McDonalds wereldburger?

Ik moet voor school de stelling: ´McDonalds investeerd in zoveel arme landen, dat het bedrijf met recht een ´wereldburger´ genoemd mag worden´ voorbereiden.
Ik vind ´m nogal lastig en vroeg me af of jullie er een mening over hebben. Is McDonalds een goede instelling? Of buiten ze arme landen alleen maar uit?

xPlu

Check: http://www.mcspotlight.org, en lees met name de McLibel-case door

[Sky Jewel]

McDonalds investeert inderdaad in arme landen en ik denk dat meer kapitaal wel goed kan zijn voor de economieën van derde wereldlanden, maar McDonalds doet voor zover ik weet bepaald niet aan FairTrade.

[extinction]

ik ga over m'n nek van de stelling.

[Unexplained]

Gelukkig zijn er ook nog globalisten

[Sky Jewel]

Unexplained schreef op 18-11-2003 @ 14:56:
Gelukkig zijn er ook nog globalisten

Me too!

Moah, globalisatie is niet altijd goed

McDonalds investeert veel in ontwikkelingslanden, maar niet in ontwikkelingslanden, om het maar even rijkelijk vaag te zeggen Er worden panden neergezet en er worden productiemiddelen neergezet, maar je kunt nou niet spreken van een investering die de bevolking ten goede komt. Zelfs de efficientie van doelgerichte ontwikkelingshulp is ontzettend laag. Het 'trickle down'-effect is in de praktijk maar zeer gering.

Unexplained schreef op 18-11-2003 @ 14:56:
Gelukkig zijn er ook nog globalisten

Hoho, vergeet niet dat het gaat om anders-globalisten. Ik ben helemaal niet tegen globalisering, maar wel als die gepaard gaat met liberalisering en de uitverkoop van ontwikkelingslanden.

Gauloises schreef op 18-11-2003 @ 15:01:
Moah, globalisatie is niet altijd goed

Maar ook zeker niet per definitie slecht, en daarom raak ik ook altijd zo geirriteerd door die hippies die bij alles wat grensoverschrijdend is en met economie te maken heeft, op hun achterste benen staan. Ga eerst eens economie studeren voor je je scheur lostrekt

[Sjied No Clue]

nare man schreef op 18-11-2003 @ 15:47:
Maar ook zeker niet per definitie slecht, en daarom raak ik ook altijd zo geirriteerd door die hippies die bij alles wat grensoverschrijdend is en met economie te maken heeft, op hun achterste benen staan. Ga eerst eens economie studeren voor je je scheur lostrekt

Ha, das ook een van de weinige redenen waarom ik economie zou willen gaan studeren.. Eindelijk wordt ik dan eens serieus genomen, ipv het-jonge-blonde-meisje-met-bloemtjesrok te zijn.

[Unexplained]

Ohja, als het voor school is:

Vervang 'investeerd' door 'investeert'.

[NN]

Ik ben geen anti-globalist, maar vind wel dat een bedrijf als McDonalds niet veel zinvolle dingen doet voor derdewereldlanden. Het is immers allemaal (in)direct op eigen belang gericht.

Vandaar dat ik je stelling wat zou willen aanpassen:
McDonals is een hamburger.

[LiedekeR]

En beter zo! Ik vind hamburgers die door arme zielige kinderen worden gemaakt veel lekkerder. Die werken er teminste met hart en ziel (en maag) aan!

Als een Nederlander het werk doete: en het is zijn laatste hamburger voor die dag, dan raffelt hij hem af. En jij zal maar NET die hamburger hebben, nou das balen!

[Tiño]

ja, zo werkt het helaas niet bij McDonald''s, hamburgers worden in het alegemeen per 9 gemaakt, en worden altijd afgeraffeld, dwz binnen 45seconden klaargemaakt...

[Unexplained]

LiedekeR schreef op 18-11-2003 @ 17:29:
En beter zo! Ik vind hamburgers die door arme zielige kinderen worden gemaakt veel lekkerder. Die werken er teminste met hart en ziel (en maag) aan!

Als een Nederlander het werk doete: en het is zijn laatste hamburger voor die dag, dan raffelt hij hem af. En jij zal maar NET die hamburger hebben, nou das balen!

Dat de mensen in derde wereld landen die bij multinationals werken gemiddeld 5 keer meer salaris krijgen dan normaal is in zo'n land, wordt gemakshalve even vergeten!

She-Devil schreef op 18-11-2003 @ 16:03:
Ha, das ook een van de weinige redenen waarom ik economie zou willen gaan studeren.. Eindelijk wordt ik dan eens serieus genomen, ipv het-jonge-blonde-meisje-met-bloemtjesrok te zijn.

Maar die bloemetjesrok blijft.

Unexplained schreef op 19-11-2003 @ 11:34:
Dat de mensen in derde wereld landen die bij multinationals werken gemiddeld 5 keer meer salaris krijgen dan normaal is in zo'n land, wordt gemakshalve even vergeten!

Maar die mensen kunnen er nog steeds niet van leven. Bovendien, vaak sluiten die bedrijven dealtjes met de plaatselijke regering om onder het minimumloon uit te mogen betalen.

[extinction]

Le Socialiste schreef op 19-11-2003 @ 11:49:
Maar die mensen kunnen er nog steeds niet van leven. Bovendien, vaak sluiten die bedrijven dealtjes met de plaatselijke regering om onder het minimumloon uit te mogen betalen.

en zijn de arbeidsomstandigheden over het algemeen rond uit slecht. Nou is dat vaak karakteristiek voor het land, maar een bedrijf dat miljarden uitgeeft aan reclame, mag best wat geld stoppen in een mooi beleid voor z'n werknemers.

extinction schreef op 19-11-2003 @ 11:52:
en zijn de arbeidsomstandigheden over het algemeen rond uit slecht. Nou is dat vaak karakteristiek voor het land, maar een bedrijf dat miljarden uitgeeft aan reclame, mag best wat geld stoppen in een mooi beleid voor z'n werknemers.

Precies.

NN schreef op 18-11-2003 @ 17:10:
Ik ben geen anti-globalist, maar vind wel dat een bedrijf als McDonalds niet veel zinvolle dingen doet voor derdewereldlanden. Het is immers allemaal (in)direct op eigen belang gericht.

Vandaar dat ik je stelling wat zou willen aanpassen:
McDonals is een hamburger.

Wat een schande! McDonalds op eigenbelang gericht!

Seriously, McDonalds helpt een beetje, maar niet veel. Ik denk dat er genoeg bedrijven zijn die meer misbruik maken van de wantoestanden in de derde wereld dan McDonalds. Simpelweg omdat het niet loont voor een fasfoodchain.

[extinction]

Fiese Noep! schreef op 19-11-2003 @ 11:54:
Wat een schande! McDonalds op eigenbelang gericht!

Seriously, McDonalds helpt een beetje, maar niet veel. Ik denk dat er genoeg bedrijven zijn die meer misbruik maken van de wantoestanden in de derde wereld dan McDonalds. Simpelweg omdat het niet loont voor een fasfoodchain.

Dat McD wellicht een béétje minder misbruik maakt wil niet zeggen dat het daarom een goed bedrijf zou zijn, "en met recht de term wereldburger verdient"...

[little nemo]

Unexplained schreef op 19-11-2003 @ 11:34:
Dat de mensen in derde wereld landen die bij multinationals werken gemiddeld 5 keer meer salaris krijgen dan normaal is in zo'n land, wordt gemakshalve even vergeten!

dat is onjuist, een argument dat vaak gebruikt wordt maar dat feitelijk gewoon onjuist is. geef me ook 1 goede reden waarom multinationals 5x zoveel zouden betalen dan nodig is.

mcdonalds investeerd helemaal niets in landen, ze gebruiken alleen goedkope arbeidskrachten, daar heeft zo'n land niets aan, want omdat mcdonalds baat heeft bij de goedkope krachten, zullen ze proberen te voorkomen dat de arbeiders ooit meer gaan kosten (bijv door het oprichten van vakbonden ed tegen te houden)

extinction schreef op 19-11-2003 @ 11:56:
Dat McD wellicht een béétje minder misbruik maakt wil niet zeggen dat het daarom een goed bedrijf zou zijn, "en met recht de term wereldburger verdient"...

Oh nee, dat bedoelde ik ook zeker niet. Ik ben het ook niet eens met de stelling hoor.

Maar om te doen alsof McD de as van het kwaad is gaat mij ook wat te ver.

[extinction]

Fiese Noep! schreef op 19-11-2003 @ 12:03:
Oh nee, dat bedoelde ik ook zeker niet. Ik ben het ook niet eens met de stelling hoor.

Maar om te doen alsof McD de as van het kwaad is gaat mij ook wat te ver.

McD is een milieuvervuilend, dieronvriendelijk, mensonvriendelijk bedrijf dat onder andere profiteert van derde-wereldlanden, en in het Westen door middel van kinder-manipulatie mensen aanzet tot overconsumptie en het nuttigen van ongezond voer.
Ik denk niet dat de wereld McD nodig heeft.

extinction schreef op 19-11-2003 @ 12:07:
McD is een milieuvervuilend, dieronvriendelijk, mensonvriendelijk bedrijf dat onder andere profiteert van derde-wereldlanden, en in het Westen door middel van kinder-manipulatie mensen aanzet tot overconsumptie en het nuttigen van ongezond voer.
Ik denk niet dat de wereld McD nodig heeft.

Een maaltijd in een "gewoon" restaurant is niet gezonder dan een menuutje bij McDonalds.

Hoe profiteert McD dan van derde-wereld-landen? Het eten voor de westerse markt wordt hier en in de VS gemaakt hoor...

McD is groot en erg bekend, en mede daardoor het symbool van kapitalisme in negatieve zin. Maar McD is niet erger dan Ikea of Levis (IMHO natuurlijk ). Ik heb het idee dat een aantal mensen tegen McD loopt te schoppen zonder te beseffen dat er nog véél meer bedrijven fout bezig zijn.

[Blitzkrieg Bop]

little nemo schreef op 19-11-2003 @ 11:59:
dat is onjuist, een argument dat vaak gebruikt wordt maar dat feitelijk gewoon onjuist is. geef me ook 1 goede reden waarom multinationals 5x zoveel zouden betalen dan nodig is.

mcdonalds investeerd helemaal niets in landen, ze gebruiken alleen goedkope arbeidskrachten, daar heeft zo'n land niets aan, want omdat mcdonalds baat heeft bij de goedkope krachten, zullen ze proberen te voorkomen dat de arbeiders ooit meer gaan kosten (bijv door het oprichten van vakbonden ed tegen te houden)

helemaal eens met little nemo. Ik zou het zelf niet anders formuleren.

offtopic: aparte sig. heb je trouwens

[Blitzkrieg Bop]

Fiese Noep! schreef op 19-11-2003 @ 12:13:
Een maaltijd in een "gewoon" restaurant is niet gezonder dan een menuutje bij McDonalds.

Hoe profiteert McD dan van derde-wereld-landen? Het eten voor de westerse markt wordt hier en in de VS gemaakt hoor...

Het eten wordt inderdaad gewoon hiier gemaakt, en de grondstoffen daarvoor zijn ook voor een groot deel uit eigen land afkomstig.

McDonalds (en heel veel andere westerse multinationals) profiteren van derde wereld landen door in feite de economie van zo'n land over te nemen. Instellingen als de WTO of de IMF verplichten derde wereld landen om hun handelsbarrieres op te heffen en bedrijven ongelimiteerde toegang tot hun economieen te geven. Vaak wordt dit door corrupte regimes en dictaturen in de hand gewerkt. In andere gevallen is de regering en democratie machteloos tegen de bedrijven. Een bedrijf als McDonalds krijgt het door veel kapitaal te 'investeren' in een land voor elkaar om grote stukken grond te onteigenen van boeren. Multinationals kunnen door de enorme macht die ze hebben (en door te dreigen hun kapitaal in een keer terug te trekken, waardoor de hele economie van een ontwikkelingsland instort) werknemers dwingen voor een hongerloontje voor hen te werken, simpelweg omdat er geen andere keus meer is. De enorme winstmarges die hiermee bereikt worden blijven niet in het ontwikkelings land, en zijn dus geen investeringen, maar vloeien weg naar de top van het bedrijfsleven, die zodoende steeds kleiner en machtiger wordt.

[extinction]

Fiese Noep! schreef op 19-11-2003 @ 12:13:
Een maaltijd in een "gewoon" restaurant is niet gezonder dan een menuutje bij McDonalds.

:roloogje:

Hoe profiteert McD dan van derde-wereld-landen? Het eten voor de westerse markt wordt hier en in de VS gemaakt hoor...

het veevoer voor de dieren die in hamburgers verdwijnen niet. McD (en andere westerse Multinationals) kunnen tegen een kleine prijs producten inslaan in armere landen, omdat die landen wel moeten. Economisch gezien allemaal heel verantwoord en logisch, maar het blijft smerig profiteren.

McD is groot en erg bekend, en mede daardoor het symbool van kapitalisme in negatieve zin. Maar McD is niet erger dan Ikea of Levis (IMHO natuurlijk ). Ik heb het idee dat een aantal mensen tegen McD loopt te schoppen zonder te beseffen dat er nog véél meer bedrijven fout bezig zijn.

En daar heb je helemaal gelijk in.

Go Bop en extinction, helemaal met jullie eens.

[MickeyV]

Ik ook. McDonalds is een paupermagneet, een symptoom van verderfelijke, kleinburgerlijke, en ronduit schadelijke geborneerdheid. Kortom, een zwerend, etterend gezwel dat zich uitstrekt tot ook het gezonde vlees.

MickeyV schreef op 19-11-2003 @ 13:23:
Ik ook. McDonalds is een paupermagneet, een symptoom van verderfelijke, kleinburgerlijke, en ronduit schadelijke geborneerdheid. Kortom, een zwerend, etterend gezwel dat zich uitstrekt tot ook het gezonde vlees.

Ah Mickey, het doet mij deugt dat ook u, zijnde vegetariër, McMurder als een poel des verderfs ziet.

[Unexplained]

extinction schreef op 19-11-2003 @ 11:52:
en zijn de arbeidsomstandigheden over het algemeen rond uit slecht. Nou is dat vaak karakteristiek voor het land, maar een bedrijf dat miljarden uitgeeft aan reclame, mag best wat geld stoppen in een mooi beleid voor z'n werknemers.

Dit is onwaar. Naar onze maatstaven zijn de werkomstandigheden slecht, maar als je het in de context van arme landen plaatst dan zijn ze juist erg goed.

Ik heb er maar even een topic over geopend. Zie hier.

[MickeyV]

Le Socialiste schreef op 19-11-2003 @ 13:27:
Ah Mickey, het doet mij deugt dat ook u, zijnde vegetariër, McMurder als een poel des verderfs ziet.

Dat is zacht uitgedrukt, spectassime mi.

[MickeyV]

Unexplained schreef op 19-11-2003 @ 13:29:
Dit is onwaar. Naar onze maatstaven zijn de werkomstandigheden slecht, maar als je het in de context van arme landen plaatst dan zijn ze juist erg goed.

Ik heb er maar even een topic over geopend. Zie hier.

De vraag is dan: zijn onze maatstaven onjuist?

MickeyV schreef op 19-11-2003 @ 13:30:
De vraag is dan: zijn onze maatstaven onjuist?

Nee, onze maatstaven zijn enigszins irrelevant als het over andere landen gaat.

[MickeyV]

Ertur schreef op 19-11-2003 @ 13:31:
Nee, onze maatstaven zijn enigszins irrelevant als het over andere landen gaat.

Dat zie ik niet. Niet immers valt in te zien waarom niet ook de arbeiders daar behoefte zouden hebben aan bepaalde voorzieningen en omstandigheden. Als onze maatstaven, hier van toepassing zijnde, beogen veilig te stellen de bescherming van redelijke belangen van arbeiders, en overigens niet aannemelijk is dat arbeiders elders ongelijksoortige belangen zouden hebben, waarom dan zouden andere maatstaven moeten gelden voor die landen?

[Ischenbaert]

Onder andere McDonalds heeft de schuld van het massagebruik van dieren als 'product', en net als met dat gelul over die derde wereld landen is het gewoon hun enige doel nóg meer miljarden winst te maken. weg met McDonalds!

[LiedekeR]

OPGEROTH schreef op 19-11-2003 @ 13:50:
Onder andere McDonalds heeft de schuld van het massagebruik van dieren als 'product', weg met McDonalds!

En jij dan he? koeien vreten? koeien aan je voeten, schapen over heel je lijf, katoenplanten en tarwe verdringen de natuurlijke ecologie, jij drinkt triljarden eencelligen, bakterien, kaas, gist uit je brood en bier. Weg met jou schijnheilige naieveling.

[MickeyV]

LiedekeR schreef op 19-11-2003 @ 18:37:
En jij dan he? koeien vreten? koeien aan je voeten, schapen over heel je lijf, katoenplanten en tarwe verdringen de natuurlijke ecologie, jij drinkt triljarden eencelligen, bakterien, kaas, gist uit je brood en bier. Weg met jou schijnheilige naieveling.

Kom kom, het is onverstandig te vooronderstellen dat OPGEROTH zich aan al die zaken schuldig maakt.

Wezenlijker is het volgende bezwaar, dat je miskent dat de mogelijkheid uitgesloten is zich volledig te onthouden van voor het milieu en dieren onereuze praktijken. Dat doet evenwel niets af aan de juistheid van de bezwaren die tegen het huidige systeem te koesteren zijn.

[Sky Jewel]

LiedekeR schreef op 19-11-2003 @ 18:37:
En jij dan he? koeien vreten? koeien aan je voeten, schapen over heel je lijf, katoenplanten en tarwe verdringen de natuurlijke ecologie, jij drinkt triljarden eencelligen, bakterien, kaas, gist uit je brood en bier. Weg met jou schijnheilige naieveling.

Waarschijnlijk is OPGEROTH veganist.

[LiedekeR]

Happydeath schreef op 20-11-2003 @ 16:01:
Waarschijnlijk is OPGEROTH veganist.

Das hetzelfde als een pacifistische seriemoordenaar.

[MickeyV]

LiedekeR schreef op 20-11-2003 @ 16:26:
Das hetzelfde als een pacifistische seriemoordenaar.

Nonsens. Volstrekte, wezenloze, ondoordachte, uit de lucht gegrepen nonsens.

[Sky Jewel]

LiedekeR schreef op 20-11-2003 @ 16:26:
Das hetzelfde als een pacifistische seriemoordenaar.

????????????????????????

[LiedekeR]

MickeyV schreef op 20-11-2003 @ 20:49:
Nonsens. Volstrekte, wezenloze, ondoordachte, uit de lucht gegrepen nonsens.

integendeel.

Een pacifistische seriemoordenaar is een mens met totaal verstoorde normen, als zijnde een sociaal mens.
Een veganist is een mens met totaal verstoorde normen, als zijnde een biologisch mens.
Beide figuren zijn als zijnde een contradictio interminis. Je kan geen mens zijn als veganist. En je kan geen passifist zijn als moordenaar. Natuurlijk kunnen zij die illusie zelf wel koesteren.

Ik moet wel toegeven dat mijn voorbeeld erg cru was, want van een veganist heb ik geen last, en van een seriemoordenaar wel ;-) Missschien kan ik beter zeggen een bedelende milionair?

[MickeyV]

LiedekeR schreef op 21-11-2003 @ 15:01:
integendeel.

Een pacifistische seriemoordenaar is een mens met totaal verstoorde normen, als zijnde een sociaal mens.
Een veganist is een mens met totaal verstoorde normen, als zijnde een biologisch mens.
Beide figuren zijn als zijnde een contradictio interminis. Je kan geen mens zijn als veganist. En je kan geen passifist zijn als moordenaar. Natuurlijk kunnen zij die illusie zelf wel koesteren.

Ik moet wel toegeven dat mijn voorbeeld erg cru was, want van een veganist heb ik geen last, en van een seriemoordenaar wel ;-) Missschien kan ik beter zeggen een bedelende milionair?

Quod non, amice mi.

Een pacifistische seriemoordenaar, in zoverre is dat juist, is een innerlijke tegenstrijdigheid. Het is derhalve mogelijk te zeggen "pacifistische seriemoordenaar", maar, nu de woorden elkaar wederkeriglijk ontkennen, niet het te zijn.

Een dergelijke tegenstrijdigheid is bij de veganist niet te onderkennen. Je maakt althans niet duidelijk waarin die tegenstrijdigheid zou bestaan, en een zinnig fundament daarvoor lijkt niet licht voor handen. Weshalve ik het als onzin bestempelde.

Ik kan een en ander proberen te infereren. Wellicht probeer je aan te geven dat het eten van dierlijk voedsel tot de natuur van de mens behoort en dat het zich van dat voedsel onthouden in strijd is met zijn natuur. Waartegen, kort gezegd, aan te voeren is dat de natuur geen ethische normen oplegt, dat evenmin is in te zien dat ethiek -zijnde in die zin immers onnatuurlijk- op die grond verwerpelijk is, en, van terminologische aard, dat alles wat de mens doet reeds vanwege het feit dat het alsdan onderdeel der natuur gaat vormen, natuurlijk is. En in die zin is ethiek ook weer natuurlijk.

[McCaine]

MickeyV schreef op 21-11-2003 @ 15:23:
Quod non, amice mi.

Zou je daar niet "mei" van maken?

[MickeyV]

McCaine schreef op 21-11-2003 @ 15:43:
Zou je daar niet "mei" van maken?

Nee.

(mi = pronomen poss. in de vocativus bij mannelijke substantiva, zowel enkelvoud [amice mi] als meervoud [amici mi]. Die twee zouden in nominativus zijn -> amicus meus resp. amici (daar is ie) mei)

[LiedekeR]

MickeyV schreef op 21-11-2003 @ 15:23:
Quod non, amice mi.

Je hebt gelijk, het bewijzen dat een veganist een contradictio is heb ik achterwege gelaten (omdat ik dat al zon 100 keer op het forum heb proberen duidelijk te maken.) Je inferentie is een feit, en zou ik, net als jij, niet als verwerpelijk beschrijven.
Wat logisch (niet ethisch) wel verwerpelijk is, is de illusie dat de mens een veganist kan zijn. In complete harmonie met de dieren om ons heen. Om te overleven als mens moeten we dieren gebruiken, of misbruiken om te leven. Ze zijn namelijk een onderdeel van deze wereld, en de ecologie. Op een of andere manier maakt de mens een wisselwerking met een dier. De enige manier om dat te doen is zoals we dat nu doen: manipuleren. Als jij alle dieren los laat, en ze geen beperkingen oplegd wordt je onherroepelijk vermorzeld onder de lichamelijke superioriteit van de dieren. Ze zijn sterker, lopen harder, zwemmen beter, fokken sneller, ze hebben nagels en tanden... Om te overleven moeten wij hekken zetten, en dierlijke bedreigingen uitroeien. Met als beste voorbeeld toch wel de rat.

Veel duidelijker zijn de morele bezwaren:
* Het onderscheid wat de veganist maakt tussen gewervelden en andere levende organismen is hartverscheurend: je mag planten wel mishandelen, en dieren niet... alleen maar omdat wij als zelfvoldane mensen daar het onderscheid hebben bepaald?

* De veel uitgesproken kreet om diereneters te vereenzelvigen met moordenaars. Dit duidt op een onmenselijk normen en waardengevoel. IMHO is dit zeker een bedreiging voor mensen en de maatschappij. "Links terrorisme". Er zijn nog meer voorbeelden waar ze dieren boven de medemens plaatsen.

* Het proberen te overtuigen van andere mensen van dit rare geloof. niet veganisten als mindere beschouwen.

* Scheinheiligheid:
Een veganist heeft best ooit wel eens een leren schoen aangehad, een wollen trui of sjaal, of zelfs tegen een voetbal getrapt, of een kat geaait, naar de dierentuin geweest om gevang dieren te bezichtigen. Alles is misbruik van dieren, want zij worden er niet beter van, en jij wel.

* Het struktureel negeren van de grondbeginselen van een gezond ecosysteem en natuurlijke evolutie. Het is soms zelfs goed om dieren te eten of te vangen om een verstoorde balans in de natuur te herstellen.


Iedereen mag veganist zijn, maar houdt het voor jezelf... Een veganistische uitspraak heeft op mij eenzelfde impact op mij, als op jou een moslims uitspraak is zoals: "homo zijn is een ziekte".


ps. Je hoeft niet zo duidelijk aan te tonen dat je NL recht studeerd, want ik begrijp het echt niet

[McCaine]

MickeyV schreef op 21-11-2003 @ 15:48:
Nee.

(mi = pronomen poss. in de vocativus bij mannelijke substantiva, zowel enkelvoud [amice mi] als meervoud [amici mi]. Die twee zouden in nominativus zijn -> amicus meus resp. amici (daar is ie) mei)

Werkelijk? Hmm, dan heb ik mijn vocativi niet meer goed in mijn hoofd. Ik wist het ook niet meer zeker, daarom de open vraag