slachtoffers vallen, en aan de Palestijnse terroristen worden gedood. Het gebeurt weleens dat er onschuldige slachtoffers vallen aan de Palestijnse kant, maar dat gebeurt dan onbewust.

Dezionisten moeten de palastijnen niet, en de die hard palastijnen moeten de joden niet. Organisaties als de hamas willen geen vrede met de joden, en de zionisten willen geen vrede met de palastijnen. Abbas had daarom zn taak nooit kunnen voltooien als hij was gebleven.

Het blijft dom wat je zegt. De problemen gaan uit van de terreur organisaties als de hamas, die niet echt representatief zijn voor de palastijnen als bevolking. Toch word de palastijnse bevolking door de overheid van Israel aangepakt, die wel weer representatief is voor de joodse bevolking. Het is nu staatsterreur tegen een bevolkingsgroep, omdat de staat aangevallen word door terreur groepen. En dat is ronduit verkeerd.

Trouwens worden er aan de palastijnse kant net zo goed onschuldige slahtoffers gemaakt als aan de kant van de israeliërs. Dat is absoluut een domme redentie van je, maar ik neem aan dat je dat zelf ookwel inziet

[Seb4]

Bob:

Oh, vergis je niet, ik heb wel degelijk idealen.

Een hele boel zelfs, en van een zeer groot kaliber.

Ik maak echter niet meer de fout, en ik beken dat ik dat in een wat linkser en "idealistischer" verleden van mezelf wel gedaan heb, om de feitelijke realiteit dusdanig te verwarren met een utopische, ideale werkelijkheid, dat ik de te prefereren handelingen in die utopsiche realiteit projecteer op de bestaande situatie in de feitelijke werkelijkheid.

Dat is een zeer grote fout, die, alle goede bedoelingen ten spijt, ernstige consequenties kan hebben.

Vanaf het moment dat ik dit inzicht verwierf, ben ik inderdaad "realist" geworden.

Dat betekent bijvoorbeeld dat ik accepteer dat Israel zelfs niet meer over vrede zal praten zolang Arafat nog in leven is, en dat de Hamas geen enkele staakt het vuren zal ondertekenen voordat Israel een werkelijk ZEER grote concessie doet- eentje die natuurlijk compleet onacceptabel is voor Israel zelf.

Aangezien alle vredesinitiatieven gegeven de huidige omstandigheden onvruchbaar zijn, is een escalatie van het geweld een waarschijnlijke toekomst.

En omdat dat zo is, hoe jammer ook, is het ook nodig om de karakteristieken van die situatie te analyseren. Dat is dan ook wat ik gedaan heb.

Peace.

[Seb4]

Het probleem van organisaties als Hamas is dat ze bestaan om te strijden. De enige manier waarop Hamas zijn invloed en macht kan handhaven is door middel van voortzetting en popularisering van die strijd.

Zonder conflict kan Hamas niet bestaan.

Palestijns bloed is de levensbron voor Hamas.

[Blitzkrieg Bop]

Seb, je hebt natuurlijk gelijk... daarbij moet ik ook zeggen dat je goed op de hoogte bent van de toestand in de wereld.

Maar het lijkt me van groot belang om op dit forum niet alleen feitjes op te sommen. Het is natuurlijk belangrijk om de omstandigheden en de verhoudingen te kennen, maar met dat in het achterhoofd is het belangrijk om een eigen mening te hebben over de politiek. En die mening laat jij niet erg doorschemeren lijkt het, vandaar mijn opmerking

Het zelfde heeft betrekking op de threat over Jaap de Hoop-Scheffer. Ik begrijp ook wel waarom hij dergelijke uitspraken doet. Maar ik ben het niet met zijn beleid eens, en daarom wil ik me niet bij de 'werkelijke machtsverhoudingen' neerleggen en probeer ik een alternatief voor te leggen aan de mensen op dit forum.

Ik zie dat seb4 Politicologie studeert. Hij doet het nu al goed, niets van een eigen mening door laten schemeren, dan kunnen mensen je niets kwalijk nemen. Zeer goed, zit je mooi mee in de lijn van het CDA. Persoonlijk vind ik dit niet zeer aansprekend. De feiten kennen wij ook wel als wij deelnemen aan de discussie, het gaat om de interpretatie van de feiten en jou oordeel erover.

[Seb4]

Dan verschillen wij van oogpunt - ik voel me in kwesties als deze gebonden door de grenzen van de werkelijkheid.

Dat ik in twee van deze threads niet mijn eigen ideaal over die grenzen van de realiteit heen probeer te drukken, dat heeft te maken met de aard van de threads - concrete gebeurtenissen of uitspraken, die direct gerelateerd zijn aan de bestaande machtsverhoudingen.

Als de gelegenheid zich zou voordoen zou ik met liefde filosoferen over hoe de wereld naar mijn inzichten herschapen zou moeten worden - het heeft echter geen zin, zeker gezien de laatste ontwikkelingen in Israel, om maar te blijven herhalen, dat ze aldaar "een vreedzame oplossing moeten vinden". Dat wil natuurlijk zo goed als iedereen. Daarom vind ik het in dit geval interessanter om te bekijken wat ons werkelijk te wachten staat....

[Blitzkrieg Bop]

Seb4 schreef op 08-09-2003 @ 00:59:
Dan verschillen wij van oogpunt - ik voel me in kwesties als deze gebonden door de grenzen van de werkelijkheid.

Dat ik in twee van deze threads niet mijn eigen ideaal over die grenzen van de realiteit heen probeer te drukken, dat heeft te maken met de aard van de threads - concrete gebeurtenissen of uitspraken, die direct gerelateerd zijn aan de bestaande machtsverhoudingen.

Als de gelegenheid zich zou voordoen zou ik met liefde filosoferen over hoe de wereld naar mijn inzichten herschapen zou moeten worden - het heeft echter geen zin, zeker gezien de laatste ontwikkelingen in Israel, om maar te blijven herhalen, dat ze aldaar "een vreedzame oplossing moeten vinden". Dat wil natuurlijk zo goed als iedereen. Daarom vind ik het in dit geval interessanter om te bekijken wat ons werkelijk te wachten staat....

Met alle respect, als je er zo tegen aan kijkt is het misschien beter dat je niks meer zegt. Feiten kunnen wij ook bedenken, en zo niet altijd opzoeken. Nogmaals: het is een politiek discussie forum. Daar gaat het om meningen.

[Seb4]

Er, ik zou je adviseren in het vervolg geen commentaar meer te leveren op mijn meesterlijke analyses.

Met alle respect natuurlijk.

[little nemo]

Seb4 schreef op 08-09-2003 @ 01:30:
Er, ik zou je adviseren in het vervolg geen commentaar meer te leveren op mijn meesterlijke analyses.

Met alle respect natuurlijk.

jammer is dat, je hoeft niet van je eigen verhaaltjes te zeggen dat ze meesterlijk zijn, als dat zo is dan blijkt dat wel uit de verhaaltjes zelf en is het zeggen ervan niet nodig en als het niet zo is dan staat het alleen maar arrogant

ontopic: ik ben het wel met je visie eens; er is gewoon geen oplossing mogelijk in een strijd tussen twee partijen die allebei een andere oplossing willen die zover van elkaar verwijderd zijn, dat een middenweg niet mogelijk is.
daarnaast vinden ze allebei dat ze het goddelijk gelijk aan hun zijde hebben, dus ze zullen zich nooit in de positie van de ander kunnen verplaatsen
kortom: er zullen nog jaren van strijd volgen en wat mij betreft gaan ze hun gang maar.

[Gatara]

Seb4 schreef op 08-09-2003 @ 00:18:

Zo ja, dan moet dat toch duidelijk zijn; ik zet op perfecte wijze uit een dat alleen Israel deze oorlog kan winnen - en dat het waarschijnlijk enkel een kwestie van tijd is voordat sharon, of zijn opvolger, overgaat tot bepaalde, immorele maatregelen, die in het verleden niet denkbaar waren.

Je vergist een belangrijk detail.
Israel kan alleen de oorlog winnen als een tweestatenvorming gerealiseerd wordt en het nog steeds bescherming verkrijgt van buitenlandse krachten.
Waarom? Puur vanwege de demografische oorlog. De Israeliers raken in de minderheid en kunnen op een gegeven moment onder de voet gelopen worden (duurt een hele tijd, dat wel).
Hetzelfde als mogelijkerwijze in Noord-Ierland gaat gebeuren waar de katholieken een grote meerderheid behalen en in een evt. referendum kunnen stemmen voor aansluiting bij Ierland.

[Gatara]

Seb4 schreef op 08-09-2003 @ 00:39:

Ik maak echter niet meer de fout, en ik beken dat ik dat in een wat linkser en "idealistischer" verleden van mezelf wel gedaan heb, om de feitelijke realiteit dusdanig te verwarren met een utopische, ideale werkelijkheid, dat ik de te prefereren handelingen in die utopsiche realiteit projecteer op de bestaande situatie in de feitelijke werkelijkheid.

Dat moet je ook andersom doen alleen blijft hier toch steeds het probleem aanplakken dat je de werkelijkheid niet echt kunt weten.

[Seb4]

Gatara:

Daarvan is Israel zich bewust.

o.a. Daarom wordt de optie om alle Arabieren in elk geval buiten de muur te gooien, steeds populairder...

[Gatara]

Seb4 schreef op 08-09-2003 @ 10:20:
Gatara:

Daarvan is Israel zich bewust.

o.a. Daarom wordt de optie om alle Arabieren in elk geval buiten de muur te gooien, steeds populairder...

Weet ik. Maar zonder enige stabiliteit (met of zonder muur) zal dit ook niet lukken. Israel zou daarom hoe dan ook zich moeten inzetten voor een dergelijk plan als in de roadmap geschetst werd en zou het daarnaast slecht voor Israel zijn als bv. Europa zich volledig zou afkeren van Israel of wanneer de VS als grote macht ineen klapt.

[Gatara]

'Korei aanvaardt premierschap'


08-09-2003
Verslag NOS-Journaal

"Deze vos met vele streken is opnieuw opgestaan."
Parlementsvoorzitter Ahmed Korei heeft de post van Palestijns premier in principe aanvaard, zo meldt de Israëlische radio. Als voorwaarde wil hij dat de Amerikanen en Europeanen hun steun voor het vredesproces uitspreken.

''Ik ben nog geen premier. Ik wil eerst zien wat voor garanties de VS en Europa kunnen geven. Ik wil weten of vrede mogelijk is of niet,'' aldus Korei.

President Arafat had Korei voorgedragen, nadat Mahmoud Abbas zaterdag zijn ontslag had ingediend. De voordracht is goedgekeurd door de besturen van Fatah en PLO.
www.omroep.nl

WIE is Korei?
Also known as Abu Ala, Korei (or Qouri) has served as speaker of the Palestinian Legislative Council since 1996 when Palestinians voted to install the 88-member lawmaking body. Korei was previously the Palestine Liberation Organization's "money-man" who ran Samed, the industrial and investment fund which for years underpinned the movement's finances. Korei was one of three PLO leaders who met secretly with Israelis in Norway to hammer out the Oslo accords which paved the way for the first interim peace deal between the two sides in 1993. He was also involved in the peace talks at Camp David in July 2000. He was later involved in the Taba talks in January 2001.

Korei, from a wealthy family in Abu Dis, near Jerusalem, is not popular among ordinary Palestinians, who view him as an aristocrat. He gave up a banking career in 1968 to join Fatah. He became a member of the Central Committe of Fatah in 1989. He is the replacement for Yaaser Arafat in the case of death or injury until a new election is organized.
Bron

Opmerkelijk:
De voorzitter van het Palestijnse parlement Ahmed Korei zei op 5 september 2000 tijdens een bijeenkomst van het Europese Parlement: "Als we geen andere oplossing vinden, moet Jeruzalem maar onder internationaal gezag vallen. Het is dan geen Israëlische hoofdstad meer, noch een Palestijnse hoofdstad, maar een hoofdstad van de wereld". Zijn Israëlische ambtgenoot Abraham Burg noemde het voorstel "interessant" en "het bestuderen waard".
http://www.home.zonnet.nl/gemeente.v...jeruzalem.html

[Seb4]

-Stabiliteit? Waarom zou Israel stabiliteit nodig hebben om zijn leger in te zetten? Ik geloof dat Sharon en co eerder gebaat zijn bij een dermate verwarrende instabliteit dat er een quasi rechtvaardiging voor een zeer ingrijpende actie ontstaat....die dan ook uitgevoerd kan worden....

Maar dat is op dit moment nog niet aan de orde...

Ik vrees echter dat, na de gebeurtenissen van de recente maanden, er bij een redelijk sterk ongeloof heerst over de mogelijkheden van deze nieuwe man Qurai om echt iets concreets te bewerkstelligen.

[Gatara]

Seb4 schreef op 08-09-2003 @ 10:45:
-Stabiliteit? Waarom zou Israel stabiliteit nodig hebben om zijn leger in te zetten? Ik geloof dat Sharon en co eerder gebaat zijn bij een dermate verwarrende instabliteit dat er een quasi rechtvaardiging voor een zeer ingrijpende actie ontstaat....die dan ook uitgevoerd kan worden....

Omdat Israel ingelsoten is door de Arabische wereld.
En dat als t erop aankomt - hoe verdeeld die wereld ook is - waarschijnlijk massaal tegen Israel zullen ageren als Israel zijn boekje te buiten gaat.

Ik vrees echter dat, na de gebeurtenissen van de recente maanden, er bij een redelijk sterk ongeloof heerst over de mogelijkheden van deze nieuwe man Qurai om echt iets concreets te bewerkstelligen.

Vindt wel die eerste voorwaarden die Korei stelt, goed.
"Als voorwaarde wil hij dat de Amerikanen en Europeanen hun steun voor het vredesproces uitspreken."
Da's al een begin

[Seb4]

Agh, al die Arabische landen mogen allemaal tegelijk aanvallen.

Ik betwijfel of ze dat zullen doen.

Israel zal ze een voor een verslaan.

Dat is de militaire realiteit.

Bovendien zou een oorlog Israel alleen maar de kans geven om op ook echt alle Palestijnen eruit te gooien; en dit keer in Jordanie of iets dergelijks.


Eerlijk gezegd mag er van mij wel een interessante oorlog komen die dit probeem ff oplost. Ik wordt echt moe van al dit nutteloze bommetje hier slap raketje daar gezeik....gewoon en masse aanvallen, hehe.

[Gatara]

Seb4 schreef op 08-09-2003 @ 10:54:
Agh, al die Arabische landen mogen allemaal tegelijk aanvallen.
Ik betwijfel of ze dat zullen doen.
Israel zal ze een voor een verslaan.

Die kans zit er wel in, maar dan nog is het gebied totaal ontwricht (en nu een beetje - naar verhouding).

Bovendien zou een oorlog Israel alleen maar de kans geven om op ook echt alle Palestijnen eruit te gooien; en dit keer in Jordanie of iets dergelijks.

Je bedoelt naar Jordanie in plaats van in?

Eerlijk gezegd mag er van mij wel een interessante oorlog komen die dit probeem ff oplost. Ik wordt echt moe van al dit nutteloze bommetje hier slap raketje daar gezeik....gewoon en masse aanvallen, hehe.

Als je de Palestijnen dezelfde kansen biedt,... nu is dit absoluut niet het geval.
En daarnaast is t zonde ivm historische omgeving.

[Zaina]

In oorlog maakt het toch niet uit ofdat er wel gelijke kansen zijn?

[Seb4]

Lol, nee eerst moet de VN erop toezien dat de Palestijnen ook een atoombom krijgen, pas dan mag er oorlog worden gevoerd...

Israel heeft genoeg chemische wapens om alle palastijnen weg te vagen stelletje criminelen