Erfurter moordenaar ontoerekeningsvatbaar

[REIE]

Vorige week doodde een jongen op zijn gymnasium in Erfurt 14 leraren, 2 leerlingen (vanachter een duer, hij zag ze niet) en zichzelf.
Mocht hij zichzelf niet hebben gedood, kon je hem dan ontoerekeningsvatbaar verklaren door gebrek aan inlevingsvermogen, vermits hij zich niet leidde door passie en gevoel, maar door zijn verstand?

Ik heb deze redenering uit "De wereld van Sophie", maar voor de wijzere zal dit hun equivalent zijn aan "Nijntje gaat naar de dierentuin"...

Er staat ook "Volgens Hume ... heeft het vermogen om medeleven te tonen niks te maken met ons verstand."
En "Het hoeft niet altijd onverstandig te zijn om andere mensen uit de weg te ruimen. Als er bepaalde dingen zijn die je wilt bereiken kan het heel effectief zijn."

Het klinkt extreem grof, mer met zulke redeneringen kun je zeggen dat die 17 doden goed zijn voor de aarde, omdat er weer iets minder geconsumeerd wordt, en omdat er al genoeg mensen zijn op de aarde.

Verder kun je dan ook de mensen die spoorboekjes opstelden voor treinen naar concentratiekampen ontoerekeningsvatbaar verklaren, hoewel ze wel gestrafd werden wegens "wreedheden".


REIE

[Silindistani]

Waarschijnlijk zal hij ontoerekenings vatbaar verklaard zijn, maar niet omdat ie gestoord is, maar omdat men liever heeft dat een gestoord persoon dit doet, dan een normaal denkend iemand.

En dat klinkt helemaal niet grof, dat is de keiharde waarheid. Je kan niet logisch beredeneren dat het doden van iemand niet mag.

[tacidvs]

Wat kan je eigenlijk wel logischs beredeneren? Alles is altijd subjectief, maar wacht eens even....

[sase]

Silindistani schreef:
Waarschijnlijk zal hij ontoerekenings vatbaar verklaard zijn, maar niet omdat ie gestoord is, maar omdat men liever heeft dat een gestoord persoon dit doet, dan een normaal denkend iemand.

En dat klinkt helemaal niet grof, dat is de keiharde waarheid. Je kan niet logisch beredeneren dat het doden van iemand niet mag.

Als men zegt dat hij normaal was, dan zou men ook moeten zeggen dat de maatschappij zo is. Dit soort dingen gebeurd steeds meer, ik denk ook door onze maatschappij. Alles wordt harder, om andersmans leed wordt ook gelachen, maar dat is een beetje offtopic.

[Silindistani]

sase schreef:


Als men zegt dat hij normaal was, dan zou men ook moeten zeggen dat de maatschappij zo is. Dit soort dingen gebeurd steeds meer, ik denk ook door onze maatschappij. Alles wordt harder, om andersmans leed wordt ook gelachen, maar dat is een beetje offtopic.

Niet normaal, maar normaal denkend. Als in in staat tot logisch beredenerend. Dat zie ik een 'normaal' mens eigelijk bijna nooit doen.

[sase]

Mensen kunnen heel goed logisch nadenken, maar zodra ze iets voelen, schopt dat alles door de war. Gevoelens vertroebelen alles..dan denkt men met z'n hart, ipv met z'n verstand.

[Silindistani]

sase schreef:
Mensen kunnen heel goed logisch nadenken, maar zodra ze iets voelen, schopt dat alles door de war. Gevoelens vertroebelen alles..dan denkt men met z'n hart, ipv met z'n verstand.

Yup

[Demon of Fire]

Er zijn genoeg mensen die in een staat van woede andere mensen kunnen doden. Maar psychotisch zijn ze niet. Het ligt hem aan de situatie van de persoon. Wat voor leven had hij. Waar zat hij mee etc. Last van depressiviteit? Psychische ziektes?

Of hij ontoerekningsvatbaar verklaard had kunnen worden had dan uit een psychiatrisch onderzoek naar voren moeten komen. Die had dat kunnen beoordelen.

In lang niet al de gevallen draait het bij mij moord om mensen die labiel zijn.

Zie maar wat hebzucht en jaloezie te weeg kan brengen. Niet bepaald iets wat ik zal classificeren als een staat van ontoerekeningsvatbaarheid.

Natuurlijk zijn het wel redenen dan, maar geen excuses, want je verstand functioneert nog steeds en is niet onderhevig aan ziektebeelden etc.

Groetjes
Ben(die het boek Geschiedenis van de Filosofie van Hans Joachim Störig aan het lezen is

[Silindistani]

Demon of Fire schreef:
Er zijn genoeg mensen die in een staat van woede andere mensen kunnen doden. Maar psychotisch zijn ze niet. Het ligt hem aan de situatie van de persoon. Wat voor leven had hij. Waar zat hij mee etc. Last van depressiviteit? Psychische ziektes?

Of hij ontoerekningsvatbaar verklaard had kunnen worden had dan uit een psychiatrisch onderzoek naar voren moeten komen. Die had dat kunnen beoordelen.

In lang niet al de gevallen draait het bij mij moord om mensen die labiel zijn.

Zie maar wat hebzucht en jaloezie te weeg kan brengen. Niet bepaald iets wat ik zal classificeren als een staat van ontoerekeningsvatbaarheid.

Natuurlijk zijn het wel redenen dan, maar geen excuses, want je verstand functioneert nog steeds en is niet onderhevig aan ziektebeelden etc.

Groetjes
Ben(die het boek Geschiedenis van de Filosofie van Hans Joachim Störig aan het lezen is

Je sluit nu wel bij voorbaat al uit dat hij gewoon had bedacht dat de wereld een stuk beter eruit zou zien zonder 14 leraren 2 leerlingen en een politieagent

Moord met voorbedachte raden, in een volledig normaal denkend brein die gewoon wat andere normen en waarden volgt dan men gewent is.

Maargoed, mijn mening is dat de onvrede over de hiudige maatschappij stijgt. De onpersoolijking van de maatschappij heeft zo juist het resultaat gepresenteerd gekregen.

[Demon of Fire]

Silindistani schreef:


Je sluit nu wel bij voorbaat al uit dat hij gewoon had bedacht dat de wereld een stuk beter eruit zou zien zonder 14 leraren 2 leerlingen en een politieagent

Moord met voorbedachte raden, in een volledig normaal denkend brein die gewoon wat andere normen en waarden volgt dan men gewent is.

Maargoed, mijn mening is dat de onvrede over de hiudige maatschappij stijgt. De onpersoolijking van de maatschappij heeft zo juist het resultaat gepresenteerd gekregen.

Ik sluit dat inderdaad uit. Omdat het eigenlijk (praktisch) nooit voorkomt

Ook psychopaten zijn geestelijk niet in orde. Terwijl ze toch wel het symbool vormen van de verloedering waar onze maatschappij/samenleving naar toe gaat.
Erg opvallend is dan ook dat je het fenomeen psychopaten eigenlijk alleen maar terug ziet in Amerika(een typische samenleving in verval). Wij kennen in Nederland (en Europa geloof ik) niet of nauwelijks dat begrip.


Ook ik zie individualisering als een groot probleem in de maatschappij. Maar ook individualisering zorgt voor eenzaamheid en dus psychische problemen.

Bijna elke vorm van moord en doodslag valt te verhalen op een psychisch probleem of een erg sterk maar negatief menselijk eigenschap. Jaloezie en hebzucht of een staat van razernij en in dat laatste geval wordt het dus geen moord maar doodslag.

Moorden om de efficiëntie en zijn positieve effect op de wereld...dat zie je eigenlijk niet of nauwelijks terug(eventueel psycopaten, maar die zijn geestelijk niet in orde). Dus is het ook onwaarschijnlijk. Een zelfs dat zou je nog kunnen koppelen aan een bepaalde geestesziekte

Kijken we naar de situatie van die jongen in Duitsland. Dan kunnen we beredeneren dat het misschien iets te maken heeft met de 'eisen' die we stellen in onze huidige samenleving. Hij is 2 of 3 maal gezakt voor het Gymnasium(is neem ik aan hetzelfde als bij ons is en het hoogste vorm van middelbaar onderwijs?).
Misschien begonnen de eisen en verwachtingen hem te veel te worden en zag hij dus dit als enige mogelijke uitweg.

Dat zien we wel vaker in de huidige samenleving. Hoge eisen die ouders en de maatshappij in geheel stellen aan hun kinderen/leden die daarmee in voortdurende stress leven. Dit zorgt voor depressiviteit. Laag zelfbeeld aangezien ze dat niet kunnen bereiken wat van ze verwacht worden. Jaloezie naar de mensen toe die het wel (makkelijk) kunnen. En dus gepaard met woede(de grens tussen woede en jaloezie is maar vaag).

Groetjes
Ben(die zometeen naar dromenland gaat

[Silindistani]

Demon of Fire schreef:
Ik sluit dat inderdaad uit. Omdat het eigenlijk (praktisch) nooit voorkomt

Ook psychopaten zijn geestelijk niet in orde. Terwijl ze toch wel het symbool vormen van de verloedering waar onze maatschappij/samenleving naar toe gaat.
Erg opvallend is dan ook dat je het fenomeen psychopaten eigenlijk alleen maar terug ziet in Amerika(een typische samenleving in verval). Wij kennen in Nederland (en Europa geloof ik) niet of nauwelijks dat begrip.

Ook ik zie individualisering als een groot probleem in de maatschappij. Maar ook individualisering zorgt voor eenzaamheid en dus psychische problemen.

Bijna elke vorm van moord en doodslag valt te verhalen op een psychisch probleem of een erg sterk maar negatief menselijk eigenschap. Jaloezie en hebzucht of een staat van razernij en in dat laatste geval wordt het dus geen moord maar doodslag.

Moorden om de efficiëntie en zijn positieve effect op de wereld...dat zie je eigenlijk niet of nauwelijks terug(eventueel psycopaten, maar die zijn geestelijk niet in orde). Dus is het ook onwaarschijnlijk. Een zelfs dat zou je nog kunnen koppelen aan een bepaalde geestesziekte

Kijken we naar de situatie van die jongen in Duitsland. Dan kunnen we beredeneren dat het misschien iets te maken heeft met de 'eisen' die we stellen in onze huidige samenleving. Hij is 2 of 3 maal gezakt voor het Gymnasium(is neem ik aan hetzelfde als bij ons is en het hoogste vorm van middelbaar onderwijs?).
Misschien begonnen de eisen en verwachtingen hem te veel te worden en zag hij dus dit als enige mogelijke uitweg.

Dat zien we wel vaker in de huidige samenleving. Hoge eisen die ouders en de maatshappij in geheel stellen aan hun kinderen/leden die daarmee in voortdurende stress leven. Dit zorgt voor depressiviteit. Laag zelfbeeld aangezien ze dat niet kunnen bereiken wat van ze verwacht worden. Jaloezie naar de mensen toe die het wel (makkelijk) kunnen. En dus gepaard met woede(de grens tussen woede en jaloezie is maar vaag).

Groetjes
Ben(die zometeen naar dromenland gaat

Individualisering? Dat zie ik als iets heel anders. Toegegeven de knusheid van de samenleving is weg, wat je vroeger veel zag in kleine dorpjes, maar dat komt volgens mij juist doordat de groepen groter worden. Onze hele maatschappij draait om groeperingen en massa's. Als individu bereik je helemaal niks. Als je niet in een of ander hokje past dan val je er buiten, en juist omdat er niemand meer aan een individu denkt vereenzaam je dan. De maatschappij verontpersoonlijkt juist omdat het individu vergeten wordt. Tegenwoordig wordt je gewoon gezien als een nummertje. Dat zie ik niet als individualisering.

Een psychopaat, dat is per definitie een geestelijk ziek mens?
Wat ik al zei, is de mens geneigd om mensen die van die schokkende dingen doen als moorden zover mogelijk van menselijkheid af te duwen. Dus verklaren ze maar dat die persoon geestelijk gestoord is. Maar kan het niet zo zijn dat hij gewoon geestelijk afwijkt? Dus niet normaal is? Is hij dan nog wel geestelijk gestoord?

Adolf Hitler was volgens mij volledig bij zijn verstand, bijvoorbeeld. Hij volgde gewoon wat andere normen en waarden.

[REIE]

Silindistani schreef:

Adolf Hitler was volgens mij volledig bij zijn verstand, bijvoorbeeld. Hij volgde gewoon wat andere normen en waarden.

Tja, en wij berechten en beoordelen zulke mensen met onze normen en waarden. Mag dat?

REIE

[Silindistani]

REIE schreef:


Tja, en wij berechten en beoordelen zulke mensen met onze normen en waarden. Mag dat?

REIE

Daar zijn normen en waarden voor

Mijn punt is alleen dat wij maar al te graag verklaren dat iemand niet helemaal goed bij zijn hoofd is als diegeen iets doet wat wij ons niet kunnen voorstellen.

[Chimera]

Silindistani schreef:
En dat klinkt helemaal niet grof, dat is de keiharde waarheid. Je kan niet logisch beredeneren dat het doden van iemand niet mag.

Daar gaat het nog nieteens om. Mensen weten ook dat inbreken niet mag, maar dat weerhoudt ze er ook niet van.

Het gaat erom dat het doden van iemand tegennatuurlijk is. Zonder speciale training kunnen 95% van de mensen gewoon "de trekker niet overhalen", omdat het tegen het idee van de instanthouding van de 'soort' is.

Iemand die een dergelijke massaslachting aanricht, heeft IMHO absoluut meerdere steekjes (zo niet alle) los zitten.

[Chimera]

Silindistani schreef:

Adolf Hitler was volgens mij volledig bij zijn verstand, bijvoorbeeld. Hij volgde gewoon wat andere normen en waarden.

Hitler zag Joden niet als mensen, maar als dingen die nog lager op de biologische ladder stonden dan honden.

Ik betwijfel dan ook of Hitler een (wat betreft zijn denkbeelden) gewoon mens had kunnen doden.

[Silindistani]

Chimera schreef:


Daar gaat het nog nieteens om. Mensen weten ook dat inbreken niet mag, maar dat weerhoudt ze er ook niet van.

Het gaat erom dat het doden van iemand tegennatuurlijk is. Zonder speciale training kunnen 95% van de mensen gewoon "de trekker niet overhalen", omdat het tegen het idee van de instanthouding van de 'soort' is.

Iemand die een dergelijke massaslachting aanricht, heeft IMHO absoluut meerdere steekjes (zo niet alle) los zitten.

Zoiets is helemaal niet onnatuurlijk hoor, we voeren als sinds we een vuurtje kunnen maken oorlog. Geen mens die er mee zat. Een paar duizend jaar voor christus werd oorlog zelfs gezien als iets heiligs. Er waren toen ook meerdere oorlogs goden. Pas sinds het christendom hebben we plotseling een 'geweten' ontwikkeld.

Natuurlijk is het zinloos om 17 mensen neer te schieten omdat je je examens hebt verneukt. Maargoed, het lost het bevolkingsprobleem op.

De mens heeft geen natuurlijke vijand, en om dat te compenseren zijn wij onze eigen natuurlijke vijand. Hardstikke natuurlijk IMHO.

[Chimera]

Silindistani schreef:


Zoiets is helemaal niet onnatuurlijk hoor, we voeren als sinds we een vuurtje kunnen maken oorlog.

Jup. Maar daar zit een gedachte nl. "wij" tegen "zij" achter. Verder heeft onderzoek na de eerste wereldoorlog opgeleverd dat het grootste deel van de mensen niet wil en kan vechten. Het gros van de slachtoffers in dergelijke veldslagen is gemaakt door een klein aantal moordmachines.

Tegenwoordig is het overigens simpeler. Je staat niet bepaald meer ook-in-ook met je slachtoffers.

Om echte soldaten te maken moet je ze schietreflexen aanleren. Iets wat computergames zoals CS ook doen. Ik kan me dus best voorstellen dat ze dergelijke games willen gaan verbieden.

[Silindistani]

Chimera schreef:


Jup. Maar daar zit een gedachte nl. "wij" tegen "zij" achter. Verder heeft onderzoek na de eerste wereldoorlog opgeleverd dat het grootste deel van de mensen niet wil en kan vechten. Het gros van de slachtoffers in dergelijke veldslagen is gemaakt door een klein aantal moordmachines.

Tegenwoordig is het overigens simpeler. Je staat niet bepaald meer ook-in-ook met je slachtoffers.

Om echte soldaten te maken moet je ze schietreflexen aanleren. Iets wat computergames zoals CS ook doen. Ik kan me dus best voorstellen dat ze dergelijke games willen gaan verbieden.

Dan zijn die gevoelens eigelijk vrij onnatuurlijk, maar daar hebben ze inmiddels raketten voor uitgevonden.

Maar daar ging het originele topic eigelijk helemaal niet over. Of je goed bij je hoofd bent als je in staat bent om iemand te vermoorden. De norm is nu dat je niet in staat hoort te zijn om iemand te vermoorden, de massa bepaald nog altijd de norm. Als je van de norm afwijkt, ben je dan gestoord?

Ik vindt geestelijk gestoord zijn eigelijk altijd zo'n vaag begrip. Wanneer ben je geestelijk gestoord?

[Chimera]

Silindistani schreef:

Maar daar ging het originele topic eigelijk helemaal niet over. Of je goed bij je hoofd bent als je in staat bent om iemand te vermoorden. De norm is nu dat je niet in staat hoort te zijn om iemand te vermoorden, de massa bepaald nog altijd de norm. Als je van de norm afwijkt, ben je dan gestoord?

Voor de norm wel

Ik zie het probleem niet zo. 90% van de mensen heeft een prima gevoel voor ethiek, en die mensen die dat niet hebben moeten gecorrigeerd worden. Iedereen weet dat 6 miljoen mensen vergassen 'onethisch' (zacht uitgedrukt) is, en de paar mensen die dat niet vinden moeten IMHO zelf maar eens aan de levende lijve ondervinden hoe dat precies voelt.

[REIE]

Dus het zit hem er in je medemensen niet als mensen te zien voordat je ze kunt doden...

REIE

[Isa]

Chimera schreef:


Voor de norm wel

Ik zie het probleem niet zo. 90% van de mensen heeft een prima gevoel voor ethiek, en die mensen die dat niet hebben moeten gecorrigeerd worden. Iedereen weet dat 6 miljoen mensen vergassen 'onethisch' (zacht uitgedrukt) is, en de paar mensen die dat niet vinden moeten IMHO zelf maar eens aan de levende lijve ondervinden hoe dat precies voelt.

niet iedereen van die paar mensen die dat niet vinden (hoewel ik denk dat een paar mensen een understatement is) kan zoiets uberhaupt voelen. Psychopaten kennen absoluut geen angst. voor niks. dat is bewezen, dat maakt een psychopaat een psychopaat. je kunt tegen hen zeggen dat ze een elektrische schok krijgen als ze niet meewerken aan iets en in hun hersenen zal geen angst te meten zijn. omdat dergelijke mensen zelf nauwelijks gevoelens hebben of hun gevoelens snappen, kunnen ze dat ook niet bij andere mensen aflezen en snappen, daarom zijn ze zo slecht. ze hebben slechts primitieve begeertes, geen gevoelens.
het is zelfs zo dat hoe meer je je van je eigen gevoelens bewust bent,hoe empathischer je word.

conclusie:'goede', altruistische mensen hebben meer (zelf)bewustzijn?

hmm, idee voor nieuwe topic misschien.

[REIE]

In stand houden van het menselijk ras schijnt hier goed te doen, terwijl je al redenerend en kijkend naar buiten kunt zien dat een groot deel van ons onze leefwereld afbreekt.
Als dieren konden praten kon je het aan een dodo vragen...

Een beter milieu begint bij jezelf, dus wil iemand mij uitleggen hoe je logisch kunt beredeneren dat anderen dood schieten fout is? En ja, zelf zou ik het ook niet leuk vinden als iemand geweld tegen mij gebruikt, maar dat zijn emoties.

REIE

[Isa]

REIE schreef:
In stand houden van het menselijk ras schijnt hier goed te doen, terwijl je al redenerend en kijkend naar buiten kunt zien dat een groot deel van ons onze leefwereld afbreekt.
Als dieren konden praten kon je het aan een dodo vragen...

Een beter milieu begint bij jezelf, dus wil iemand mij uitleggen hoe je logisch kunt beredeneren dat anderen dood schieten fout is? En ja, zelf zou ik het ook niet leuk vinden als iemand geweld tegen mij gebruikt, maar dat zijn emoties.

REIE

goed en kwaad draaien om emoties, niet om de ratio. zelfs de meest rationeel lijkende beslissing bevat altijd een emotionele kleuring.