Nederland, Islaam en het Nederlandse schuldgevoel

[REIE]

Interessanter dan de topictitel lijkt me de discussie over de waarde van een mensenleven. Uit principe zie ik alle mensen als gelijkwaardig. Dat zaal wel voortkomen uit een de Kantse cathegorische imperatief, de stelregel die volgens mij voor iedereen moet gelden. Lastiger wordt het wanneer ik in de hypothetische situatie zou terechtkomen waarin ik keuzes moet maken over het al dan niet op offeren van mensen, om groter onheil te voorkomen.

JaJ schreef op 08-08-2004 @ 23:04 in "Wat koste een mensenleven NOU?":
DOMPER! net als mijn vriend REIE verwachtte ik een interressant debat over de waarde van een mens. ik overwoog zelfs de flame "het is maar wat de gek er voor geeft", kun je nagaan. blijkt het een islam-topic te zijn. (terzijde: om niet te discrimineren stel ik voor om op beleidszaken eens een balletje op te gooien omtrent het opdelen van F&L vanwege het grote aantal islam-topics... we willen de Christenen natuurlijk niet voortrekken, maar dat terzijde)

Een alleraardigst dilemma om op in te gaan is de volgende (uit Viadelta): stel je bent de sheriff van een stadje in het Wilde Westen. Al weken wordt je stadje geteisterd door een bende bandieten. De bevolking is ten einde raad. Op een dag wordt in de plaatselijke saloon iemand ontmaskerd als één van de bandieten. Omringd door woedende bewoners wordt de man naar de sherrif gebracht. Na kort verhoor is het duidelijk voor jou dat er sprake is van een persoonsverwisseling. De uitzinnige bewoners laten zich echter niet van de onschuld van de man overtuigen en eisen dat hij onverwijld wordt opgehangen. Het wordt ej duidelijk gemaakt dat als hij vrijgelaten wordt hij zeker geluncht zal worden, en hij en zijn medewerkers de slachtpartij niet zullen overleven.
Wat zou je doen? Naar de gevolgen handelen en de man opknopen of naar je morele plicht handelen en de onschuldige vrijlaten?

[*Burning water*]

De onschuldige vrijlaten en hem ver weg brengen, of een treinkaartje geven of iets dergelijks. In het Wilde Westen is plaats genoeg om ongezien te verdwijnen, lijkt me.
Of je geeft de man een metamorfose, zodat hij onherkenbaar is.

[willypirate]

De bevolking laten lynchen door de onschuldige!
hahahah nee heur was een grapje.

Ik zou de onschuldige een dagje in de cel stoppen (eigen bestwil ) en hem s'nachts het dorp uit loodsen ofzo.

ps:Topic titel is bagger hé?Als je iets anders wilt vragen.

[T_ID]

idd, de topictitels van Igra's topic en deze kunnen beter verwisseld worden.


bij bovengenoemd dilemma's is meer de vraag, wil je iemand zijn doodvonnis tekenen om jezelf en/of anderen te redden?




een nep-executie proberen te doen lijkt mij de beste oplossing, dan kan het lijk er daarna ongezien vandoor sneaken en overleefd iedereen het.

REIE schreef op 09-08-2004 @ 13:13 :
Dat zaal wel voortkomen uit een de Kantse cathegorische imperatief, de stelregel dievolgens mij voor iedereen moet gelden.
[...]
Lastiger wordt het wanneer ik in de hypothetische situatie zou terechtkomen waarin ik keuzes moet maken over het al dan niet op offeren van mensen, om groter onheil te voorkomen.
[...]
Wat zou je doen? Naar de gevolgen handelen en de man opknopen of naar je morele plicht handelen en de onschuldige vrijlaten?

En lastig is het inderdaad - maar dat zijn ethische dilemma's altijd. In het geval van het Kantiaanse Categorische Imperatief is de uitkomst wat de moreel juiste handeling zou zijn, overduidelijk.
De CI bestaat uit twee a priori handelingsvoorschriften:

1. 1. Handel volgens een voorschrift, waarvan je wilt dat het niet alleen je persoonlijke handelingsvoorschrift is, maar ook het algemene, voor iedereen geldende voorschrift.
   2. Behandel een mens niet als middel, maar als doel.

Nu: wat moet de sheriff doen? Zou hij de massa de zin geven, dan handelt hij in strijd met beide principes. Ten eerste ziet hij de onschuldige als middel om zijn eigen hachje te redden. Ten tweede kan hij niet willen dat iedereen in dezelfde situatie dezelfde beslissing over de onschuldige neemt, als hij de onschuldige laat lynchen.
Als de sheriff een Kantiaan zou zijn, dan zou hij de onschuldige vrijlaten.

Mensen die vrezen voor een leven doen rare dingen. Ook al is de man of vrouw goed in het hart.

[Tiño]

een beetje goede sherri weet bij een persoonsverwisseling de juiste boef op te pakken en die mag gelyncht worden dan.

[REIE]

Tiño schreef op 10-08-2004 @ 18:49 :
een beetje goede sherri weet bij een persoonsverwisseling de juiste boef op te pakken en die mag gelyncht worden dan.

Is het nou zo moeilijk? Er zijn twee keuzes; de onschuldige vrijlaten hetgeen zal leiden tot een slachtpartij onder de bevolking, of de onschuldige opknopen. Niks van "Ik laat een holografische projectie executeren, of bevries met mijn laserpistool de bevolking zodat de onschulige de stad kan verlaten."

[JaJ]

alluman schreef op 09-08-2004 @ 14:43 :
En lastig is het inderdaad - maar dat zijn ethische dilemma's altijd. In het geval van het Kantiaanse Categorische Imperatief is de uitkomst wat de moreel juiste handeling zou zijn, overduidelijk.
De CI bestaat uit twee a priori handelingsvoorschriften:

1. 1. Handel volgens een voorschrift, waarvan je wilt dat het niet alleen je persoonlijke handelingsvoorschrift is, maar ook het algemene, voor iedereen geldende voorschrift.
   2. Behandel een mens niet als middel, maar als doel.

Nu: wat moet de sheriff doen? Zou hij de massa de zin geven, dan handelt hij in strijd met beide principes. Ten eerste ziet hij de onschuldige als middel om zijn eigen hachje te redden. Ten tweede kan hij niet willen dat iedereen in dezelfde situatie dezelfde beslissing over de onschuldige neemt, als hij de onschuldige laat lynchen.
Als de sheriff een Kantiaan zou zijn, dan zou hij de onschuldige vrijlaten.

maar wanneer ben je een doel? als de sherrif de gavangene vrijlaat, gaat hij er zelf aan. dan offert hij zichzelf voor die gevangene, en wordt hij zelf een middel voor het doel "gevangene"
of zie ik dat nou eens helemaal verkeert

verder kun je ook nog als doel hebben, de kwaaie menigte. de rust in het stadje is ook wel iets om over na te denken, al die mensen die weer rustig over straat durven enzo

edit: en nog gefeliciteerd

[Bloedpropje]

REIE schreef op 11-08-2004 @ 13:20 :
Is het nou zo moeilijk? Er zijn twee keuzes; de onschuldige vrijlaten hetgeen zal leiden tot een slachtpartij onder de bevolking, of de onschuldige opknopen. Niks van "Ik laat een holografische projectie executeren, of bevries met mijn laserpistool de bevolking zodat de onschulige de stad kan verlaten."

Als je die zekerheid van een slachtpartij hebt als je hem vrijlaat zal ik de onschuldige opknopen. Maar die zekerheid heb je in het echt niet, dus in het echt zou ik het risico nemen en de onschuldige vrijlaten.

[Upke]

Ik zou het bij het volk agressief overkomen en veel schelden dat ik wel degelijk gelijk heb. Desnoods dreig ik met schoten. Als het rustig is geworden zou ik het persoon snacht's weg kunnen brengen (ongezien).

[willypirate]

Ik zou mezelf ophangen en hopen dat ik in 1972 weer reïncarneer

[REIE]

Eerst redeneerde ik dat een ik niet mijn handen vuil zou willen maken aan het ophangen van een onschuldige, dus zou ik deze vrijlaten. Liever een lynchpartij, totdat ik me realiseerde dat dit misschien een veel pijnlijker dood zou zijn voor de verdachte. Dan kies ik toch weer voor opknoping, maar niet om een chaos te voorkomen in mijn stadje.

[Pudding_Gek]

you talk funny...

[Weylyn]

Ik zou zorgen dat de onschuldige veilig de stad uikwam. Indien de bevolking niet wil meewerken moet je ze duidelijk maken dat er wetten gelden, en er zes kogels in je pistool zitten om voor die wetten in te staan.

[lovetear]

JaJ schreef op 11-08-2004 @ 13:28 :
maar wanneer ben je een doel? als de sherrif de gavangene vrijlaat, gaat hij er zelf aan. dan offert hij zichzelf voor die gevangene, en wordt hij zelf een middel voor het doel "gevangene"
of zie ik dat nou eens helemaal verkeert

Mja, dat klopt wel, maar dan zou het aan de gevangene zijn om te handelen. Jij hebt dan in ieder geval juist gehandeld.

JaJ schreef op 11-08-2004 @ 13:28 :
verder kun je ook nog als doel hebben, de kwaaie menigte. de rust in het stadje is ook wel iets om over na te denken, al die mensen die weer rustig over straat durven enzo

Nu stel je dat tweede handelingsvoorschrift van die CI ter discussie. Het ophangen van een mens voor de gemoedsrust van een menigte. Wanneer we mensen als cijfers behandelen zou dit kunnen, maar de vraag is dus of je uberhaupt een onschuldig mensenleven mag nemen. Ik zou dat niet doen, maar dat heeft te maken met mijn veel te grote geweten.

[lovetear]

REIE schreef op 12-08-2004 @ 14:08 :
Eerst redeneerde ik dat een ik niet mijn handen vuil zou willen maken aan het ophangen van een onschuldige, dus zou ik deze vrijlaten. Liever een lynchpartij, totdat ik me realiseerde dat dit misschien een veel pijnlijker dood zou zijn voor de verdachte. Dan kies ik toch weer voor opknoping, maar niet om een chaos te voorkomen in mijn stadje.

Het woordje misschien is het sleutelwoord, misschien een pijnlijkere dood, maar dat is niet zeker, tegenover een zekere, minder pijnlijke dood. Door hem op te hangen ontneem je hem de kans op een beter leven. Ondanks dat die kans heel klein is, vind ik toch dat hij die verdient, omdat hij onschuldig is.

[JaJ]

lovetear schreef op 14-08-2004 @ 08:59 :
Mja, dat klopt wel, maar dan zou het aan de gevangene zijn om te handelen. Jij hebt dan in ieder geval juist gehandeld.

Nu stel je dat tweede handelingsvoorschrift van die CI ter discussie. Het ophangen van een mens voor de gemoedsrust van een menigte. Wanneer we mensen als cijfers behandelen zou dit kunnen, maar de vraag is dus of je uberhaupt een onschuldig mensenleven mag nemen. Ik zou dat niet doen, maar dat heeft te maken met mijn veel te grote geweten.

ik vraag me af wat ik er voor koop juist gehandeld te hebben wanneer ik sterf. Die gevangene is sowieso dood, dus feitelijk is dat niet mijn schuld. De enige manier waarop ik overleef is er eentje die mensen niet netjes zouden vinden, maar ik ben de enige die weet dat de man onschuldig is, dus ik zal ook niet als moordenaar teboek komen te staan. als ik gelovig zou zijn, DAN zou ik er misschien wat aan denken te hebben om juist te handelen, neem ik aan.

het onschuldige mensenleven is al genomen

[lovetear]

JaJ schreef op 14-08-2004 @ 18:38 :
ik vraag me af wat ik er voor koop juist gehandeld te hebben wanneer ik sterf.

Een schoon geweten.

JaJ schreef op 14-08-2004 @ 18:38 :
Die gevangene is sowieso dood, dus feitelijk is dat niet mijn schuld.

Dat de gevangene sowieso dood is, is niet zeker. Als je hem vrij laat is er voor hem een kans om te vluchten. Of dat hem ook lukt is een tweede, maar als je hem die kans niet geeft zal hij zeker sterven. Op een bepaalde, kromme, manier ligt zijn toekomst dus deels in jouw handen. Wanneer jij geen poot voor hem uitsteekt om je eigen hachje te redden, ontneem je hem zijn kans op vrijheid. Wel een beetje schuld dus.

JaJ schreef op 14-08-2004 @ 18:38 :
De enige manier waarop ik overleef is er eentje die mensen niet netjes zouden vinden, maar ik ben de enige die weet dat de man onschuldig is, dus ik zal ook niet als moordenaar teboek komen te staan. als ik gelovig zou zijn, DAN zou ik er misschien wat aan denken te hebben om juist te handelen, neem ik aan.

Is het erger om als moordenaar te boek te staan dan om moordenaar te zijn? Je hoeft niet per definitie gelovig te zijn om juist te willen handelen, een geweten hebben is genoeg.

JaJ schreef op 14-08-2004 @ 18:38 :
het onschuldige mensenleven is al genomen

Eh, nee toch?

[Vice]

Ik zou aan de onschuldige vragen wat hij zelf wil. Natuurlijk ook de gevolgen vertellen wat er gebeurt als ze hem vrijlaten.
Hij moet wel bewust van zijn dat hij niet meer in de stad welkom is en dat de stadsmensen hem liever dood zien.
Als ik hem zou helpen met de stad te verlaten moet ik ook aan de mensen verklaren hoe het komt dat hij weg is. Ik zou kunnen zeggen dat hij is overleden, maar dan willen ze waarschijnlijk het lichaam zien of ik moet vertellen dat hij is ontsnapt. Alleen is de kans groot dat de stadsmensen een zoektocht houden om hem te vinden en doden.

[Vice]

Of ervoor zorgen dat er geen doodstraf meer is. Een tijd de onschuldige gevangen houden en maar hopen dat mensen het snel vergeten.

[REIE]

lovetear schreef op 15-08-2004 @ 14:58 :
Een schoon geweten.

Dat de gevangene sowieso dood is, is niet zeker. Als je hem vrij laat is er voor hem een kans om te vluchten. Of dat hem ook lukt is een tweede, maar als je hem die kans niet geeft zal hij zeker sterven. Op een bepaalde, kromme, manier ligt zijn toekomst dus deels in jouw handen. Wanneer jij geen poot voor hem uitsteekt om je eigen hachje te redden, ontneem je hem zijn kans op vrijheid. Wel een beetje schuld dus.

Hij heeft geen kans om te vluchten, anders had ik in de eerste post niet aangegeven dat er zeker (jaha, 100% zeker dus) een lynchpartij zal plaatsvinden. Ga jij hem nog vrijlaten en hopen op een wonder Gods?
Tevens lijkt het me beter voor de onschuldige dat hij "waardig" opgeknoopt wordt, dan dat zijn lot wordt overgelaten aan een woedende menigte en sterft als na een marteling. Vervolgens breekt er nog chaos uit, waarin nog meer leed zal worden toegepast.
Het laatstgenoemde is echter geen uitgangspunt voor mij. Ik vind niet dat je een mensenleven mag afwegen. (behalve je eigen?)

[JaJ]

lovetear schreef op 15-08-2004 @ 14:58 :
Een schoon geweten.

Dat de gevangene sowieso dood is, is niet zeker. Als je hem vrij laat is er voor hem een kans om te vluchten. Of dat hem ook lukt is een tweede, maar als je hem die kans niet geeft zal hij zeker sterven. Op een bepaalde, kromme, manier ligt zijn toekomst dus deels in jouw handen. Wanneer jij geen poot voor hem uitsteekt om je eigen hachje te redden, ontneem je hem zijn kans op vrijheid. Wel een beetje schuld dus.

Is het erger om als moordenaar te boek te staan dan om moordenaar te zijn? Je hoeft niet per definitie gelovig te zijn om juist te willen handelen, een geweten hebben is genoeg.


Eh, nee toch?

ow wacht, jij gaat er vanuit dat sherrif en gevangene nog een kans hebben tegenover een woedende menigte. dat deed ik niet, vandaar dat ik zo redeneerde.

immers: Het wordt ej duidelijk gemaakt dat als hij vrijgelaten wordt hij zeker geluncht zal worden, en hij en zijn medewerkers de slachtpartij niet zullen overleven.

in dat geval zit het enige verschil in het feit dat jij overleeft of niet. mijn geweten sterft wat mij betreft met mij. als je weet dat je voor de ene persoon niks kunt doen, zul je over de volgende moeten nadenken.

[lovetear]

REIE schreef op 15-08-2004 @ 16:44 :
Hij heeft geen kans om te vluchten, anders had ik in de eerste post niet aangegeven dat er zeker (jaha, 100% zeker dus) een lynchpartij zal plaatsvinden. Ga jij hem nog vrijlaten en hopen op een wonder Gods?

Ik had verkeerd gelezen, mijn excuses .

REIE schreef op 15-08-2004 @ 16:44 :
Tevens lijkt het me beter voor de onschuldige dat hij "waardig" opgeknoopt wordt, dan dat zijn lot wordt overgelaten aan een woedende menigte en sterft als na een marteling. Vervolgens breekt er nog chaos uit, waarin nog meer leed zal worden toegepast.
Het laatstgenoemde is echter geen uitgangspunt voor mij. Ik vind niet dat je een mensenleven mag afwegen. (behalve je eigen?)

"Waardig" lijkt het mij eerder om samen met de gevangene in de strijd tegen onrechtvaardigheid gelyncht te worden, dan zwijgend aan de zijlijn staan en hem in eenzaamheid te laten sterven aan een touw.

Waarom vind je dat een mensenleven niet afgewogen mag worden?

[lovetear]

JaJ schreef op 15-08-2004 @ 16:45 :
ow wacht, jij gaat er vanuit dat sherrif en gevangene nog een kans hebben tegenover een woedende menigte. dat deed ik niet, vandaar dat ik zo redeneerde.

immers: Het wordt ej duidelijk gemaakt dat als hij vrijgelaten wordt hij zeker geluncht zal worden, en hij en zijn medewerkers de slachtpartij niet zullen overleven.

in dat geval zit het enige verschil in het feit dat jij overleeft of niet. mijn geweten sterft wat mij betreft met mij. als je weet dat je voor de ene persoon niks kunt doen, zul je over de volgende moeten nadenken.

Het verschil zit hem er ook in hoe hij en jij sterven. Als je puur op overleven gericht bent moet je hem niet helpen, evolutionair gezien is het dus niet nuttig. Maar wanneer je waarde hecht aan rechtvaardigheid (zoals gelovigen), dan kun je weer eigenlijk geen andere keuze maken dan om hem wel te helpen.

Het verschil is dus niet alleen dat jij overleeft of niet, het verschil zit hem er ook in of je onrecht toe laat of niet. Of het resultaat van een handeling belangrijker is dan de beweegreden achter de handeling, dat is de vraag. Voor anderen is het resultaat natuurlijk belangrijker, want die zullen jouw beweegreden nooit snappen, maar voor jezelf? Wanneer je alles doortrekt tot het principe dat alles uiteindelijk zinloos is, maar niet zinloos voelt, dan zou de beste handeling dus zijn om de gevangene wel te helpen omdat je gevoel voor rechtvaardigheid dat zegt. Ik denk dat ik dat zou doen, strijdend tegen onrecht ten onder gaan heeft wel iets moois vind ik.

Maar ik zit nu een beetje al schrijvende te denken, vind het een lastige kwestie, maar ja, daar is het een dilemma voor.

[T_ID]

lovetear schreef op 16-08-2004 @ 10:39 :
Maar wanneer je waarde hecht aan rechtvaardigheid (zoals gelovigen), dan kun je weer eigenlijk geen andere keuze maken dan om hem wel te helpen.

ik had toch wel beter verwacht van een forumbaas dan het totaal arrogante en etnocentrische punt dat gelovigen per definitie naar rechtvaardigheid streven (waarmee je indirect beweerd dat atheisten dat niets kan schelen).


afijn, ik ga er maar van uit dat dit verkeerd verwoord was en zal iedereen een lijst van een paar honderd uiterst criminele gelovigen besparen.

[JaJ]

lovetear schreef op 16-08-2004 @ 10:39 :
Het verschil zit hem er ook in hoe hij en jij sterven. Als je puur op overleven gericht bent moet je hem niet helpen, evolutionair gezien is het dus niet nuttig. Maar wanneer je waarde hecht aan rechtvaardigheid (zoals gelovigen), dan kun je weer eigenlijk geen andere keuze maken dan om hem wel te helpen.

Het verschil is dus niet alleen dat jij overleeft of niet, het verschil zit hem er ook in of je onrecht toe laat of niet. Of het resultaat van een handeling belangrijker is dan de beweegreden achter de handeling, dat is de vraag. Voor anderen is het resultaat natuurlijk belangrijker, want die zullen jouw beweegreden nooit snappen, maar voor jezelf? Wanneer je alles doortrekt tot het principe dat alles uiteindelijk zinloos is, maar niet zinloos voelt, dan zou de beste handeling dus zijn om de gevangene wel te helpen omdat je gevoel voor rechtvaardigheid dat zegt. Ik denk dat ik dat zou doen, strijdend tegen onrecht ten onder gaan heeft wel iets moois vind ik.

Maar ik zit nu een beetje al schrijvende te denken, vind het een lastige kwestie, maar ja, daar is het een dilemma voor.

is het dan rechtvaardig dat jij als sherrif sterft wanneer je iets goed probeert te doen?

of we het evolutionair moeten noemen weet ik niet. ik zie gewoon: we hebben 1 persoon die sowieso dood gaat, en 1 die eventueel gered kan worden. als we nu eens een buitenstaander de keuze laten maken, wat denk je? doodt die 1 of 2 personen?

[lovetear]

T_ID schreef op 16-08-2004 @ 13:54 :
ik had toch wel beter verwacht van een forumbaas dan het totaal arrogante en etnocentrische punt dat gelovigen per definitie naar rechtvaardigheid streven (waarmee je indirect beweerd dat atheisten dat niets kan schelen).


afijn, ik ga er maar van uit dat dit verkeerd verwoord was en zal iedereen een lijst van een paar honderd uiterst criminele gelovigen besparen.

Ik was al bang dat iemand over die uitspraak zou vallen . Ik bedoelde ermee dat het idee van een oordeel van een god over je handelen tijdens het leven, leidt (of zou moeten leiden) tot het streven naar rechtvaardigheid waar wordt geloofd dat een god rechtvaardigheid waardeert(een van de eigenschappen die hem vaak wordt toegewezen, daarmee ook een eigenschap die hij vast wel zal waarderen, lijkt me). Maar volgens mij begreep je best wat ik ermee bedoelde.

[lovetear]

JaJ schreef op 16-08-2004 @ 14:00 :
is het dan rechtvaardig dat jij als sherrif sterft wanneer je iets goed probeert te doen?

of we het evolutionair moeten noemen weet ik niet. ik zie gewoon: we hebben 1 persoon die sowieso dood gaat, en 1 die eventueel gered kan worden. als we nu eens een buitenstaander de keuze laten maken, wat denk je? doodt die 1 of 2 personen?

Een buitenstaander zou inderdaad maar 1 persoon dood laten gaan, maar een buitenstaander kijkt voornamelijk naar de praktische kant, ik denk niet dat je het zo simpel moet zien als: 1 iemand dood, of jij en 1 iemand dood. Het gaat ook om de gevolgen die het voor jou als persoon heeft. Hoe zou het voelen denk je, ten eerste voor jou, om een onschuldig man in je gevangenis te houden en daarna ter dood te laten brengen, ook al weet je dat hij sowieso dood zal gaan? Onverschilligheid lijkt me in zo'n situatie niet realistisch, aangezien het om rechtvaardigheid en om mensenlevens gaat, twee dingen die de meeste mensen wel belangrijk vinden. Ten tweede zou het voor die gevangene een iets gelukkigere dood betekenen, in de wetenschap dat de wereld niet geheel onrechtvaardig is, omdat er toch 1 iemand was die hem probeerde te helpen(maar of je daar waarde aan moet hechten?).

Het is eigenlijk net als in een relatie, ook al zegt iedereen in eerste instantie dat je het uit moet maken en je weet dat het veiliger is om het uit te maken, toch ga je ermee door, vanwege gevoelsovertuigingen, het voelt beter wel om bij haar te zijn dan om niet bij haar te zijn. Dat maakt jouw manier van handelen misschien niet de meest nuttige, maar wel diegene waar jij je het gelukkigst bij voelt.

Dit soort vragen kan je eigenlijk pas antwoorden als je werkelijk in deze situatie zit.

Als het puntje bij paaltje komt...