Tweemaal stemmen voor Tweede Kamer

[Gatara]

Tweemaal stemmen voor Tweede Kamer

Uitgegeven: 20 november 2003 09:07

DEN HAAG - Kiezers mogen bij de volgende verkiezingen voor de Tweede Kamer, die staan gepland voor 2007, tweemaal stemmen. Een stem gaat naar een landelijke kandidaat, hun tweede stem kunnen kiesgerechtigden uitbrengen op een Kamerkandidaaat die op een regionale lijst staat.

De Tweede Kamer gaat bestaan uit 75 landelijk en 75 regionaal gekozen leden. Over dit voorstel van minister De Graaf, verantwoordelijk voor bestuurlijke vernieuwing, praat het kabinet vrijdag, meldden Haagse bronnen donderdag.
http://nu.nl/news.jsp?n=234965&c=11

------

Wat vinden jullie hiervan?

[Machiavelli]

Ik vraag me af wat het nut hiervan is.

Machiavelli schreef op 20-11-2003 @ 13:24:
Ik vraag me af wat het nut hiervan is.

[Sky Jewel]

Ik zie het nut wel van een gemengd districtenstelsel, want het kan brugers dichter bij de politiek brengen en het zorgt ervoor dat regionale belangen beter verdedigd kunnen worden. Daarnaast kunnen de landelijke kandidaten op het algemene landsbelang letten. Ik vraag me echter af of twee stemmen de juiste methode is. Zo moeten kiezers namelijk zich op twee manieren in de poilitiek verdiepen. In de landelijke lijsten en de regionale.

Bwah. Het is een leuk initiatief, maar of het enig merkbaar en daadwerkelijk nut heeft?

Happydeath schreef op 20-11-2003 @ 13:32:
1Ik zie het nut wel van een gemengd districtenstelsel, want het kan brugers dichter bij de politiek brengen en het zorgt ervoor dat regionale belangen beter verdedigd kunnen worden. Daarnaast kunnen de landelijke kandidaten op het algemene landsbelang letten.

2 Ik vraag me echter af of twee stemmen de juiste methode is. Zo moeten kiezers namelijk zich op twee manieren in de poilitiek verdiepen. In de landelijke lijsten en de regionale.

1 Het is de tweede kamer, het gaat toch juist om het landsbelang? Zou mooi worden anders, De Randstad de helft van de regionale kandidaten, een handvol Brabo's en Limbo's, en wat verdwaalde Friezen en Groningers. Dat gaat werken. In de eerste kamer zitten al provinciemensen.

2 Dat doen ze toch niet of nauwelijks, en terecht. Maar het is een slecht argument om te zeggen dat het te moeilijk wordt voor de kiezers. Ze "moeten" zich nu ook al in allerlei verschillende verkiezingsprogammas en dergelijke verdiepen. Dan ga je automatisch toe naar een systeem met twee keuzes. Ik denk dat daar niet veel mensen blij mee zijn.

[Sky Jewel]

Ertur schreef op 20-11-2003 @ 14:40:
1 Het is de tweede kamer, het gaat toch juist om het landsbelang? Zou mooi worden anders, De Randstad de helft van de regionale kandidaten, een handvol Brabo's en Limbo's, en wat verdwaalde Friezen en Groningers. Dat gaat werken. In de eerste kamer zitten al provinciemensen.

2 Dat doen ze toch niet of nauwelijks, en terecht. Maar het is een slecht argument om te zeggen dat het te moeilijk wordt voor de kiezers. Ze "moeten" zich nu ook al in allerlei verschillende verkiezingsprogammas en dergelijke verdiepen. Dan ga je automatisch toe naar een systeem met twee keuzes. Ik denk dat daar niet veel mensen blij mee zijn.

1. De tweede kamer is er in eerste instantie voor het landsbelang, maar er worden vaak wetten en regels besproken die in het bijzonder invloed hebben op bepaalde provincies. Bovendien heeft de eerste kamer onvoldoende bevoegdheden.

[Martian]

Weg met het districtenstelsel in al zijn vormen

[Unexplained]

Ach, het is wel een leuk idee opzich. En het heeft ook wel iets aan toegevoegde waarde. De politiek komt dichter bij de burger door de regionale vertegenwoordiging. Daarnaast wordt hiermee het opstapje naar het afschaffen van de eerste kamer kleiner.

Maar, ook een kritische noot: heeft die de Graaf niets beters te doen? Zoals het op orde brengen van zijn voorstel met betrekking tot de gekozen burgemeester?

[Sky Jewel]

Unexplained schreef op 20-11-2003 @ 14:57:
Ach, het is wel een leuk idee opzich. En het heeft ook wel iets aan toegevoegde waarde. De politiek komt dichter bij de burger door de regionale vertegenwoordiging. Daarnaast wordt hiermee het opstapje naar het afschaffen van de eerste kamer kleiner.

Maar, ook een kritische noot: heeft die de Graaf niets beters te doen? Zoals het op orde brengen van zijn voorstel met betrekking tot de gekozen burgemeester?

[Martian]

Unexplained schreef op 20-11-2003 @ 14:57:
Maar, ook een kritische noot: heeft die de Graaf niets beters te doen? Zoals het op orde brengen van zijn voorstel met betrekking tot de gekozen burgemeester?

Bedoel je met 'op orde brengen' niet 'in de papierversnipperaar flikkeren'?

[McCaine]

Martian schreef op 20-11-2003 @ 15:01:
Bedoel je met 'op orde brengen' niet 'in de papierversnipperaar flikkeren'?

Ik mag hopen van niet. Dat voorstel was het enige zinnige wat dit hele verdomde kabinet tot nu toe geproduceerd heeft.

Ik ben hier overigens op tegen; ik vind dat politieke partijen afgeschaft dienen te worden, je moet niet het erger maken door een districtenstelsel in te voeren.

[Martian]

McCaine schreef op 20-11-2003 @ 16:58:
Ik mag hopen van niet. Dat voorstel was het enige zinnige wat dit hele verdomde kabinet tot nu toe geproduceerd heeft.

Waarom?

[McCaine]

Martian schreef op 20-11-2003 @ 17:41:
Waarom?

Meer keuze voor de burgers = meer democratie = minder macht aan het kabinet = meer balans in ons staatsrechtelijk systeem = goed.

[NN]

Typisch weer zo'n plan van de bestuurlijke vernieuwers...

We hebben in de Eerste Kamer al waar mensen via districtvertegnwoordigers, namelijk de provinciale statenleden, in worden gekozen.

Het plan wat De Graaf voorstelt lijkt mij bijzonder ingewikkeld omdat het enerzijds een districtenstelsel invoert en anderszijds het huidige systeem wil behouden. Ik verwacht de nodige problemen.

Ik wil op voorhand niet direct zeggen 'niet doen', maar ik sta er niet juichend tegen over.

[NN]

McCaine schreef op 20-11-2003 @ 17:47:
Meer keuze voor de burgers = meer democratie = minder macht aan het kabinet = meer balans in ons staatsrechtelijk systeem = goed.

Districtenstelsel hoeft niet per defenitie meer keus te betekenen, ik kan als inwoner van Groningen bijvooorbeeld niet meer op een politicus die in Eindhoven op de lijst staat stemmen.
Meer keus hoeft niet per defenitie meer democratie te betekenen, het gaat om de invloed van de keuzes die je kan maken en die blijven gelijk.
Minder macht aan het kabinet hoeft niet voor meer democratie te zorgen, dat kabinet zit daar immers ook democratisch gekozen.

En zo zou ik nog wel verder kunnen gaan je serieredenatie te doorbreken....

Ik betwijfel of regionale kandidaten zoveel dichter bij de burger staan dan de landelijke kandidaten. Ik durf te wedden dat menig burger geen idee heeft wie die regionale kandidaten zijn. Je moet m.i. politieke vernieuwing zoeken in het dichter bij huis brengen van de politiek, niet van de politici. Zorg dat burgers zich gaan interesseren voor politiek, wijs hen erop dat hun problemen de problemen van de politici zijn en draag oplossingen aan.
Oplossingen in bewoordingen die niet bol staan van de innerlijke tegenspraak, vaagheid en moeilijke woorden. Dàt was het succes van Pim Fortuyn (naast zijn innemende persoonlijkheid).

[McCaine]

NN schreef op 20-11-2003 @ 19:46:
Districtenstelsel hoeft niet per defenitie meer keus te betekenen, ik kan als inwoner van Groningen bijvooorbeeld niet meer op een politicus die in Eindhoven op de lijst staat stemmen.
Meer keus hoeft niet per defenitie meer democratie te betekenen, het gaat om de invloed van de keuzes die je kan maken en die blijven gelijk.
Minder macht aan het kabinet hoeft niet voor meer democratie te zorgen, dat kabinet zit daar immers ook democratisch gekozen.

En zo zou ik nog wel verder kunnen gaan je serieredenatie te doorbreken....

Er, lees eens de context goed. Ik had het over gekozen burgemeesters.

[NN]

McCaine schreef op 20-11-2003 @ 20:04:
Er, lees eens de context goed. Ik had het over gekozen burgemeesters.

Deze discussie ging toch over districten voor de TK-verkiezingen of ik zit ik nou fout?

[Sky Jewel]

Le Socialiste schreef op 20-11-2003 @ 19:49:
Ik betwijfel of regionale kandidaten zoveel dichter bij de burger staan dan de landelijke kandidaten. Ik durf te wedden dat menig burger geen idee heeft wie die regionale kandidaten zijn. Je moet m.i. politieke vernieuwing zoeken in het dichter bij huis brengen van de politiek, niet van de politici. Zorg dat burgers zich gaan interesseren voor politiek, wijs hen erop dat hun problemen de problemen van de politici zijn en draag oplossingen aan.
Oplossingen in bewoordingen die niet bol staan van de innerlijke tegenspraak, vaagheid en moeilijke woorden. Dàt was het succes van Pim Fortuyn (naast zijn innemende persoonlijkheid).

Merk ik hier een vorm van het op Fortuyn geilen?

Happydeath schreef op 20-11-2003 @ 21:11:
Merk ik hier een vorm van het op Fortuyn geilen?

Nee, maar ik heb wel respect voor de wijze waarop Pim die kiezer wist te bespelen.

[Sky Jewel]

McCaine schreef op 20-11-2003 @ 16:58:
Ik ben hier overigens op tegen; ik vind dat politieke partijen afgeschaft dienen te worden, je moet niet het erger maken door een districtenstelsel in te voeren.

Het afschaffen van politieke partijen is m.i. een hopeloze en niet wenselijke zaak. Daarmee ga je er vanuit dat personen in hun eentje voldoende kennis hebben om zich over ieder onderwerp een afgewogen oordeel te vormen.

Het sterke aan partijen is juist dat men in een steeds ingewikkelder wordende samenleving, de onderwerpen kan verdelen tussen de verschillende fractieleden.

[Vincent Vega]

Wat een slecht idee. Nu krijg je allemaal van die fanatieke limbo's in de kamer die alleen de belangen van hun provincie'tje gaan nastreven. Bovendien: als mensen graag een evenredige vertegenwoordiging in de kamer zien dan staat niets ze in de weg om bijvoorbeeld een partij op te richten met alleen maar Limburgse kandidaten.

[Gatara]

Vincent Vega schreef op 20-11-2003 @ 21:37:
Wat een slecht idee. Nu krijg je allemaal van die fanatieke limbo's in de kamer die alleen de belangen van hun provincie'tje gaan nastreven.

Eindelijk, zou ik dan zeggen

[Blitzkrieg Bop]

Gatara schreef op 20-11-2003 @ 13:23:
De Tweede Kamer gaat bestaan uit 75 landelijk en 75 regionaal gekozen leden.

oftewel: 75 kundige volksvertegenwoordigers met ruime politieke ervaring en 75 halve boeren die dankzij hun schattige glimlach ons komen vertegenwoordigen.

[Gatara]

Blitzkrieg Bop schreef op 21-11-2003 @ 01:35:
oftewel: 75 kundige volksvertegenwoordigers met ruime politieke ervaring en 75 halve boeren die dankzij hun schattige glimlach ons komen vertegenwoordigen.

The pleasure is mine.

[Blitzkrieg Bop]

Gatara schreef op 21-11-2003 @ 01:40:
The pleasure is mine.

hoe bedoel je dat nou weer?

[Gatara]

Blitzkrieg Bop schreef op 21-11-2003 @ 01:44:
hoe bedoel je dat nou weer?

ben van nature "boer" (van de provincie (= niet uit een stad), heet dat) en kan - zegt men - schattig glimlachen.

Nou, that's me. Ik wil best graag t land vertegenwoordigen voor je

[Blitzkrieg Bop]

Gatara schreef op 21-11-2003 @ 01:51:
ben van nature "boer" (van de provincie (= niet uit een stad), heet dat) en kan - zegt men - schattig glimlachen.

Nou, that's me. Ik wil best graag t land vertegenwoordigen voor je

mwah.. ondanks je lieve glimlach heb ik dan toch liever iemand die daadwerkelijk kaas gegeten heeft van 's lands politiek.

[Gatara]

Blitzkrieg Bop schreef op 21-11-2003 @ 01:54:
mwah.. ondanks je lieve glimlach heb ik dan toch liever iemand die daadwerkelijk kaas gegeten heeft van 's lands politiek.

En hoezo denk je dat ik geen kaas heb gegeten van 's lands politiek?

[Blitzkrieg Bop]

omdat je pas een jaar of 20 bent (gok ik) ,en geen ervaring in 'politiek den haag' hebt. De verantwoordelijkheid voor het vertegenwoordigen van duizenden mensen kan je alleen aan iemand geven die door ervaring en kundigheid binnen een politieke partij heeft bewezen dat aan te kunnen. Het volk is helaas wel geneigd die verantwoordelijkheid bij iemand te leggen die ze alleen maar van gladde toespraken voor de tv kennen.

[Gatara]

Blitzkrieg Bop schreef op 21-11-2003 @ 02:02:
omdat je pas een jaar of 20 bent (gok ik)

bijna 24

,en geen ervaring in 'politiek den haag' hebt.

Wanneer heb je ervaring in politie den haag? Meerder malen in de Tweede Kamer zitten? Ik mag officieel gekozen worden als parlementarier. Is iedere (vanaf) 23ér dan net zo onbenullig omdat ze starten in de Tweede Kamer?

[]
De verantwoordelijkheid voor het vertegenwoordigen van duizenden mensen kan je alleen aan iemand geven die door ervaring en kundigheid binnen een politieke partij heeft bewezen dat aan te kunnen. Het volk is helaas wel geneigd die verantwoordelijkheid bij iemand te leggen die ze alleen maar van gladde toespraken voor de tv kennen. [/B]

En provincialen kunnen niet laten merken dat ze verstand hebben van politiek? Hebben die per definitie geen ervaring op politiek niveau?

Is dat dan anders met mensen uit de stad? (of randstad?) en waarmo zou iemand uit Amsterdam meer weten dan iemand uit Bunde? Die van Amsterdam weet geen ene fuck van de situatie in Bunde en dus kun je de kennis van die van Amsterdam ook niet landelijk noemen; net zo min als die van Bunde geen ene fuck (nou, een beetje dan) van Amsterdam weet.

[Blitzkrieg Bop]

Sorry...

Wanneer heb je ervaring in politie den haag? Meerder malen in de Tweede Kamer zitten? Ik mag officieel gekozen worden als parlementarier. Is iedere (vanaf) 23ér dan net zo onbenullig omdat ze starten in de Tweede Kamer?

Ik vind dat je ervaring hebt als je langere tijd voor de fractie hebt gewerkt. Als je je deskundigheid hebt bewezen aan partijgenoten.

En provincialen kunnen niet laten merken dat ze verstand hebben van politiek? Hebben die per definitie geen ervaring op politiek niveau?

Dat bedoel ik natuurlijk helemaal niet. Mensen uit de stad die nog nooit in een fractie of gemeenteraad of whatever gewerkt hebben hebben net zo min politieke ervaring.

Is dat dan anders met mensen uit de stad? (of randstad?) en waarmo zou iemand uit Amsterdam meer weten dan iemand uit Bunde? Die van Amsterdam weet geen ene fuck van de situatie in Bunde en dus kun je de kennis van die van Amsterdam ook niet landelijk noemen; net zo min als die van Bunde geen ene fuck (nou, een beetje dan) van Amsterdam weet.

Dat bedoelde ik dus niet. 'halve boeren' was een metafoor.

[little nemo]

Blitzkrieg Bop schreef op 21-11-2003 @ 01:35:
oftewel: 75 kundige volksvertegenwoordigers met ruime politieke ervaring en 75 halve boeren die dankzij hun schattige glimlach ons komen vertegenwoordigen.

erm...regionaal...as in per regio..dussem...een heleboel uit stedelijke regio'sen een paar uit landelijke

verder vind ik t een onwijs slecht id, omdat de helft van de 2e kamer dan volgens het 'the winner takes it all' systeem gekozen wordt; oftewel beter voor de grote partijen, minder voor de kleine

[Martian]

McCaine schreef op 20-11-2003 @ 17:47:
Meer keuze voor de burgers = meer democratie = minder macht aan het kabinet = meer balans in ons staatsrechtelijk systeem = goed.

Direct gekozen personen=meer populisme=het volk kiest idioten=Andre Hazes als burgemeester van Rotterdam...?

Ik heb een hekel aan verkiezingen die slechts om 1 persoon draaien. Bij kamer/gemeenteraadsverkiezingen stem je tenminste nog voor een groot deel op een partij, bij rechtstreekse verkiezingen om een post als het burgemeesterschap of presidentschap draait het veel meer om de persoon.

Martian schreef op 21-11-2003 @ 10:36:
Direct gekozen personen=meer populisme=het volk kiest idioten=Andre Hazes als burgemeester van Rotterdam...?

André Hazes is een ras-Amsterdammer man.

[Gatara]

Blitzkrieg Bop schreef op 21-11-2003 @ 02:19:

Ik vind dat je ervaring hebt als je langere tijd voor de fractie hebt gewerkt. Als je je deskundigheid hebt bewezen aan partijgenoten.

Dat bedoel ik natuurlijk helemaal niet. Mensen uit de stad die nog nooit in een fractie of gemeenteraad of whatever gewerkt hebben hebben net zo min politieke ervaring.

Dat bedoelde ik dus niet. 'halve boeren' was een metafoor.

Ok. Dan heb ik je verkeerd begrepen

[Martian]

Le Socialiste schreef op 21-11-2003 @ 10:56:
André Hazes is een ras-Amsterdammer man.

Kan je nagaan hoe hoog ik de intelligentie van de gemiddelde Rotterdammer inschat, als ik zeg dat ze voor hem gaan stemmen....

ok het was een foutje

Martian schreef op 21-11-2003 @ 10:36:
Direct gekozen personen=meer populisme=het volk kiest idioten=Andre Hazes als burgemeester van Rotterdam...?

Als het volk het wil, is het heilig en als het niet gebeurt zoals het volk wil leven we niet meer in een democratie, snap dat dan!

Ik denk overigens dat André eerder burgemeester van Amsterdam wordt

[little nemo]

nare man schreef op 21-11-2003 @ 11:40:
Als het volk het wil, is het heilig en als het niet gebeurt zoals het volk wil leven we niet meer in een democratie, snap dat dan!

Ik denk overigens dat André eerder burgemeester van Amsterdam wordt

net alsof er een eenduidige volkswil bestaat
daarom is t idee ook zo slecht; als 49% op de ene kandidaat stemt en 51% op de andere, wordt die andere het, die dan absoluut geen rekening gaat houden met de 49% die niet op hem gestemd hebben.

[McCaine]

Martian schreef op 21-11-2003 @ 10:36:
Direct gekozen personen=meer populisme=het volk kiest idioten=Andre Hazes als burgemeester van Rotterdam...?

Ja, en wat dan nog? Wie ben jij om voor de rest van het volk te mogen bepalen dat André Hazes niet geschikt is? En is dhr. Hazes soms niet een vrij Nederlands staatsburger?

Ik heb een hekel aan verkiezingen die slechts om 1 persoon draaien. Bij kamer/gemeenteraadsverkiezingen stem je tenminste nog voor een groot deel op een partij, bij rechtstreekse verkiezingen om een post als het burgemeesterschap of presidentschap draait het veel meer om de persoon.

Argh. Politieke partijen zijn de absolute ondergang van de eerlijke politiek en de democratische principes. Niet voor niets waarschuwde Washington aan het einde van zijn termijn voor de opkomst van partijen; dat zou garant staan voor achterkamertjespolitiek, partijlijn-stemmingen, delegeren, opzettelijke onduidelijkheid en leugens van de kant van de politici, etc. En zie, het gebeurde.

[Gimme more beer]

little nemo schreef op 21-11-2003 @ 14:42:
net alsof er een eenduidige volkswil bestaat
daarom is t idee ook zo slecht; als 49% op de ene kandidaat stemt en 51% op de andere, wordt die andere het, die dan absoluut geen rekening gaat houden met de 49% die niet op hem gestemd hebben.

Dat is juist het idee van die 150 zetels. Als "de meeste mensen" een partij kiezen, dan wordt die partij de grootste, maar dat betekent niet dat de andere partij niet meetelt.

Of had je het over de gekozen burgemeester?

[Joostje]

Lijkt me niet al te best. Niet alleen omdat kleinere landelijke partijen minder inspraak krijgen ( en de burger dus in feite minder keus krijgt), maar ook omdat het conflicten oproept tussen den landelijke en provinciale politiek.

[little nemo]

Gimme more beer schreef op 21-11-2003 @ 15:22:
Dat is juist het idee van die 150 zetels. Als "de meeste mensen" een partij kiezen, dan wordt die partij de grootste, maar dat betekent niet dat de andere partij niet meetelt.

...maar dat vervalt dan voor 75 zetels die dmv districten gekozen worden...dus alle kleine partijen zullen dan halveren

[LiedekeR]

Martian schreef op 21-11-2003 @ 10:36:
Direct gekozen personen=meer populisme=het volk kiest idioten=Andre Hazes als burgemeester van Rotterdam...?

Lekker vertrouwen heb jij in het Nederlandse volk. Ben jij soms ook lid van de hoeksteen van het CDA?

Het nederlandse volk incl paupers weten best dat hazes er alleen is om te zingen, en niet om te besturen.

[Blitzkrieg Bop]

McCaine schreef op 21-11-2003 @ 14:54:
Ja, en wat dan nog? Wie ben jij om voor de rest van het volk te mogen bepalen dat André Hazes niet geschikt is?

een rationeel mens?

sorry de vraag was niet aan mij, maar ik wilde tóch even reageren

[Blitzkrieg Bop]

LiedekeR schreef op 21-11-2003 @ 16:09:
Lekker vertrouwen heb jij in het Nederlandse volk. Ben jij soms ook lid van de hoeksteen van het CDA?

Het nederlandse volk incl paupers weten best dat hazes er alleen is om te zingen, en niet om te besturen.

Als Andre hazes zich verkiesbaar zou stellen voor het parlement, dan weet ik zeker dat er mensen zijn die op hem zouden stemmen.

Het stemmen op idioten en media-idolen is echt niet meer iets excusiefs Amerikaans.

[LiedekeR]

Blitzkrieg Bop schreef op 21-11-2003 @ 16:14:
Als Andre hazes zich verkiesbaar zou stellen voor het parlement, dan weet ik zeker dat er mensen zijn die op hem zouden stemmen.

Dat ligt eerder aan de ondeskundigheid van de zittende partijen dan aan de populariteit van hazes.

[Blitzkrieg Bop]

LiedekeR schreef op 21-11-2003 @ 16:19:
Dat ligt eerder aan de ondeskundigheid van de zittende partijen dan aan de populariteit van hazes.

Maar dat neemt toch niet weg dat mensen die op Hazes stemmen geen inzicht hebben in wie een goed bestuurder is?

[Martian]

LiedekeR schreef op 21-11-2003 @ 16:09:
Lekker vertrouwen heb jij in het Nederlandse volk. Ben jij soms ook lid van de hoeksteen van het CDA?

Het nederlandse volk incl paupers weten best dat hazes er alleen is om te zingen, en niet om te besturen.

Ik heb absoluut geen vertrouwen in het Nederlandse volk. Of in welk volk dan ook. De meeste mensen zijn veel te makkelijk beinvloedbaar door goedkoop populisme. Pimmetje is daar natuurlijk voorbeeld #1 van.

Het partijenstelsel dempt dit nog enigzins, omdat je dan niet specifiek op 1 persoon stemt. Als we echter burgemeesters of presidenten ofzo direct gaan kiezen, gaat het echt 1 tegen 1 en stemt iedereen op iemand z'n leuke grapjes inplaats van z'n goede ideeen. En daar heb ik geen behoefte aan.