Wanneer is een gedicht waardevol?

[Tupac Shakur]

ge·dicht (het ~, ~en)
1 zorgvuldig geconstrueerde tekst, waarin keuze en schikking van woorden, rijm, ritme enz. de expressieve en suggestieve waarde vergroten => poëem, poëma

Gelukkig hebben wij het aan de dichterlijke vrijheid te danken, dat de dichter zelf zijn eigen definitie kan aanpassen.

Tupac Shakur schreef op 09-09-2004 @ 13:07 :
ge·dicht (het ~, ~en)
1 zorgvuldig geconstrueerde tekst, waarin keuze en schikking van woorden, rijm, ritme enz. de expressieve en suggestieve waarde vergroten => poëem, poëma

Gelukkig hebben wij het aan de dichterlijke vrijheid te danken, dat de dichter zelf zijn eigen definitie kan aanpassen.

Van Dale says:

1. lul·len (onov.ww.)
   1 [inf.] kletsen, praten [inf.] [inf.]

[Tupac Shakur]

alluman schreef op 09-09-2004 @ 13:19 :
Van Dale says:

1. lul·len (onov.ww.)
   1 [inf.] kletsen, praten [inf.] [inf.]

Kun je dat beargumenteren?

Het enige dat ik poogde over te brengen was dat men kan debatteren over een bepaald stuk tekst en het feit of dat nu een gedicht is of niet omdat het deze eigenschap heeft of die eigenschap niet, maar dat de functie die de dichter bekleedt zo is dat hij zich niet aan dergelijke regels hoeft te houden, en dat het oordeel derhalve bij hemzelf ligt.

Tupac Shakur schreef op 09-09-2004 @ 13:22 :
Kun je dat beargumenteren?

Het enige dat ik poogde over te brengen was dat men kan debatteren over een bepaald stuk tekst en het feit of dat nu een gedicht is of niet omdat het deze eigenschap heeft of die eigenschap niet, maar dat de functie die de dichter bekleedt zo is dat hij zich niet aan dergelijke regels hoeft te houden, en dat het oordeel derhalve bij hemzelf ligt.

Da's prachtig: een vijf regelige zin! Nergens een punt tussendoor!

Anyway, helaas werkt dat in de praktijk niet zo. Dichters, net als alle andere kunstenaars, bevinden zich in een Kunstwereld - een begrip van socioloog Howard Becker.

In dergelijk kunstwerelden is de reputatie van de kunstenaar van groot belang voor de waarde van zijn werk. Een reputatie kan hij of zij opbouwen door bijvoorbeeld het winnen van competities, het publiceren van werk op strategisch interessante plaatsen of het publiceren in verband met een kunstenaarscollectief.

De kunstenaar werkt dus in een netwerk en is afhankelijk van het oordeel van anderen. Die anderen beoordelen kunstwerken aan de hand van conventies. Kunstenaars met een zeer goede reputatie hebben hierbij een veel grotere speelruimte wat het doorbreken van conventies betreft, dan bijvoorbeeld beginnende kunstenaars.

Heel kort gesteld: hoe beter de reputatie van de kunstenaar, des te waardevoller zijn werk wordt geacht en des te minder die kunstenaar zich aan conventies hoeft te houden bij productie van zijn werk.

First you learn, then you unlearn.

[Tupac Shakur]

alluman schreef op 09-09-2004 @ 13:32 :
Da's prachtig: een vijf regelige zin! Nergens een punt tussendoor!

Anyway, helaas werkt dat in de praktijk niet zo. Dichters, net als alle andere kunstenaars, bevinden zich in een Kunstwereld - een begrip van socioloog Howard Becker.

In dergelijk kunstwerelden is de reputatie van de kunstenaar van groot belang voor de waarde van zijn werk. Een reputatie kan hij of zij opbouwen door bijvoorbeeld het winnen van competities, het publiceren van werk op strategisch interessante plaatsen of het publiceren in verband met een kunstenaarscollectief.

De kunstenaar werkt dus in een netwerk en is afhankelijk van het oordeel van anderen. Die anderen beoordelen kunstwerken aan de hand van conventies. Kunstenaars met een zeer goede reputatie hebben hierbij een veel grotere speelruimte wat het doorbreken van conventies betreft, dan bijvoorbeeld beginnende kunstenaars.

Heel kort gesteld: hoe beter de reputatie van de kunstenaar, des te waardevoller zijn wordt geacht en des te minder die kunstenaar zich aan conventies hoeft te houden bij productie van zijn werk.

Dat begrijp ik wel, maar het is niet zinnig zich af te vragen of een bepaald iets een gedicht is of niet. Goh is dit nu een gedicht of is het het niet? Dat is zeer moeilijk te zeggen.

Over die vijf-regelige zin: Koop een breder beeldscherm

Tupac Shakur schreef op 09-09-2004 @ 13:36 :
Dat begrijp ik wel, maar het is niet zinnig zich af te vragen of een bepaald iets een gedicht is of niet. Goh is dit nu een gedicht of is het het niet? Dat is zeer moeilijk te zeggen.

ZO moeilijk is dat niet. Wie bepaalt of het een gedicht is? De dichter zelf? Of de kunstwereld? Is een ongepubliceerd gedicht dat niemand heeft gelezen een kunstwerk? Of niet?

Wat er zal gebeuren, is dat de zelfverklaarde dichter zegt dat zijn tekst een gedicht is en vervolgens zijn kunstwereld zijn bewering (zijn gedicht) toetst aan conventies van die kunstwereld. Als de kunstwereld het niet als gedicht erkent of de waarde ervan niet erkent, dan kan de dichter hoog of laag springen, maar dat verandert niets aan de waarde van zijn werk.

Kortom: de kunstwereld bepaalt wat een een gedicht is. Natuurlijk hoort de beginnende dichter daar zelf ook bij, maar hij is niet in staat om eigenhandig bestaande conventies te doorbreken en/of aan te passen.

Is het zinnig dat de aard van deze tekst te bespreken? Ik denk dus van wel.

De definitie van Kunst ligt sowieso al zeer gevoelig. Ik hou mezelf er niet al te veel mee bezig. Zeker niet bij gedichten, ik dicht al lang genoeg om zelf te bepalen wat ik wil. Ik schrijf in 1e instantie nog altijd voor mezelf en als iemand anders daar zich in kan vinden is dat alleen maar mooi meegenomen ^^.

[Tupac Shakur]

alluman schreef op 09-09-2004 @ 13:47 :
ZO moeilijk is dat niet. Wie bepaalt of het een gedicht is? De dichter zelf? Of de kunstwereld? Is een ongepubliceerd gedicht dat niemand heeft gelezen een kunstwerk? Of niet?

Wat er zal gebeuren, is dat de zelfverklaarde dichter zegt dat zijn tekst een gedicht is en vervolgens zijn kunstwereld zijn bewering (zijn gedicht) toetst aan conventies van die kunstwereld. Als de kunstwereld het niet als gedicht erkent of de waarde ervan niet erkent, dan kan de dichter hoog of laag springen, maar dat verandert niets aan de waarde van zijn werk.

Kortom: de kunstwereld bepaalt wat een een gedicht is. Natuurlijk hoort de beginnende dichter daar zelf ook bij, maar hij is niet in staat om eigenhandig bestaande conventies te doorbreken en/of aan te passen.

Is het zinnig dat de aard van deze tekst te bespreken? Ik denk dus van wel.

Ik denk dat wij het op dit punt oneens zijn; ik ben namelijk niet van mening dat de kunstwereld de waarde van iemands werk bepaalt.

Tupac Shakur schreef op 09-09-2004 @ 14:21 :
Ik denk dat wij het op dit punt oneens zijn; ik ben namelijk niet van mening dat de kunstwereld de waarde van iemands werk bepaalt.

Tja, dat is de ironie van de kunstenaar. Hij predikt openheid, maar luistert zelf naar niemand. Overigens getuigt het - met alle respect - van weinig inzicht in de kunstwereld als je stelt dat de kunstwereld niet de waarde van een werk bepaalt.

[Tupac Shakur]

alluman schreef op 09-09-2004 @ 15:21 :
Tja, dat is de ironie van de kunstenaar. Hij predikt openheid, maar luistert zelf naar niemand. Overigens getuigt het - met alle respect - van weinig inzicht in de kunstwereld als je stelt dat de kunstwereld niet de waarde van een werk bepaalt.

Ik ben zelf dichter en ik denk altijd graag dat ik schijt heb aan de wereld, wellicht veroorzaken die dingen het...

Zal ik dit eens uitsplitsen? De discussie gaat niet meer over dit gedicht. En dan kunnen anderen ook hun mening kwijt .

nav http://forum.scholieren.com/showthre...ostid=13136830

Een kunstenaar is geen eenling en zijn kunst ook niet.

[xineof]

Het ligt eraan waarvoor een dichter wil dichten; wil de dichter gewoon voor zichzelf schrijven en er verder niet mee naar buiten treden, is hij niet aan regels en externe waardes gebonden, en anders moet hij zich inderdaad wel schikken. Het gaat toch om die erkenning, anders wordt het waarschijnlijk niets. Maargoed, ik denk dat dat ook deels met de naam en bekendheid heeft te maken; het ligt er lang niet alleen aan of de schrijfstijl wel of niet goed in de markt ligt.

Voor mij maakt het niet zoveel uit; een gedicht is een gedicht, en ik ben het daarin niet helemaal met de Van Dale eens. Soms kan het ook wat ongecontroleerd zijn, om maar een voorbeeld te noemen. Ik houd me liever niet met de definitie van 'dichten' bezig, ik kan daar enkel losse zinnen over spuien en doe dat dus maar niet.

[Dreampoet]

Hmm, ik was net een hele retoriek aan het schrijven over hoe ik liever niet zou hebben dat die nare kunstwereld aan mijn gedichten geraakte, hoe ik veel liever zelf m'n zin doe en schrijf voor mezelf of lezers maar dan zonder winstbejag... maar euhm, ik droom er ook wel van dat ik ooit van dichten mijn inkomstenbron zou kunnen maken (hoe naïf ) en ik hoop ooit eens een bundel uit te brengen, nog naïver, en voorbij wiens waardering zal ik dan moeten voorbijkomen denk ik dan, die van de uitgever he? En die van de recensisten, als zij het al enigszins zouden opmerken... daarom zoek ik liever naar alternatieve manieren om mijn probeersels naar de wereld uit te zenden, via internet en zo (binnenkort op een heropgefriste site ). Jammer, heel erg jammer, maar Alluman heeft volgens mij voor een groot deel gelijk, op het argument van de alternatieve wegen na... Toch blijf ik me voor de rest van mijn leven tegen verzetten, tegen de conventies van schrijven, tegen regels, ik draag met trots ooglappen en kijk er niet naar Ik weet dat het de werkelijkheid voor een groot stuk is, maar ik wil het niet weten Met trots Pas op, ik verwijt niemand die dat wel wil doen, misschien jij, het is m'n persoonlijke visie he
Daarom bewonder ik bijvoorbeeld ook een Van Gogh als schilder of een dichter als Van Ostajen... niet dat ik die laatste zijn werk altijd zo goed vond, maar het was tegen conventies, en sloeg ook aan... het werd zelf één van de bekendste dichters... Ik zou nog een tijd kunnen doorgaan, maar ik heb denk ik wel alles gezegd wat ik wou zeggen Ontbijt, schreeuwt mijn maag

Groetjes, Dreampoet

[EggeD]

Waarom kwam je tijdens je bezoek aan de VanDale-site niet op dit grandioze idee ?

waar·de (de ~ (v.), ~n, ~n/~s, ~n/~s)
1 betekenis die iets heeft als bezit of ruilobject
2 zedelijke, esthetische of persoonlijke betekenis van iets => belang, gewicht, gewichtigheid, importantie, zwaarte
3 [muz.] (van een noot) tijdsduur
4 getal, bedrag dat een meter aanwijst

Over conventies daarnaast, kan ik zeggen dat conventies eigenlijk ook maar relatief zijn en door de omgeving bepaald. Ik vind het "doorbreken van conventies" in principe gewoon bij die conventies horen, want ze brengen doorgaans niets nieuws. "Alto's" zijn toch ook geen speciale jongeren ?