Proefdieren?

[Elle baby!]

Wat vinden jullie er nou van, het gebruik van proefdieren?
Ik ben bezig met het verzamelen van verschillende standpunten dus alle info is welkom

Dat ligt geheel aan de test.
Aidsmedicijnen vind ik het wel gerechtvaardigd, maar als het gaat om een medicijn tegen hooikoorts waar er al honderden van zijn, vind ik het een beetje overdreven. Over het algemeen ben ik emotioneel niet zo heel erg betrokken bij dierenleed

[elledc]

Ik weet niet of proeven op dieren nog zeer vaak worden toegepast, ik denk dat we er te weinig van weten maar ik ben er alleszins grandioos tegen.

Elk dier, mens inbegrepen moet op dezelfde wijze worden behandeld. Het is zielig van de mens om de zwakheid van dieren te gebruiken om daarop tests uit te voeren, de mens is laf en egocentrisch.
Met andere woorden, we hebben het recht niet om dieren te gebruiken als slachtoffers, iedereen verdient dezelfde rechten!

[elledc]

FuSe schreef op 04-11-2003 @ 19:38:
Over het algemeen ben ik emotioneel niet zo heel erg betrokken bij dierenleed

Waarom niet?
(even offtopic) Als je een mens ziet een paard (om maar een voorbeeld te geven) neerslaan met een stok, vind je dat dan niet erg?

[Vice]

De meeste dierproeven zijn eigenlijk onnodig. Het lichaam van een dier kan anders reageren dan die van een mens.

utopia5 schreef op 04-11-2003 @ 19:44:
Waarom niet?
(even offtopic) Als je een mens ziet een paard (om maar een voorbeeld te geven) neerslaan met een stok, vind je dat dan niet erg?

Ik ben er wel tegen in de vorm van dat ik het niet goedkeur. Uiteraard. Maar ik weet helemaal niet hoe dieren voelen, etc.
Ik ben er dus tegen. Maar ik reageer er niet heftig op. ALs het gebeurt (zonder reden) keur ik het af omdat het zielig is, maar ik krijg er geen zware emotionele reactie door. Ik vind mensenleed bijv. erger.

Ik vind het acceptabel dat dieren gebruikt worden om testmedicijnen te testen die van groot belang kunnen zijn voor wetenschappelijke ontwikkeling en de bestrijding van ernstige ziektes bij de mens. Ik weet alleen niet wat het verschil is tussen het testen op een dier (onvrijwillig) of het (vrijwillig) testen op een mens dat geen andere keus meer heeft omdat hij of zij terminaal ziek is.

Voor wat betreft make-up die getest wordt op dieren: dat vind ik absoluut onacceptabel.

Mensen die roepen dat ze er altijd tegen zijn, zijn meestal niet ziek en niet aangewezen op medicijnen en reageren tamelijk kortzichtig. Ik durf te wedden dat zo gauw zij zelf of iemand in hun directe omgeving dringend aangwezen is op een medicijn ze opeens er niets meer tegen zouden hebben.

Van mij mag men zoveel proefdieren doodmaken als men wil, zolang het voor medisch gebruik is. Elke vernieuwing op medisch gebied is mooi meegenomen en kan veel leed van mensen voorkomen.

Ik zal niet ontkennen dat dieren ook redelijk behandeld moeten worden, maar ik stel mensen nog altijd boven dieren

FuSe schreef op 04-11-2003 @ 19:38:
Dat ligt geheel aan de test.
Aidsmedicijnen vind ik het wel gerechtvaardigd, maar als het gaat om een medicijn tegen hooikoorts waar er al honderden van zijn, vind ik het een beetje overdreven. Over het algemeen ben ik emotioneel niet zo heel erg betrokken bij dierenleed

Misschien word er wel een ultiem medicijn uitgevonden dat beter helpt dan de andere, of word er door dat onderzoek kennis verkregen dat weer voor andere medische onderzoeken van belang kan zijn, ik zou het niet als overdreven zien

[Rakshasa]

Laat ik het zo stellen: als je ferm tégen medicijn(!)proeven bent op dieren, wat stel je dan voor als alternatief? Wellicht menselijke doden? Ik denk niet dat dat goed zal vallen bij het volk.

[Vince_007]

Ik ben voor dierenproeven, op voorwaarde dat ze niet gans hun leven in een kooitje opgesloten zitten. misschien moeten we eens gaan zorgen dat die beestjes meer vrijheid hebben? (bijv. een binnentuin ofzo)

Elk dier, mens inbegrepen moet op dezelfde wijze worden behandeld. Het is zielig van de mens om de zwakheid van dieren te gebruiken om daarop tests uit te voeren, de mens is laf en egocentrisch.
Met andere woorden, we hebben het recht niet om dieren te gebruiken als slachtoffers, iedereen verdient dezelfde rechten! [/B]

Dat is praktisch vrij onmogelijk. Als je dieren dezelfde rechten zou geven als mensen, hoe ga je dan bijv. het recht op vrije meningsuiting toepassen?

Kijk, ik denk dat dieren niet dezelfde rechten kunnen hebben als mensen. Waarom niet? Wel, ik heb een dier zich nog nooit iets horen afvragen, ik heb een dier nog nooit een filosofisch gesprek horen voeren.

[Negrotiator]

Op de korte termijn moet al het dierenleed in het proefdieronderzoek worden gestopt, en moet proefdieronderzoek voor cosmetische doeleinden worden verboden. Op lange termijn, dat wil zeggen, zodra de industrie de kans heeft gekregen zich de andere testmethoden eigen te maken, kan dan al het proefdieronderzoek gestopt worden.

[elledc]

Vince_007 schreef op 05-11-2003 @ 06:40:
Ik ben voor dierenproeven, op voorwaarde dat ze niet gans hun leven in een kooitje opgesloten zitten. misschien moeten we eens gaan zorgen dat die beestjes meer vrijheid hebben? (bijv. een binnentuin ofzo)

Het gaat niet enkel om de kleine ruimte, het gaat ook om het leed van de dieren. Dierenproeven zijn vaak ernstige proeven waarbij de dieren abnormaal reageren en veel de dood tegemoet gaan.

Dat is praktisch vrij onmogelijk. Als je dieren dezelfde rechten zou geven als mensen, hoe ga je dan bijv. het recht op vrije meningsuiting toepassen?

Kijk, ik denk dat dieren niet dezelfde rechten kunnen hebben als mensen. Waarom niet? Wel, ik heb een dier zich nog nooit iets horen afvragen, ik heb een dier nog nooit een filosofisch gesprek horen voeren.

Je hebt wel gelijk, ik overdrijf in mijn mening, maar ik bedoel dat wij als mens onschuldige dieren te vaak gebruiken. Wij kunnen ons verzetten, dieren niet. En daarom gebruiken we zwakheid van dieren voor het goede van de mens terwijl dat 80% van de proeven niet zou mogen en totaal niet nodig is.
Ik vind het nogal schandalig. Ik denk niet alleen aan proeven maar bijvoorbeeld aan een dierentuin of een circus waar dieren worden verplicht hun leven lang in een kooi te zitten (zoals jij zegt), dat is nog zo'n schande.

Vice schreef op 04-11-2003 @ 21:53:
(...) Het lichaam van een dier kan anders reageren dan die van een mens.

Daarop worden op dieren ook alleen de meest basale elementen van een medicijn getest, waarvan bekend is dat het lichaam van een dier er hetzelfde op reageert als dat van een mens. Meer uitontwikkelde producten worden altijd getest op mensen. Kijk maar eens in de krant, je ziet dagelijks oproepen van ondernemingen die mensen zoeken om medicijnen te testen tegen een hoge vergoeding.

[little nemo]

@ utopia: ben jij vegetarier dan??

[TK]

O, humanitas ipsa est in bestias bonitas! Vere, desinamus bestiis nocere petentes "progressionem", "humanitatem" et "salutem humanam". Progressio, humanitas, salus vera est hoc quod nos amorem in animo nostro ponemus et quo non tantum bestiae sed etiam nos ipsi bene valemus.

[little nemo]

TK schreef op 05-11-2003 @ 13:42:
O, humanitas ipsa est in bestias bonitas! Vere, desinamus bestiis nocere petentes "progressionem", "humanitatem" et "salutem humanam". Progressio, humanitas, salus vera est hoc quod nos amorem in animo nostro ponemus et quo non tantum bestiae sed etiam nos ipsi bene valemus.

check hem es ff wetenschappelijk en intelligent zijn dan!!

[elledc]

little nemo schreef op 05-11-2003 @ 11:12:
@ utopia: ben jij vegetarier dan??

Sinds twee jaar ben ik vegetarier.

[little nemo]

utopia5 schreef op 05-11-2003 @ 16:32:
Sinds twee jaar ben ik vegetarier.

ik word altijd zo moe van die anti-dierproef, stiergevechten en zeehondjesbont mensen die dan wel vrolijk vlees eten

[elledc]

little nemo schreef op 05-11-2003 @ 16:34:

ik word altijd zo moe van die anti-dierproef, stiergevechten en zeehondjesbont mensen die dan wel vrolijk vlees eten

Oké maar er is toch een verschil vind ik tussen dieren slachten om op te eten (leeuwen doden ook andere dieren om te eten/overleven) en dieren pijnigen voor de lol of sensatie (stiergevechten) of voor een schone mantel (bont).

Ik ben vegetarier geworden want vlees smaakt me niet, niet concreet omwille van het "dieren doden om te eten" (of tja misschien speelt dit onbewust wel een rol).

[extinction]

little nemo schreef op 05-11-2003 @ 16:34:

ik word altijd zo moe van die anti-dierproef, stiergevechten en zeehondjesbont mensen die dan wel vrolijk vlees eten

Ik word nog moeier van mensen die zich maar helemaal niet bemoeien met dierenleed omdat ze weten dat ze voor hypocriet uitgemaakt worden als ze geen vegetarier/veganist zijn...
Lang leve de inconsequentie, als dat tot gevolg heeft dat er tenminste íets verbetert met betrekking tot dieren .

Er is veel dierenleed dat niet hoeft, maar mensen die tegen proefdieren voor medicijnen zijn hebben in mijn ogen geen echt op een leven want volgens hun hebben zieke mensen ook geen recht op een leven

[elledc]

extinction schreef op 05-11-2003 @ 19:53:
Ik word nog moeier van mensen die zich maar helemaal niet bemoeien met dierenleed omdat ze weten dat ze voor hypocriet uitgemaakt worden als ze geen vegetarier/veganist zijn...
Lang leve de inconsequentie, als dat tot gevolg heeft dat er tenminste íets verbetert met betrekking tot dieren .

[extinction]

Gauloises schreef op 05-11-2003 @ 20:13:
Er is veel dierenleed dat niet hoeft, maar mensen die tegen proefdieren voor medicijnen zijn hebben in mijn ogen geen Recht op een leven want volgens hun hebben zieke mensen ook geen recht op een leven

wat een bullshit, maar dat wist je zelf ook al.

Ik zal maar weer eens een belangrijke link te voorschijn halen, mag je de hele site lezen, hoef je het er nog steeds niet mee eens te zijn, maar dan ben je waarschijnlijk wel zo verlicht dat je bovenstaande uitspraak terugneemt....

Doctors and Lawyers for Responsible Medicine

[elledc]

Gauloises schreef op 05-11-2003 @ 20:13:
Er is veel dierenleed dat niet hoeft, maar mensen die tegen proefdieren voor medicijnen zijn hebben in mijn ogen geen echt op een leven want volgens hun hebben zieke mensen ook geen recht op een leven

Eigenlijk ben ik pure voorstander van natuurlijke dood. Als je kanker hebt of aids, waarom dan niet accepteren dat je zult sterven?

En ... jawel ik heb een familielid die stervende was maar zij is weer gezond dankzij medicatie.
De vraag die ik mezelf stel: waarom laten we de natuur niet zijn gang gaan? Er zijn al zoveel mensen op deze verdoemde wereld die alles hoe langer hoe meer kapot maken

[extinction]

utopia5 schreef op 05-11-2003 @ 20:23:
Eigenlijk ben ik pure voorstander van natuurlijke dood. Als je kanker hebt of aids, waarom dan niet accepteren dat je zult sterven?

En ... jawel ik heb een familielid die stervende was maar zij is weer gezond dankzij medicatie.
De vraag die ik mezelf stel: waarom laten we de natuur niet zijn gang gaan? Er zijn al zoveel mensen op deze verdoemde wereld die alles hoe langer hoe meer kapot maken

Das heel simpel. Omdat niemand dood wil, omdat niemand een dierbare wil verliezen, en omdat we nog steeds streven naar onsterfelijkheid.

Bovendien redeneren we niet in termen van 'soort' maar in termen van 'individuen'..
Het overlijden van een mens heeft dus wel degelijk impact op nabestaanden.

[elledc]

extinction schreef op 05-11-2003 @ 20:33:
Das heel simpel. Omdat niemand dood wil, omdat niemand een dierbare wil verliezen, en omdat we nog steeds streven naar onsterfelijkheid.

Bovendien redeneren we niet in termen van 'soort' maar in termen van 'individuen'..
Het overlijden van een mens heeft dus wel degelijk impact op nabestaanden.

Dat is een feit, toch zou de mens meer moeten de natuurlijke dood als acceptabel vinden.

[extinction]

utopia5 schreef op 05-11-2003 @ 20:38:
Dat is een feit, toch zou de mens meer moeten de natuurlijke dood als acceptabel vinden.

Het zou erg fijn zijn als we dat konden vinden ja

extinction schreef op 05-11-2003 @ 20:20:
wat een bullshit, maar dat wist je zelf ook al.

Ik zal maar weer eens een belangrijke link te voorschijn halen, mag je de hele site lezen, hoef je het er nog steeds niet mee eens te zijn, maar dan ben je waarschijnlijk wel zo verlicht dat je bovenstaande uitspraak terugneemt....

Doctors and Lawyers for Responsible Medicine

Ik neem het niet terug, ik ben verlicht genoeg. Maar ik geef toe dat het vooral bedoeld was om te provoceren, maar in zekere mate vind ik het ook.

[Volkert v.d. G.]

Mensen die dierproeven gebruiken zouden afgeschoten moeten worden.

[Negrotiator]

Volkert v.d. G. schreef op 06-11-2003 @ 18:08:
Mensen die dierproeven gebruiken zouden afgeschoten moeten worden.

Ik, als veganist, begrijp niet waarom jij, als veganist, dieren spaart en evenwel een mens doodmaakt. Kun je dat uitleggen?

[MickeyV]

GTST-Beer schreef op 06-11-2003 @ 18:22:
Ik, als veganist, begrijp niet waarom jij, als veganist, dieren spaart en evenwel een mens doodmaakt. Kun je dat uitleggen?

Dat zal ongetwijfeld in termen van middelen en doelen begrepen moeten worden. Het is evenwel, inderdaad, onjuist.

[MickeyV]

Gauloises schreef op 05-11-2003 @ 20:13:
Er is veel dierenleed dat niet hoeft, maar mensen die tegen proefdieren voor medicijnen zijn hebben in mijn ogen geen echt op een leven want volgens hun hebben zieke mensen ook geen recht op een leven

Aangezien je niet op volstrekte wijze afstand wilt nemen van deze merkwaardige gedachte, ligt -althans beschouw ik te liggen- op mij de taak hem te vitieren, i. e., de logische onhoudbaarheid ervan bloot te leggen.

Het gebruik van proefdieren weerstreven wordt door jou gelijkgesteld aan het weerstreven van het ontstaan van goede medicijnen (waardoor bepaalde zieke mensen zullen sterven). Dat is althans de meest voor de hand liggende logica die te destilleren is uit je gedachte. Dat impliceert dat, naar jouw idee, zij die zich verzetten tegen het gebruik van proefdieren dit doen wetende dat dat gebruik noodwendig zou zijn voor het ontstaan van nieuwe en noodzakelijke medicijnen, daarmee voor lief nemende dat zieken zullen sterven. Een en ander is onjuist. De aantoonbare resultaten van onderzoek met proefdieren zijn gering, terwijl het gebruik niet a priori gezegd kan worden vruchten af te werpen. Gewichtiger is uiteraard de tegenwerping dat het gebruik van proefdieren bepaald niet de enige methode is ter verkrijging van betrouwbare medicijnen. Dat op zichzelf kan de vitiatie van je merkwaardige gedachte dragen. Het maakt immers duidelijk, dat zij die zich teweer stellen tegen proefdier gebruik, bepaald geen tegenstanders van deugdelijk medisch onderzoek zijn....

(nog daargelaten overigens dat "geen recht op leven" gezwatel. Want, kersebesje, wat versta je daaronder toch: recht op leven? Wat is de bron van dat recht? En wat is de logica ervan, dat de drager van zulk een recht dat verliest wanneer hij heeft gedood?)

MickeyV schreef op 06-11-2003 @ 22:59:
Aangezien je niet op volstrekte wijze afstand wilt nemen van deze merkwaardige gedachte, ligt -althans beschouw ik te liggen- op mij de taak hem te vitieren, i. e., de logische onhoudbaarheid ervan bloot te leggen.

Het gebruik van proefdieren weerstreven wordt door jou gelijkgesteld aan het weerstreven van het ontstaan van goede medicijnen (waardoor bepaalde zieke mensen zullen sterven). Dat is althans de meest voor de hand liggende logica die te destilleren is uit je gedachte. Dat impliceert dat, naar jouw idee, zij die zich verzetten tegen het gebruik van proefdieren dit doen wetende dat dat gebruik noodwendig zou zijn voor het ontstaan van nieuwe en noodzakelijke medicijnen, daarmee voor lief nemende dat zieken zullen sterven. Een en ander is onjuist. De aantoonbare resultaten van onderzoek met proefdieren zijn gering, terwijl het gebruik niet a priori gezegd kan worden vruchten af te werpen. Gewichtiger is uiteraard de tegenwerping dat het gebruik van proefdieren bepaald niet de enige methode is ter verkrijging van betrouwbare medicijnen. Dat op zichzelf kan de vitiatie van je merkwaardige gedachte dragen. Het maakt immers duidelijk, dat zij die zich teweer stellen tegen proefdier gebruik, bepaald geen tegenstanders van deugdelijk medisch onderzoek zijn....

In mijn ogen zijn proefdieren nodig voor een medisch onderzoek of mensen, in ieder geval levende wezens. Omdat ik mensen niet acceptabel vind blijven de proefdieren over. Een medicijn op basis van pure beredenering van voorgaande proeven is niet acceptabel en veilig genoeg, het zal eerst op levende wezens getest moeten worden om effecten te zien. Er zijn geen middelen die de proefdieren op een goede manier zouden kunnen vervangen, ik heb weleens mensen horen kletsen over computer simulaties, maar die zijn ook alleen gebaseerd op menselijke kennis die al aanwezig is, terwijl er makkelijk andere effecten kunnen optreden die niet bekend zijn, of anders dan het beredeneerde effect. Proefdieren kunnen de veiligheid altijd in zekere mate aantonen.
Het valt niet te ontkennen dat de meeste nieuwe kennis die word verkregen door het toepassen van proefdieren tamelijk gering is, maar het is wel weer kennis die van groot belang kan zijn voor de ontwikkeling van goede medicijnen.
In mijn ogen kunnen dus geen veilige edijnen worden verkregen zonder dat ze getest worden op levende wezens.
Wie zich dus hiertegen verzet, die verzet zich tegen medische vooruitgang en ontwikkeling en deugdelijk onderzoek. En die mensen weerstreven dus deugdelijke medische vooruitgang.

[MickeyV]

Aangenomen dat proefdieronderzoek een bepaalde mate van nut heeft voor medisch onderzoek: het blijft gering.

Maar laten we eens het volgende, voor jouw standpunt gunstige, vooronderstellen, louter om -op heldere wijze- je denkfout aan het ligt te brengen:

-zonder proefdier onderzoek wordt geen enkele medisch vooruitgang geboekt
-zonder medische vooruitgang gaan alle zieke mensen dood
-alle mensen hebben een recht op leven

Betekent dit nu, indien ik ook in die situatie tegen proefdieronderzoek zou zijn, dat ik die mensen een recht op leven zou ontzeggen? Neen. De enige juiste inferentie zou zijn deze, dat ik -zoals zeer gebruikelijk te doen-, zeg dat dat recht niet onvoorwaardelijk zou zijn.

MickeyV schreef op 06-11-2003 @ 23:40:
Aangenomen dat proefdieronderzoek een bepaalde mate van nut heeft voor medisch onderzoek: het blijft gering.

Maar laten we eens het volgende, voor jouw standpunt gunstige, vooronderstellen, louter om -op heldere wijze- je denkfout aan het ligt te brengen:

-zonder proefdier onderzoek wordt geen enkele medisch vooruitgang geboekt
-zonder medische vooruitgang gaan alle zieke mensen dood
-alle mensen hebben een recht op leven

Betekent dit nu, indien ik ook in die situatie tegen proefdieronderzoek zou zijn, dat ik die mensen een recht op leven zou ontzeggen? Neen. De enige juiste inferentie zou zijn deze, dat ik -zoals zeer gebruikelijk te doen-, zeg dat dat recht niet onvoorwaardelijk zou zijn.

Je zou veel mensen het recht op een mogelijk gezond/beter leven ontzeggen, en in bepaalde gevallen ook het recht op het leven zelf. Zo beter

Hoe kijken jullie tegen Xenotransplantatie?

[MickeyV]

Gauloises schreef op 06-11-2003 @ 23:52:
Je zou veel mensen het recht op een mogelijk gezond/beter leven ontzeggen, en in bepaalde gevallen ook het recht op het leven zelf. Zo beter

Zo is het, m'n paardebloempje. En dat is toch alleszins begrijpelijk?

[MickeyV]

FuSe schreef op 07-11-2003 @ 08:03:
Hoe kijken jullie tegen Xenotransplantatie?

Dat confronteert ons met de vraag: varken (e. g.) dood, of mens dood. Gemiddeld genomen zal dan eerstgenoemde het moeten ontgelden, maar het mag geen automatisme zijn. Gesteld immers dat we van doen hebben met een kerngezond, jong varken, en een dodelijk zieke bejaarde (laten we zeggen: 80+) voor wie die transplantatie onder de gunstigste omstandigheden ten hoogste, laten we zeggen, 3 jaren respijt zou geven, terwijl die 3 jaren "levenssupplement" ook bepaald niet de mooiste 3 jaren van zijn of haar leven zullen vormen, dan is het onwaarschijnlijk dat ook in dat geval kiezen voor xenotransplantatie moraliter approbabel is. Dit vanuit een utilitaristisch oogpunt: de 3 jaren leven van de bejaarde zullen zowel in, om het maar populair te zeggen, kwantitatief als kwalitatief respect van minder waarde zijn (in termijn van welzijn) dan de circa 15 jaren vrolijk in de modder kliederen van het varken.

[thunder110]

Sodeju, duidelijk een voorbeeld van weinig zeggen met veel woorden. Phew, petje af, hoor.
Hoewel ik wel met je eens ben enzo.

[MickeyV]

thunder110 schreef op 07-11-2003 @ 14:38:
Sodeju, duidelijk een voorbeeld van weinig zeggen met veel woorden. Phew, petje af, hoor.
Hoewel ik wel met je eens ben enzo.

Woordenexces? Niets wat een goede editor (of -trix ) niet kan remedieren. De functie is nog vacant. Interesse?

Zielig

[little nemo]

MickeyV schreef op 07-11-2003 @ 14:34:
Dat confronteert ons met de vraag: varken (e. g.) dood, of mens dood. Gemiddeld genomen zal dan eerstgenoemde het moeten ontgelden, maar het mag geen automatisme zijn. Gesteld immers dat we van doen hebben met een kerngezond, jong varken, en een dodelijk zieke bejaarde (laten we zeggen: 80+) voor wie die transplantatie onder de gunstigste omstandigheden ten hoogste, laten we zeggen, 3 jaren respijt zou geven, terwijl die 3 jaren "levenssupplement" ook bepaald niet de mooiste 3 jaren van zijn of haar leven zullen vormen, dan is het onwaarschijnlijk dat ook in dat geval kiezen voor xenotransplantatie moraliter approbabel is. Dit vanuit een utilitaristisch oogpunt: de 3 jaren leven van de bejaarde zullen zowel in, om het maar populair te zeggen, kwantitatief als kwalitatief respect van minder waarde zijn (in termijn van welzijn) dan de circa 15 jaren vrolijk in de modder kliederen van het varken.

op zich waar, alleen wel een beetje jammer dat een varken dan niet in de modder speelt maar gewoon geslacht wordt voor het vlees...dus zolang mensen vlees eten vind ik deze discussie een beetje raar

[MickeyV]

little nemo schreef op 07-11-2003 @ 17:49:
op zich waar, alleen wel een beetje jammer dat een varken dan niet in de modder speelt maar gewoon geslacht wordt voor het vlees...dus zolang mensen vlees eten vind ik deze discussie een beetje raar

Zeer juist. Maar ik benaderde deze vraag niet vanuit de werkelijke situatie, maar van de in moreel opzicht wenselijke situatie. In die situatie zou het slachten van een varken voor zoiets overbodigs als vlees nog niet eens denkbaar zijn. Zover zijn we echter -inderdaad- nog lang niet.

[little nemo]

MickeyV schreef op 07-11-2003 @ 18:01:
Zeer juist. Maar ik benaderde deze vraag niet vanuit de werkelijke situatie, maar van de in moreel opzicht wenselijke situatie. In die situatie zou het slachten van een varken voor zoiets overbodigs als vlees nog niet eens denkbaar zijn. Zover zijn we echter -inderdaad- nog lang niet.

ok
volgens mij verlies jij trouwens wel vaker contact met de realiteit maar dat terzijde

[VoRaZ]

Een van de ergste uitspraken die je hier kan geven is wel:
als je zelf in het ziekenhuis ligt denk je er ineens heel anders over.

Als het al waar is, het heeft weinig zin om de morale zwakheid van de mens als argument gebruiken als dat al juist is waar je op aangevallen wordt. Je voelt op je klompen aan dat dieren martelen om anderen te redden niet eerlijk is. En als je zegt dat die dieren best pijn mogen lijden voor jou, dan is dat hypocriet. Als je aan de andere kant van het glas zat zou je echt wel wat anders zeggen.

Bijna net zo erg is als mensen zeggen: wat is dan het alternatief? Als je dat zegt redeneer je compleet verkeerd. Het is niet de vraag of mensenleed een acceptabel alternatief voor dierenleed is, maar of je dieren wel voor jezelf pijn mag doen. Andersom dus.

(excuses als ik hier iets heb gezegd dat anderen al hadden gezegd, ik heb niet het hele topic doorgelezen)

[MickeyV]

little nemo schreef op 07-11-2003 @ 20:13:
ok
volgens mij verlies jij trouwens wel vaker contact met de realiteit maar dat terzijde

Dat klinkt als een ernstige aanklacht, "terzijde" of niet. Het is sowieso niet aardig dat te zeggen, maar zonder motivering ronduit onbeleefd.

[extinction]

MickeyV schreef op 07-11-2003 @ 22:25:
Dat klinkt als een ernstige aanklacht, "terzijde" of niet. Het is sowieso niet aardig dat te zeggen, maar zonder motivering ronduit onbeleefd.

ik zou het als een compliment opvatten

[MickeyV]

extinction schreef op 07-11-2003 @ 22:32:
ik zou het als een compliment opvatten

Maar ik geloof niet dat little nemo gewoon is uit het niets complimentjes te maken. Ik wil het dus gerust als compliment opvatten (ofschoon ik -misschien wil je dat toelichten- er moeilijk een flatteus karakter in kan zien), maar nemo's intentie zou zich -denk ik- daartegen verzetten.

[extinction]

MickeyV schreef op 07-11-2003 @ 22:37:


Maar ik geloof niet dat little nemo gewoon is uit het niets complimentjes te maken. Ik wil het dus gerust als compliment opvatten (ofschoon ik -misschien wil je dat toelichten- er moeilijk een flatteus karakter in kan zien), maar nemo's intentie zou zich -denk ik- daartegen verzetten.

Als iemand tegen mij zou zeggen dat ik zo nu en dan het contact met de realiteit verlies, zou ik me gevleid voelen.
Het betekent dat ik fantasie heb, inbeeldingsvermogen, idealisme, onbevangenheid, een zekere mate van 'relaxed-heid'...

En niet zo'n zeur ben als iemand die met z'n knieën tot in de modder staat...(als in; met beide benen op de grond).

[MickeyV]

extinction schreef op 07-11-2003 @ 22:50:
Als iemand tegen mij zou zeggen dat ik zo nu en dan het contact met de realiteit verlies, zou ik me gevleid voelen.
Het betekent dat ik fantasie heb, inbeeldingsvermogen, idealisme, onbevangenheid, een zekere mate van 'relaxed-heid'...

En niet zo'n zeur ben als iemand die met z'n knieën tot in de modder staat...(als in; met beide benen op de grond).

Natuurlijk. Maar ik weet niet zeker of "het contact verliezen met de realiteit" zo begrepen moet worden als louter implicerende de goede eigenschappen die jij opsomt. Ik voor mij althans zou iemand die zich op die deugden kan bogen niet zonder meer op die wijze karakteriseren. Immers, die merites betekenen niet dat de eigenaar hunner geen zicht meer heeft op de werkelijkheid, maar louter dat hij van die werkelijkheid kan abstraheren wetende evenwel dat hij zich alsdan in abstracties van zijn fantasie begeeft . Daarvan onderscheidt zich degene die "het contact met de realiteit" verloren heeft (en zo verweet mij little nemo), wiens zicht op de werkelijkheid toch door het door zijn inbeeldingsvermogen geschapen beeld gefrustreerd wordt.

excuseer de wijdlopigheid, hoor.