extreem-rechts en de wet

[SSER]

Wie kan mijn vragen beantwoorden?

Is extreem-rechts verboden in Nederland?
Zo nee, hoe zit het dan met artikel 1 van onze grondwet?

Is ff voor een spreekbeurt

[Keith]

extreem-rechts is niet verboden in Nederland. Er vinden regelmatig demonstraties van deze groeperingen plaats, vaak onder de vermomming van Rockconcerten. Op 9 Novemeber van dit jaar (65-jaar na de Kristallnacht) was er nog zo'n demonstratie hier in Eindhoven in een gekraakt overheidsgebouw waar anti-semitistische groepen optraden.

Er zijn echter wel grenzen, en bij haast elke Extreem-Rechtse demonstratie is de politie in paraatheid, of is zelfs de ME aanwezig. Helaas is het tweede meestal ten gevolge van de AFA (anti-facsistische assoc.) die dan heeft verkondigd de demonstaratie te willen verstoren.

Ik neem aan dat zodra de "omwenteling" gekomen is (ze hebben wel gevoel voor humor he!), het eerste dat ER zal doen is het afschaffen van de Grondwet en een nieuwe instellen.

Trouwens, laat de AFA links geen slechte naam geven, maar laat Extreem-Rechts de rechtse partijen ook geen slechte naam geven.

[Gatara]

Extreem-rechts als zijnde extreem-rechts is niet verboden.

Ga je echter de wet overtreden dan word je op grond daarvan berecht (bv. vandalisme).

Extreem-rechtse organisaties is wat anders. Deze zouden kunnen verboden worden om de volgende reden als deze zich aanwendt:

Artikel 140
1.
Deelneming aan een organisatie die tot oogmerk heeft het plegen van misdrijven, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes jaren of geldboete van de vijfde categorie.
(...)

[Sky Jewel]

Gatara schreef op 25-11-2003 @ 13:29:
Extreem-rechts als zijnde extreem-rechts is niet verboden.

Ga je echter de wet overtreden dan word je op grond daarvan berecht (bv. vandalisme).

Extreem-rechtse organisaties is wat anders. Deze zouden kunnen verboden worden om de volgende reden als deze zich aanwendt:

Artikel 140
1.
Deelneming aan een organisatie die tot oogmerk heeft het plegen van misdrijven, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes jaren of geldboete van de vijfde categorie.
(...)

Daarbij ga je er vanuit dat extreem-rechtse organisaties het plegen van misdaden als oogmerk hebben. Dat is een vaak onjuiste constatering. Extreem-rechts is in Nederland vaak redelijk vreedzaam, op een paar vervelende excessen na. Waarschijnlijk komt dit voort uit het feit dat ze, in tegenstelling tot even radicale antifa-groepen, constant door de AIVD en de politie in de gaten worden gehouden.

[Machiavelli]

Helaas zijn extreem-rechts en extreem-linkse organisaties niet bij de wet verboden.

[Sky Jewel]

Machiavelli schreef op 25-11-2003 @ 13:50:
Helaas zijn extreem-rechts en extreem-linkse organisaties niet bij de wet verboden.

Vrijheid van meningsuiting heet dat!

[SSER]

Ok, het is dus verboden. Maar die partijen/gedachtes zijn toch in strijd met onze artikel 1 v/d grondwet? Waarom mogen ze dan toch blijven bestaan?

[Gatara]

Happydeath schreef op 25-11-2003 @ 13:39:
Daarbij ga je er vanuit dat extreem-rechtse organisaties het plegen van misdaden als oogmerk hebben.

Daarom schreef ik extra in italic letters achter "reden", en ik quote:

als deze zich aanwendt:

[Sky Jewel]

SSER schreef op 25-11-2003 @ 13:58:
Ok, het is dus verboden. Maar die partijen/gedachtes zijn toch in strijd met onze artikel 1 v/d grondwet? Waarom mogen ze dan toch blijven bestaan?

Artikel 1 van de grondwet luidt:

"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

Dus eigenlijk slechts gericht op gelijke behandeling.

[Sky Jewel]

Gatara schreef op 25-11-2003 @ 14:00:


Daarom schreef ik extra in italic letters achter "reden", en ik quote: [/B]

Dat is zo, maar ik vind dat je gedachtengang onterecht toch wel heel snel richting dat artikel afglijdt.

[Gatara]

Happydeath schreef op 25-11-2003 @ 14:02:
Artikel 1 van de grondwet luidt:

"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

Ik vind "of op welke grond dan ook" nergens op slaan. Eerst zo'n hele opsomming en dan maak je t even snel af door te zeggen dat discriminatie sowieso verboden is.

Houd t dan simpel en zeg:

Art 1.
Discriminatie is in Nederland verboden.

[Gatara]

Happydeath schreef op 25-11-2003 @ 14:04:
Dat is zo, maar ik vind dat je gedachtengang onterecht toch wel heel snel richting dat artikel afglijdt.

vind ik niet

want tzelfde geldt voor extreem-linkse, extreem-midden , extreem-nogwat, niet-extreem-nogwat organisaties die onder art 140 vallen.

[Machiavelli]

Happydeath schreef op 25-11-2003 @ 13:52:
Vrijheid van meningsuiting heet dat!

Dat weet ik maar daarom is dat niet altijd even prettig.

[Sky Jewel]

Gatara schreef op 25-11-2003 @ 14:08:
Ik vind "of op welke grond dan ook" nergens op slaan. Eerst zo'n hele opsomming en dan maak je t even snel af door te zeggen dat discriminatie sowieso verboden is.

Houd t dan simpel en zeg:

Art 1.
Discriminatie is in Nederland verboden.

[afbeelding]

Ja, maar voor wetgeving wordt m.i. wel vaker gekozen voor wollig taalgebruik enkel en alleen om de reden dat het sjiek staat.

[Gatara]

Happydeath schreef op 25-11-2003 @ 14:09:
Ja, maar voor wetgeving wordt m.i. wel vaker gekozen voor wollig taalgebruik enkel en alleen om de reden dat het sjiek staat.

Denk eerder om de reden dat draaikonterij mag

[Sky Jewel]

Gatara schreef op 25-11-2003 @ 14:09:
vind ik niet

want tzelfde geldt voor extreem-linkse, extreem-midden , extreem-nogwat, niet-extreem-nogwat organisaties die onder art 140 vallen.

Extreem-midden? Een soort D66 die aanslagen pleegt?

[Gatara]

Happydeath schreef op 25-11-2003 @ 14:10:
Extreem-midden? Een soort D66 die aanslagen pleegt?

Ja

[Sky Jewel]

Gatara schreef op 25-11-2003 @ 14:13:
Ja

Goed idee. Zal vanavond op de Jonge Democraten-borrel meteen ff voorstellen om een aanslag te gaan beramen.

[Keith]

eigenlijk si heel Art.1 toch onzin, want als discriminatie op welke grond dan ook neit mag is het ook onterecht dat je op je 15e geen alvohol mag kopen in de winkels, maar op je 16e wel, dat is immers discriminatie op basis van leeftijd.

[Gatara]

Keith schreef op 25-11-2003 @ 14:17:
eigenlijk si heel Art.1 toch onzin, want als discriminatie op welke grond dan ook neit mag is het ook onterecht dat je op je 15e geen alvohol mag kopen in de winkels, maar op je 16e wel, dat is immers discriminatie op basis van leeftijd.

en dat ik als student moet betalen voor werk in plaats van dat ik betaald krijg is ook discriminatie

[Sky Jewel]

Gatara schreef op 25-11-2003 @ 14:19:


en dat ik als student moet betalen voor werk in plaats van dat ik betaald krijg is ook discriminatie

Zullen we een aanklacht tegen de staat indienen?

[Sky Jewel]

Keith schreef op 25-11-2003 @ 14:17:
eigenlijk si heel Art.1 toch onzin, want als discriminatie op welke grond dan ook neit mag is het ook onterecht dat je op je 15e geen alvohol mag kopen in de winkels, maar op je 16e wel, dat is immers discriminatie op basis van leeftijd.

Ze zouden mijns inziens wel een voorbehoudsclausule in artikel 1 mogen toepassen, waarin onderscheid slechts is toegestaan wanneer dat strikt noodzakelijk is en het middel niet erger is dan de kwaal.

[SSER]

Wel bruikbare info hier.
Praat u gerust verder

[Keith]

VrolijkeDood, bedoel je dat er een clausule is of dat die er een moet komen?

In het eerste geval is mijn kritiek op Art. 1 volkomen onterecht, mijn excuses (ik snap ook wel dat minderjarig drinken slecht is).

Umm, je betaalt voor het leren, voor het werk krijgen en de straf als je dat niet doet. Vergeef me als dit te ver gaat voor dit forum, maar eigenlijk zijn scholen, lycea, MBO's, HBO's Universiteiten etc. dus allemaal SM Clubs...

[Sky Jewel]

Keith schreef op 25-11-2003 @ 14:48:
VrolijkeDood, bedoel je dat er een clausule is of dat die er een moet komen?

In het eerste geval is mijn kritiek op Art. 1 volkomen onterecht, mijn excuses (ik snap ook wel dat minderjarig drinken slecht is).

Umm, je betaalt voor het leren, voor het werk krijgen en de straf als je dat niet doet. Vergeef me als dit te ver gaat voor dit forum, maar eigenlijk zijn scholen, lycea, MBO's, HBO's Universiteiten etc. dus allemaal SM Clubs...

Die clausule zou er moeten komen.

Laten we vooropstellen dat art. 1 Grondwet hier vrij weinig mee te maken heeft. Dat artikel is onderdeel van de grondrechten in de grondwet, en die richten zich in beginsel tot de overheid. De overheid moet mensen in gelijke gevallen gelijk behandelen, en die bepaling richt zich dus niet tot extreemrechtse partijen. In zoverre staat art. 1 hier dus buiten. De bewering dat de gedragingen van bijvoorbeeld de SGP in strijd zouden zijn met art. 1 grondwet houdt juridisch ook geen stand.

Door Gatara aangehaalde bepaling uit het Wetboek van Strafrecht is hier ook niet van toepassing. Art. 140 Sr betreffende de deelname aan een criminele organisatie is niet geschreven met het oog op politieke stromingen en dient daarvoor ook niet te worden gebruikt. Een extreemrechtse politieke partij pleegt geen strafbare feiten, behalve misschien het misdrijf van aanzetten tot haat. Maar als je in de wetsgeschiedenis van art. 140 Sr kijkt, zie je dat die bepaling geredigeerd is met het oog op georganiseerde misdaad als mensenhandel en wapenhandel. Niet om politieke stromingen te verbieden.

Er is dus vrij weinig aan te doen, behalve ze op algemene voet aanpakken middels genoemde bepaling aanzetten tot haat. Maar zelfs daarvan vraag ik me af of het wel juridisch door de beugel kan. Het begrip 'aanzetten tot haat' is naar zijn aard natuurlijk rijkelijk vaag. Men zou ook kunnen zeggen dat de SGP aanzet tot haat jegens vrouwen, maar dat houdt juridisch ook geen stand. Het is een behoorlijk arbitrair begrip en als zodanig al niet geschikt voor het verbieden van een extreemrechtse politieke partij. Constant Kusters en zijn vriendjes die roepen dat de grenzen dicht moeten voor islamieten, kunnen niet middels dat artikel worden aangepakt, althans niet met succes.

Wat vaststaat is dus dat de gedragingen van extreemrechtse partijen in beginsel moeten worden toegestaan. De vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van associatie nopen hiertoe. Anders zou het democratisch beeld wel een heel eenzijdig karakter krijgen, als elke partij met een afwijkende mening zich zou moeten gedragen naar de standaarden die wij op dit moment aanvaardbaar achten. Dan zou er dus nooit plaats zijn voor meningen die dat bestel willen doorbreken.

[Gatara]

nare man schreef op 25-11-2003 @ 15:44:

Door Gatara aangehaalde bepaling uit het Wetboek van Strafrecht is hier ook niet van toepassing. Art. 140 Sr betreffende de deelname aan een criminele organisatie is niet geschreven met het oog op politieke stromingen en dient daarvoor ook niet te worden gebruikt. Een extreemrechtse politieke partij pleegt geen strafbare feiten, behalve misschien het misdrijf van aanzetten tot haat. Maar als je in de wetsgeschiedenis van art. 140 Sr kijkt, zie je dat die bepaling geredigeerd is met het oog op georganiseerde misdaad als mensenhandel en wapenhandel. Niet om politieke stromingen te verbieden.

Volgens mij had ik toch duidelijk het onderscheid gemaakt tussen de politieke stroming extreem-rechts en organisaties die niet kosher zijn.

[Keith]

nare man schreef op 25-11-2003 @ 15:44:
Door Gatara aangehaalde bepaling uit het Wetboek van Strafrecht is hier ook niet van toepassing. Art. 140 Sr betreffende de deelname aan een criminele organisatie is niet geschreven met het oog op politieke stromingen en dient daarvoor ook niet te worden gebruikt. Een extreemrechtse politieke partij pleegt geen strafbare feiten, behalve misschien het misdrijf van aanzetten tot haat. Maar als je in de wetsgeschiedenis van art. 140 Sr kijkt, zie je dat die bepaling geredigeerd is met het oog op georganiseerde misdaad als mensenhandel en wapenhandel. Niet om politieke stromingen te verbieden.

als je het goed leest zie je dat er "als" bij staat, met adnere woorden, als een politieke groepering misdaden verricht kan deze wel worden verboden, het "extreem-rechts-zijn" is echter geen misdaad en een groepering kan dus niet om DEZE reden worden verboden. Maar een politieke groepering die oproept to laten we zeggen het vermoorden van alle Marokanen wel.

[SSER]

nare man schreef op 25-11-2003 @ 15:44:

Thanks
Maar waar ik ook benieuwd naar ben, in Duitsland is alles wat ook maar in de buurt komt van extreemrechts verboden. Hoe hebben zij dat dan geregeld in hun wetten, staat er dan zoiets als 'extreme politieke stromingen zijn verboden'?
Weet jij daar misschien iets van?

*snuffelt wat rond op google*

[little nemo]

SSER schreef op 25-11-2003 @ 19:30:
Thanks
Maar waar ik ook benieuwd naar ben, in Duitsland is alles wat ook maar in de buurt komt van extreemrechts verboden. Hoe hebben zij dat dan geregeld in hun wetten, staat er dan zoiets als 'extreme politieke stromingen zijn verboden'?
Weet jij daar misschien iets van?

*snuffelt wat rond op google*

daar worden al die dingen gewoon letterlijk dmv plaatselijke verordeningen of gewone wetten verboden. er zijn daar dus wetten die het dragen van kleding met '18' of '88' (staat voor AH = adolf hitler en HH = heil hitler) erop tijdens demonstraties verbied. uit 'hun' artikel 1 valt dit dus niet op te maken, maar omdat ze het toch verboden willen hebben, maken ze gewoon nieuwe wetten.
wat erg leuk is, omdat de fascisten dan steeds verder gaan in het omzeilen van de wetgeving, waardoor je steeds verder gezochte bizarre verwijzingen krijgt die niemand meer begrijpt behalve zijzelf. ik vond de 18 en 88 al vergezocht, maar die zijn nu ook verboden, dus als je ff rondzoekt zul je vast nog raardere dingen vinden

Gatara schreef op 25-11-2003 @ 16:15:
Volgens mij had ik toch duidelijk het onderscheid gemaakt tussen de politieke stroming extreem-rechts en organisaties die niet kosher zijn.

He, I'm only human, ik rag ook maar een stukje weg in de pauze tussen twee colleges

Art. 140 is alleen van toepassing op de deelname aan die organisatie. Niet op het plegen van de delicten zelf. Ik vraag me af of er extreem-rechtse organisaties zijn die echt als oogmerk hebben, strafbare feiten te plegen. Het meeste extreem-rechtse geweld is ongeorganiseerd.

Keith schreef:
als je het goed leest zie je dat er "als" bij staat, met adnere woorden, als een politieke groepering misdaden verricht kan deze wel worden verboden, het "extreem-rechts-zijn" is echter geen misdaad en een groepering kan dus niet om DEZE reden worden verboden. Maar een politieke groepering die oproept to laten we zeggen het vermoorden van alle Marokanen wel.

Ik lees nooit goed. Als een politieke vereniging misdaden verricht, dan kan zij ontbonden worden, maar dat heeft niets met strafrecht te maken. Ontbinding van een rechtspersoon omdat haar werkzaamheid in strijd is met de wet, de openbare orde of de goede zeden is een actie uit Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek.

Het Wetboek van Strafrecht is geschreven met het oog op individuen, het is pas recentelijk aangenomen dat ook verenigingen, stichtingen, NV's/BV's enz. ook strafbare feiten kunnen plegen. In de regel zullen de afzonderlijke personen worden aangesproken. Bij een vereniging kan dat ook moeilijk anders als het gaat om mishandeling, brandstichting of anders extreem-rechts geweld.

Bovendien kunnen op die manier alle (groepen van) mensen worden aangepakt, niet alleen extreem-rechts maar ook groepen hooligans. Het gaat dan om de strafbaarheid van hun daden, het feit dat ze extreem-rechts zijn speelt in het geheel niet mee. In Duitsland is dat bijvoorbeeld heel anders, zie mijn uitleg aan SSER hieronder.

SSER schreef:
Maar waar ik ook benieuwd naar ben, in Duitsland is alles wat ook maar in de buurt komt van extreemrechts verboden. Hoe hebben zij dat dan geregeld in hun wetten, staat er dan zoiets als 'extreme politieke stromingen zijn verboden'?
Weet jij daar misschien iets van?

Ja. Het Duitse staatsrecht is sowieso met nogal wat meer waarborgen versterkt dan het Nederlandse. Zo kent onze grondwet nergens een bepaling waar de vorm van Nederland in staat. Er is geen artikel dat bepaalt dat wij een democratische rechtsstaat zijn, of een constitutionele monarchie.

In Duitsland daarentegen kent het Grundgesetz (de Duitse grondwet) zulke bepalingen wel. Zo bepaalt Abt. II, art. 20 GG dat Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. De vorm van de bondsstaat is aldus bij wet geregeld.

Verder kent Duitsland ook beperkingen tegen wijzigingen in die vorm. Zo luidt art. 20 lid 4 Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist. Deze bepaling is in feite een legitimatie voor het Duitse volk zich te verzetten tegen elke invloed die het staatsbestel wil wijzigen.

Op politiek vlak speelt art. 21 lid 2: Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche Deutschland zu gefährden, sinds verfassungswidrig. Über die Frage der Verfassungswidrigkeit entscheidet das Bundesverfassungsgericht. Verfassungswidrigkeit betekent strijdigheid met het Grundgesetz, dus je leest hier dat partijen die door hun aard of activiteit of door de aard of activiteit van hun aanhangers streven naar een omverwerping van het vrije Duitsland (lees: het Duitsland zoals dat nu in het GG staat) in strijd zijn met het GG en dus vatbaar zijn voor toetsing door het Bundesverfassungsgericht (een gerecht dat toetst aan het GG).

In Duitsland is de opvatting (natuurlijk in niet geringe mate geinspireerd door de gebeurtenissen van WO II) dat extreem-rechtse partijen een omverwerping van het vrije Duitsland nastreven. Op die grond worden in Duitsland extreem-rechtse partijen dus vrijwel altijd verboden. Ook zie je dat in Duitsland een aantal moslimpartijen verboden is, omdat die ook geen scheiding tussen kerk en staat erkennen en aldus strijdig zijn met het Grundgesetz.

[NN]

Onze grondwet biedt een aantal vrijheden en rechten die tot doel hebben van ons land een echte democratie te maken waarin iedereen zijn politieke visie kwijt kan. Deze vrijheden zijn niet onbeperkt vanwege (o.a.) art. 1 tegen de discriminatie. De politieke visie mag niet te erg kwetsend zijn voor een ander.

In ons land kun je best wel ver gaan voordat een beroep op art. 1 ontvankelijk (mogelijk) wordt. Voorbeelden te over in onze parlementaire geschiedenis van partijtjes die op de grens balanceren / balanceerden van wat nog wel en niet kan. SGP kan bijvoorbeeld wel, CP86 niet.

De Duitse wet, die SSER en Nare man al aanhaalden, is veel strenger dan de onze. Reden hiervoor ligt in hun geschiedenis, ze willen voorkomen dat er ooit weer iets als een NSDAP kan ontstaan. Daarvoor is in Duitsland ook een vrij flinke kiesdrempel die gehaald moet worden om in het parlement te komen (ik dacht iets van 5% ofzo).

[Sky Jewel]

NN schreef op 26-11-2003 @ 14:32:
De Duitse wet, die SSER en Nare man al aanhaalden, is veel strenger dan de onze. Reden hiervoor ligt in hun geschiedenis, ze willen voorkomen dat er ooit weer iets als een NSDAP kan ontstaan. Daarvoor is in Duitsland ook een vrij flinke kiesdrempel die gehaald moet worden om in het parlement te komen (ik dacht iets van 5% ofzo).

Ik vraag me af of de kiesdrempel wel helpt tegen partijen als de NSDAP destijds. Zulke partijen komen nl. vaak in één keer op als grote partij en halen dus de kiesdrempel makkelijk. Een kiesdrempel is meer een manier waarop de grote partijen denken hun eigen positie veilig te moeten stellen.

[Keith]

Een kiesdrempel is toch om tegen tegaan dat je ontzetetnd veel kleine partijtjes krijgt?

In Duitsland is de wet best streng rondom Hitler enzo, eigenlijk jammer dat mensen in andere landen inzien dat Hitler niets met hedendaags Duitsland te maken heeft maar de regering in Duitsland zelf nog steeds erg voorzichtig is.

[Sky Jewel]

Keith schreef op 26-11-2003 @ 17:08:
Een kiesdrempel is toch om tegen tegaan dat je ontzetetnd veel kleine partijtjes krijgt?

In Duitsland is de wet best streng rondom Hitler enzo, eigenlijk jammer dat mensen in andere landen inzien dat Hitler niets met hedendaags Duitsland te maken heeft maar de regering in Duitsland zelf nog steeds erg voorzichtig is.

Een kiesdrempel is een belemmering voor normale democratische partijen om te concurreren tegenover grote partijen. Als wij in Nederland bijvoorbeeld een kiesdrempel zouden hebben zouden partijen als ChristenUnie en SGP niet meer in de kamer komen. Dat is bij laatstgenoemde partij natuurlijk alleen maar een zegening, maar beide partijen hebben toch bestaansrecht omdat ze zich op een vlak bewegen waar geen andere partijen zitten en zodoende een gat opvullen.

[Keith]

die partijen zouden heus blijven bestaan, ze zouden alleen niet in de kamer komen.

Nederland kent wel een kiesdrempel, omdat je om in de kamer te komen toch minstens een zetel moet veroveren.

[Sky Jewel]

Keith schreef op 26-11-2003 @ 18:39:
die partijen zouden heus blijven bestaan, ze zouden alleen niet in de kamer komen.

Nederland kent wel een kiesdrempel, omdat je om in de kamer te komen toch minstens een zetel moet veroveren.

Dat is geen kiesdrempel. Dat heet gewoon evenredige vertegenwoordiging en die partijen zouden inderdaad wel blijven bestaan, maar geen invloed kunnen uitoefenen.

[SSER]

nare man schreef op 26-11-2003 @ 10:16:
*veel bruikbare info*

Ik heb het ook aan Kafka gevraagd en hun antwoord is best opmerkelijk:

-Wat vinden jullie van de stelling dat extreemrechts verboden moet worden, zoals in Duitsland?

Extreem-rechts is ook in Duitsland niet verboden. Daar zijn wel strengere wetten over het voortzetten van de partij van Hitler, waardoor in het verleden partijen als de FAP zijn verboden. Maar momenteel kunnen in Duitsland extreem-rechtse partijen als de NPD, DVU en Republikaner legaal functioneren.
Wij zijn terughoudend wat betreft het verbieden van partijen, dat kan alleen in extreme gevallen. Maar een partij als de NVU zou daar wat ons betreft wel voor in aanmerking komen.

Dus, óf wij zitten verkeerd of Kafka is niet goed op de hoogte

Machiavelli schreef op 25-11-2003 @ 14:09:
Dat weet ik maar daarom is dat niet altijd even prettig.

De meerderheid onderdrukt de minderheid en het individu al ruim voldoende.

[McCaine]

Geen meningsuiting kan ooit verboden zijn op basis van inhoud. Op dit moment is vrijheid van meningsuiting een mensenrecht, en iedere wet die daar tegenin gaat is weerzinwekkende onzin. Ieder verdrag, iedere regulatie en iedere Grondwet die daar tegenin gaat is ook weerzinwekkende onzin. Geen van deze dingen erken ik dan ook.

Afgezien daarvan, heeft discriminatie er helemaal niets mee te maken. Ziehier waarom.

[McCaine]

NN schreef op 26-11-2003 @ 14:32:
Onze grondwet biedt een aantal vrijheden en rechten die tot doel hebben van ons land een echte democratie te maken waarin iedereen zijn politieke visie kwijt kan. Deze vrijheden zijn niet onbeperkt vanwege (o.a.) art. 1 tegen de discriminatie. De politieke visie mag niet te erg kwetsend zijn voor een ander.

Die dingen hebben niets met elkaar te maken. En visies mogen wel degelijk kwetsend zijn voor een ander, zoveel je wil.

In ons land kun je best wel ver gaan voordat een beroep op art. 1 ontvankelijk (mogelijk) wordt. Voorbeelden te over in onze parlementaire geschiedenis van partijtjes die op de grens balanceren / balanceerden van wat nog wel en niet kan. SGP kan bijvoorbeeld wel, CP86 niet.

'Kan' niet? En waarom niet?

McCaine schreef op 27-11-2003 @ 17:58:
Geen meningsuiting kan ooit verboden zijn op basis van inhoud. Op dit moment is vrijheid van meningsuiting een mensenrecht, en iedere wet die daar tegenin gaat is weerzinwekkende onzin. Ieder verdrag, iedere regulatie en iedere Grondwet die daar tegenin gaat is ook weerzinwekkende onzin. Geen van deze dingen erken ik dan ook.

Afgezien daarvan, heeft discriminatie er helemaal niets mee te maken. Ziehier waarom.

Krijgen we dat weer.

Wat jij van grondrechten en hun werking vindt, is jouw mening. Die kennen we onderhand. Die mening deel ik niet. De Nederlandse wetgever ook niet. Geen enkele Europese wetgever overigens. Dus je kunt wel blijven volhouden dat je die wetten 'niet erkent' maar daar schieten we hier natuurlijk niets mee op.

[McCaine]

nare man schreef op 27-11-2003 @ 19:19:
Krijgen we dat weer.

Wat jij van grondrechten en hun werking vindt, is jouw mening. Die kennen we onderhand. Die mening deel ik niet. De Nederlandse wetgever ook niet. Geen enkele Europese wetgever overigens. Dus je kunt wel blijven volhouden dat je die wetten 'niet erkent' maar daar schieten we hier natuurlijk niets mee op.

Pech gehad joh.

[Rabbi Daniel]

Gatara schreef op 25-11-2003 @ 16:15:
Volgens mij had ik toch duidelijk het onderscheid gemaakt tussen de politieke stroming extreem-rechts en organisaties die niet kosher zijn.

Niet kosher, maar zijn ze wel halal?

Offtopic: Sorry, kon 't niet laten.

[Keith]

Dwalen we hier neit een beetje af? Het punt is zo ongeveer wel duidelijk dat Extreem-Rechts niet verboden is!

trouwens, hoe kom je bij de naam Fleet Admiral?

[NN]

Happydeath schreef op 26-11-2003 @ 15:44:
Ik vraag me af of de kiesdrempel wel helpt tegen partijen als de NSDAP destijds. Zulke partijen komen nl. vaak in één keer op als grote partij en halen dus de kiesdrempel makkelijk. Een kiesdrempel is meer een manier waarop de grote partijen denken hun eigen positie veilig te moeten stellen.

Je hebt gelijk, maar ik denk dat een kiesdrempel toch wel zinvol is omdat je dan partijen op het randje met een kleine vaste aanhang buiten spel zet.

[NN]

McCaine schreef op 27-11-2003 @ 18:00:
Die dingen hebben niets met elkaar te maken. En visies mogen wel degelijk kwetsend zijn voor een ander, zoveel je wil.

'Kan' niet? En waarom niet?

Je mag mensen niet kwetsen t.a.v. van hun geloof, ras, uiterlijk ofzo vanwege art. 1 Gw.

Kan niet omdat genoemde partijen de grens van wat nog billijk is overschrijden.

[McCaine]

NN schreef op 28-11-2003 @ 19:35:
Je mag mensen niet kwetsen t.a.v. van hun geloof, ras, uiterlijk ofzo vanwege art. 1 Gw.

Wat heeft "kwetsen" met discriminatie te maken? Discriminatie is een daad, geen expressie.

Kan niet omdat genoemde partijen de grens van wat nog billijk is overschrijden.

En wie bepaalt wat billijk is?

[NN]

McCaine schreef op 28-11-2003 @ 19:48:
Wat heeft "kwetsen" met discriminatie te maken? Discriminatie is een daad, geen expressie.

En wie bepaalt wat billijk is?

Sorry, misschien heb ik mij niet precies genoeg uitgedrukt.

Wat billijk is wordt bepaalde door de wetgever die een kader stelt en de rechterlijke macht die het kader invult.

[McCaine]

NN schreef op 28-11-2003 @ 20:07:
Sorry, misschien heb ik mij niet precies genoeg uitgedrukt.

Wat billijk is wordt bepaalde door de wetgever die een kader stelt en de rechterlijke macht die het kader invult.

En de wetgever krijgt het recht om andere mensen hun expressie op basis van inhoud te beperken, hoe? Dat gaat lijnrecht in tegen iedere politiek-filosofische grondslag van het moderne Westen.