Why life is linear.

[combat95]

sd

Je bedoelt determinisme. Allang weerlegd.

Voor verdere details verwijs ik je naar een leerboek over quantumfysica.

[combat95]

Mephostophilis schreef op 30-08-2004 @ 10:11 :
Je bedoelt determinisme. Allang weerlegd.

Voor verdere details verwijs ik je naar een leerboek over quantumfysica.

tnx, had me het typen gespaard

[onderkoffer]

Mephostophilis schreef op 30-08-2004 @ 10:11 :
Je bedoelt determinisme. Allang weerlegd.

Voor verdere details verwijs ik je naar een leerboek over quantumfysica.

de·ter·mi·nis·me (het ~)1 [fil.] levensbeschouwing volgens welke het lot en gedrag van de mens bepaald worden door omstandigheden van buitenaf, waarbij de menselijke wil een ondergeschikte rol speelt


wat heeft de menselijke wil te maken emt quantumfisica ?

[T_ID]

is determinisme niet gewoon een ander woord voor de (redelijk houtsnijdende) chaos theorie?


voor de rest: ctrl+c, ctrl+v thread..

[mathfreak]

T_ID schreef op 30-08-2004 @ 17:47 :
is determinisme niet gewoon een ander woord voor de (redelijk houtsnijdende) chaos theorie?

Nee, dat is het niet. In natuurkundige zin houdt determinisme in dat uit een gegeven toestand van het universum op een bepaald moment precies één latere toestand kan volgen.

onderkoffer schreef op 30-08-2004 @ 11:48 :
wat heeft de menselijke wil te maken emt quantumfisica ?

Veel.

Voor verdere details verwijs ik je naar een leerboek over quantumfysica.

[TD]

wat heeft de menselijke wil te maken emt quantumfisica ?

Determinisme gaat uit van een soort voorbestemdheid, zoals Mathfreak al aangaf. Een bepaalde omstandigheid wordt gevolgd door precies één andere, die ligt dus vast.
Uit de quantumfysica volgt (vermoed ik) dat dit 'lot' niet klopt, de toekomst is niet te voorspellen, toevalligheden bestaan en determinisme klopt totaal niet.

Dat in het kort en simpel, als het totaal onjuist is moet Mephostophilis me maar verbeteren of verwijzen naar een leerboek over quantumfysica

[onderkoffer]

TDH schreef op 31-08-2004 @ 11:30 :
Determinisme gaat uit van een soort voorbestemdheid, zoals Mathfreak al aangaf. Een bepaalde omstandigheid wordt gevolgd door precies één andere, die ligt dus vast.
Uit de quantumfysica volgt (vermoed ik) dat dit 'lot' niet klopt, de toekomst is niet te voorspellen, toevalligheden bestaan en determinisme klopt totaal niet.

Dat in het kort en simpel, als het totaal onjuist is moet Mephostophilis me maar verbeteren of verwijzen naar een leerboek over quantumfysica

Nee, dat is het niet. In natuurkundige zin houdt determinisme in dat uit een gegeven toestand van het universum op een bepaald moment precies één latere toestand kan volgen.

volgensmij is de filosofische definitie anders dan de natuurkundige

[onderkoffer]

Mephostophilis schreef op 30-08-2004 @ 20:29 :
Veel.

Voor verdere details verwijs ik je naar een leerboek over quantumfysica.

nou is dit al de 6e keer ofzo dat ik je dit zie posten
niet iedereen is 2e aars natuurkunde student

Is dit niet het verkeerde forum voor wetenschaps-praatjes?

[Bloedpropje]

onderkoffer schreef op 31-08-2004 @ 11:47 :

nou is dit al de 6e keer ofzo dat ik je dit zie posten
niet iedereen is 2e aars natuurkunde student

inderdaad, alsof iedereen een leerboek over quantumfysica thuis heeft liggen

Lees het stuk van GinnyPig:

http://forum.scholieren.com/showthre...0&pagenumber=2

[onderkoffer]

Mephostophilis schreef op 31-08-2004 @ 17:58 :
Lees het stuk van GinnyPig:

http://forum.scholieren.com/showthre...0&pagenumber=2

de connectie met Determinisme zie ik nog altijd niet

[TD]

Het toont aan dat je van bepaalde (in dit geval zeer elementaire) zaken (of dus deeltjes) niet precies de plaats of impuls kan bepalen. Er is met andere woorden 'onzekerheid' over zijn toestand en we kunnen enkel een waarschijnlijkheid toekennen.
Wat dan de effectieve toestand is, blijkt onzeker en is onderworpen (voor zover bekend denk ik?) aan het toeval.

Voor alle duidelijkheid, dit stuk (toeval) is tegenstrijdig met het determisme, dacht ik toch

[onderkoffer]

TDH schreef op 31-08-2004 @ 18:24 :
Het toont aan dat je van bepaalde (in dit geval zeer elementaire) zaken (of dus deeltjes) niet precies de plaats of impuls kan bepalen. Er is met andere woorden 'onzekerheid' over zijn toestand en we kunnen enkel een waarschijnlijkheid toekennen.
Wat dan de effectieve toestand is, blijkt onzeker en is onderworpen (voor zover bekend denk ik?) aan het toeval.

Voor alle duidelijkheid, dit stuk (toeval) is tegenstrijdig met het determisme, dacht ik toch

de menselijke wil is ondergeschikt aan de invloed van de omgeving
de menselijke wil bestaat dus niet of nauwelijks
onzekerheid heeft hier denk ik niet veel mee te maken

[TD]

Dit toonde aan (breder dan puur menselijke wil), dan toeval en onzekerheid bestaan met als gevolg dat niet alles vaststaat (determinsme).

onderkoffer schreef op 31-08-2004 @ 18:21 :
de connectie met Determinisme zie ik nog altijd niet

De quantummechanica leert ons dat er onzekerheid is - sterker nog, moet zijn - in het "waarnemen" van deeltjes.

Hiermee is het determinisme weerlegd, aangezien we de toekomst niet kunnen voorspellen.

[onderkoffer]

Mephostophilis schreef op 31-08-2004 @ 20:27 :
De quantummechanica leert ons dat er onzekerheid is - sterker nog, moet zijn - in het "waarnemen" van deeltjes.

Hiermee is het determinisme weerlegd, aangezien we de toekomst niet kunnen voorspellen.

zie de definitie van determinisme
dat heeft niets emt toekosmt voorspellen te maken

[Daevrem]

Jawel, lot is toekomst.

En menselijk gedrag is het resultaat van de processen in de hersenen. Als die processen niet te voorspellen zijn is het menselijk gedrag ook niet te voorspellen.

Ik weet niet uit welk boek je die definitie van determinisme gehaalt hebt maar hij is nogal ongelukkig. Het punt is dat precies dezelfde processen meerdere uitkomsten kunnen hebben. Dat betekent dat als je persoon A hebt hij in exact dezelfde situaties verschillende dingen kan doen. Dit omdat de natuurkundige processen die het gedrag van persoon A veroorzaken diezelfde verschillende uitkomsten kunnen hebben terwijl de situatie hetzelfde is.

Die definitie van determinisme is nogal erg gefocussed op vrije wil. Het is nog steeds mogelijk dat vrije wil niet bestaat. Maar dat is een andere discussie.

[onderkoffer]

Daevrem schreef op 31-08-2004 @ 23:15 :
Jawel, lot is toekomst.

En menselijk gedrag is het resultaat van de processen in de hersenen. Als die processen niet te voorspellen zijn is het menselijk gedrag ook niet te voorspellen.

Ik weet niet uit welk boek je die definitie van determinisme gehaalt hebt maar hij is nogal ongelukkig. Het punt is dat precies dezelfde processen meerdere uitkomsten kunnen hebben. Dat betekent dat als je persoon A hebt hij in exact dezelfde situaties verschillende dingen kan doen. Dit omdat de natuurkundige processen die het gedrag van persoon A veroorzaken diezelfde verschillende uitkomsten kunnen hebben terwijl de situatie hetzelfde is.

Die definitie van determinisme is nogal erg gefocussed op vrije wil. Het is nog steeds mogelijk dat vrije wil niet bestaat. Maar dat is een andere discussie.

uit de van dale
ja daar had ik eht dus ook over daarom had ik ook het gevoel dat iedereen eenbeetje langs mij heen zat te praten maar dit betekent determinsme in de nederlandse taal dus dan is het handig of je daar ook over hebt

[Daevrem]

We bedoelen denk ik het filosofische determinisme

http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism

[T_ID]

op zich hebben ze een punt als ze zeggen dat vrije wil een illusie is, aangezien de manier waarop je wil tot stand komt door externe factoren bepaalt wordt.

[onderkoffer]

Daevrem schreef op 31-08-2004 @ 23:50 :
We bedoelen denk ik het filosofische determinisme

http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism

jammer dat het niet helemaal strookt met de nederlandse taal

[onderkoffer]

2) If non-determistic interpretations of quantum mechanics are correct, and uncaused events occur, these events are not the products of human cognition. Rather, the actions of a person influenced by these events would be attributable to a truly independent quantum mechanism, not the person's own free will.

tegen argument dat het wel klopt
de theorie focust zich toch wel op vrije wil hoor

[combat95]

Daevrem schreef op 31-08-2004 @ 23:15 :
[B]Dit omdat de natuurkundige processen die het gedrag van persoon A veroorzaken diezelfde verschillende uitkomsten kunnen hebben terwijl de situatie hetzelfde is.B]

Leg dit uit aub.

Als iemand 1000 knikkers heeft en hij laat ze 10x precies op dezelfde manier vallen, steeds met precies dezelfde omstandigheden dan zullen ze elke keer precies hetzelfde vallen.

Is ons brein niet hetzelfde? Hoe groot de complexiteit van de berekening ook is, het blijft een berekening. Je hersenen doen alles om een reden en ik ben van mening dat als je iemand 2 keer dezelfde situatie laat beleven met identieke omstandigheden dat deze persoon alletwee de keren precies hetzelfde zal handelen.

[T_ID]

onderkoffer schreef op 01-09-2004 @ 00:19 :
2) If non-determistic interpretations of quantum mechanics are correct, and uncaused events occur, these events are not the products of human cognition. Rather, the actions of a person influenced by these events would be attributable to a truly independent quantum mechanism, not the person's own free will.

tegen argument dat het wel klopt
de theorie focust zich toch wel op vrije wil hoor

maar ja, die zelfstandige factoren hebben ook geen vrije wil, dus zit nog steeds alles vast in 'hoe de factoren dicteren dat het moet gaan'

[Daevrem]

combat95 schreef op 01-09-2004 @ 00:37 :
Leg dit uit aub.

Als iemand 1000 knikkers heeft en hij laat ze 10x precies op dezelfde manier vallen, steeds met precies dezelfde omstandigheden dan zullen ze elke keer precies hetzelfde vallen.

Knikkers wel, electronen, fotonen enz niet. Dat is kwantum mechanica.

[onderkoffer]

T_ID schreef op 01-09-2004 @ 00:56 :
maar ja, die zelfstandige factoren hebben ook geen vrije wil, dus zit nog steeds alles vast in 'hoe de factoren dicteren dat het moet gaan'

mee eens
de theorie komt in hoofdzaak wel neer op het niet bestaan vand e wil van de mens

Mephostophilis opmerkingen over het heisenberg principe doen dus ooo niet veel terzake aangezien het belangrijkste deel van determinisme daar niet over gaat

[combat95]

Daevrem schreef op 01-09-2004 @ 01:18 :
Knikkers wel, electronen, fotonen enz niet. Dat is kwantum mechanica.

sorry dat ik niks van kwamtum mechanica afweet, of een leerboek thuis heb Kleine deeltjes die soms anders bewegen in dezelfde omstandigheden (electronen, fotonen enz), zitten daar ook regels aan verbonden, of is het dan 'purely random' wat er gebeurt.

[TD]

Wat ik er van begrepen heb is dat de feitelijke toestand willekeurig is (en dus niet vastligt, en ook niet exact te voorspellen) maar dat we er wel een kans aan kunnen toekennen.
Er is maw een bepaalde waarschijnlijkheid (die overigens niet lineair hoeft te zijn uiteraard) om een element in een bepaalde toestand terug te vinden (bvb zijn plaats, snelheid, etc)

onderkoffer schreef op 01-09-2004 @ 09:50 :
mee eens
de theorie komt in hoofdzaak wel neer op het niet bestaan vand e wil van de mens

Mephostophilis opmerkingen over het heisenberg principe doen dus ooo niet veel terzake aangezien het belangrijkste deel van determinisme daar niet over gaat

Toch wel, zij het via een omweg. Het 'micro' van de quantummechanica kan het 'macro' van de vrije wil beïnvloeden, bijvoorbeeld via een ziekte als kanker, die te maken heeft met radioactief verval, wat te maken het met een kansverdeling, wat weer te maken heeft met quantummechanica.

Aangezien wij niet kunnen voorspellen wanneer precies iemand kanker krijgt - en dit ook theoretisch onmogelijk is - kunnen wij ook niet de exacte interactie tussen mensen voorspellen en daarmee zijn de acties van mensen niet vastliggend, maar dynamisch en afhankelijk van natuurkundige processen.

[onderkoffer]

Mephostophilis schreef op 01-09-2004 @ 11:47 :
Toch wel, zij het via een omweg. Het 'micro' van de quantummechanica kan het 'macro' van de vrije wil beïnvloeden, bijvoorbeeld via een ziekte als kanker, die te maken heeft met radioactief verval, wat te maken het met een kansverdeling, wat weer te maken heeft met quantummechanica.

Aangezien wij niet kunnen voorspellen wanneer precies iemand kanker krijgt - en dit ook theoretisch onmogelijk is - kunnen wij ook niet de exacte interactie tussen mensen voorspellen en daarmee zijn de acties van mensen niet vastliggend, maar dynamisch en afhankelijk van natuurkundige processen.

volgens mij snap je me niet

onderkoffer schreef op 01-09-2004 @ 13:11 :
volgens mij snap je me niet

Ik denk dat het andersom is. In ieder geval is het leven niet lineair.

Verder is het zo dat 'menselijke wil' niet eenduidig is gedefinieerd.

[onderkoffer]

Mephostophilis schreef op 01-09-2004 @ 13:14 :
Ik denk dat het andersom is. In ieder geval is het leven niet lineair.

Verder is het zo dat 'menselijke wil' niet eenduidig is gedefinieerd.

ik zou het met je eens zijn dat het leven niet lineair is maar niet dat het determinisme helemaal is weerlegt

[Daevrem]

Dat komt omdat de een het alleen over het determinisme van het menselijk intellect heeft en de andere het over determinisme van het hele universum heeft.

De 'buitenwereld' is niet deterministisch, wat volgt uit de quantummechanica. Menselijke beslissingen vloeien voort uit wat er om ons heen gebeurt. Menselijke beslissingen zijn dus mede bepaald door toeval.

Ik d8 dat copy-paste topics gesloten werden?

[onderkoffer]

Mephostophilis schreef op 02-09-2004 @ 13:07 :
De 'buitenwereld' is niet deterministisch, wat volgt uit de quantummechanica. Menselijke beslissingen vloeien voort uit wat er om ons heen gebeurt. Menselijke beslissingen zijn dus mede bepaald door toeval.

iets wat ik ook nooi bestreden heb maar dat is niet waar eht mij omging

[Daevrem]

De vraag is of de manier waarom een mens gedraagt vast staat. Dus, is er vrije wil?

[onderkoffer]

Daevrem schreef op 02-09-2004 @ 15:20 :
De vraag is of de manier waarom een mens gedraagt vast staat. Dus, is er vrije wil?

dat was waar ik het overhad alleen
Mephostophilis had eht over wat anders

[T_ID]

Daevrem schreef op 02-09-2004 @ 15:20 :
De vraag is of de manier waarom een mens gedraagt vast staat. Dus, is er vrije wil?

er is de mogelijkheid om keuzes te maken, maar omdat je vrije wil gevormd word door externe factoren staat die eigenlijk (niet altijd absoluut, aangezien we niet alle factoren kennen) ook al van tevoren vast.

Tsja, het ligt er natuurlijk aan wat je als 'keuze' definieert.