SP: afschaffen artikel 23

[Gatara]

Marijnissen: Schaf artikel 23 grondwet af 31-08-2004

Jan Marijnissen, fractieleider van de SP, pleit voor afschaffing van artikel 23 van de grondwet. In dit artikel wordt de eerbiediging van godsdienst en levensovertuiging in het onderwijs gewaarborgd. Christelijke en islamitische scholen zijn volgens Marijnissen 'segregatiescholen'. Dat zei hij dinsdag tijdens het debat in de Tweede Kamer over het rapport 'Bruggen Bouwen' van de commissie Integratiebeleid.

Het rapport werd gepresenteerd in januari. De commissie, onder leiding van VVD'er Stef Blok, deed onderzoek naar het integratiebeleid in Nederland. De commissie concludeerde in het rapport dat de integratie van immigranten redelijk is geslaagd, maar dat dit niet te danken is aan het regeringsbeleid. De overheid heeft volgens de commissie nooit duidelijke doelen gesteld op het gebied van integratie en immigratie. Dat wat is bereikt op het gebied van integratie de afgelopen dertig jaar, is grotendeels de verdienste van de allochtonen en niet van de regering, aldus de commissie.

Marijnissen sluit zich aan bij een aantal conclusies van het onderzoek. Zo hoopt hij dat er niet meer nieuwe scholen met een christelijke of islamitische signatuur worden opgericht. "Ik vind het maatschappelijk onverstandig een zwarte school te stichten." De fractievoorzitter is ervan overtuigd dat scholen hun aandeel moeten gaan nemen in de integratie.

Ook stelt hij dat segregatie in zowel het onderwijs als de huisvesting het succes van integratie verkleint. "De huur moet in een aantal wijken betaalbaar worden en de huursubsidie moet worden verruimd ", stelt Marijnissen. Hij denkt hiermee de segregatie tegen te gaan en de integratie te kunnen stimuleren.
http://www.nieuws.nl/bericht/4/27751

ik ben er niet bepaald voor, omdat ik vind dat iedereen voor zichzelf moet kunnen bepalen of ie naar een joodse, christelijke of islamitische school gaat. Maar gelukkig spreekt Marijnissen over "niet meer nieuwe scholen met een christelijke of islamitische signatuur" oprichten (heh, joods wel? ) - wat betekent met andere woorden dat de bestaande scholen wel gewoon blijven bestaan.

Wat mij betreft moet er gewoon een betere controle komen op scholen. Als je dan eens meemaakt dat je op een school komt waarbij het maar de vraag is hoeveel mensen in de klas zitten iedere keer waarvoor een nogal ongeinteresseerde docent voorstaat, lijkt me geen goede school

Art. 23 . - 1. Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering.
- 2. Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de overheid en, voor wat bij de wet aangewezen vormen van onderwijs betreft, het onderzoek naar de bekwaamheid en de zedelijkheid van hen die onderwijs geven, een en ander bij de wet te regelen.
- 3. Het openbaar onderwijs wordt, met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging, bij de wet geregeld.
- 4. In elke gemeente wordt van overheidswege voldoend openbaar algemeen vormend lager onderwijs gegeven in een genoegzaam aantal scholen. Volgens bij de wet te stellen regels kan afwijking van deze bepaling worden toegelaten, mits tot het ontvangen van zodanig onderwijs gelegenheid wordt gegeven.
- 5. De eisen van deugdelijkheid, aan het geheel of ten dele uit de openbare kas te bekostigen onderwijs te stellen, worden bij de wet geregeld, met inachtneming, voor zover het bijzonder onderwijs betreft, van de vrijheid van richting.
- 6. Deze eisen worden voor het algemeen vormend lager onderwijs zodanig geregeld, dat de deugdelijkheid van het geheel uit de openbare kas bekostigd bijzonder onderwijs en van het openbaar onderwijs even afdoende wordt gewaarborgd. Bij die regeling wordt met name de vrijheid van het bijzonder onderwijs betreffende de keuze der leermiddelen en de aanstelling der onderwijzers geëerbiedigd.
- 7. Het bijzonder algemeen vormend lager onderwijs, dat aan de bij de wet te stellen voorwaarden voldoet, wordt naar dezelfde maatstaf als het openbaar onderwijs uit de openbare kas bekostigd. De wet stelt de voorwaarden vast, waarop voor het bijzonder algemeen vormend middelbaar en voorbereidend hoger onderwijs bijdragen uit de openbare kas worden verleend.
- 8. De regering doet jaarlijks van de staat van het onderwijs verslag aan de Staten-Generaal.

[Joostje]

Goed plan; religie hoort natuurlijk gerespecteerd te worden op alle scholen, maar moet geen onderdeel worden van het lesprogramma.

[Levitating Nun]

Joostje schreef op 01-09-2004 @ 09:21 :
Goed plan

[Skyrise]

tsja... twijfelgeval...

Ik zou eigenlijk pleiten voor gemengde scholen waar het religieuze gedeelte van het lesprogramma optioneel is of te kiezen. (dus openbare school vs religieus, waar je kan kiezen tussen christelijk, islamitisch of joods)

maargoed, dat is natuurlijk totaal onmogelijk en ondenkbaar, stel je voor dat je Islamitische kinderen bij "Nederlandse" (bah) kinderen in de klas zet, laat staan Joodse en Islamitische.

nee, moslim meisjes en jongens zal geleerd worden dat het heel normaal is, om voor je huwelijk seks te hebben. Zolang je maar van elkaar houd, en daar gaat de kuisheid van de moslimjeugd. Een klein voorbeeld van alle na delen, om deze wet af te schaffen.

Dus kben tegen


ipv moslims kan je btw ook christenen invullen

[onderkoffer]

Joostje schreef op 01-09-2004 @ 09:21 :
Goed plan

[Skyrise]

Kenjirro schreef op 01-09-2004 @ 09:36 :
nee, moslim meisjes en jongens zal geleerd worden dat het heel normaal is, om voor je huwelijk seks te hebben. Zolang je maar van elkaar houd, en daar gaat de kuisheid van de moslimjeugd. Een klein voorbeeld van alle na delen, om deze wet af te schaffen.

Dus kben tegen


ipv moslims kan je btw ook christenen invullen

er wordt IMHO op geen enkele school geleerd dat het heel normaal is seks te hebben voor het huwelijk.
dat jongeren dat op scholen meekrijgen is niet de 'schuld' van het lesprogramma maar van het volk der leerlingen dat er rondloopt.

[Levitating Nun]

Kenjirro schreef op 01-09-2004 @ 09:36 :
nee, moslim meisjes en jongens zal geleerd worden dat het heel normaal is, om voor je huwelijk seks te hebben.

D'r is niks mis met sex voor het huwelijk

[Machiavelli]

Levitating Nun schreef op 01-09-2004 @ 09:51 :
D'r is niks mis met sex voor het huwelijk

Daar denken sommigen anders over. Ook bij vakken als biologie, aardrijkskunde e.d. is er toch een duidelijk verschil tussen enerzijds de openbare scholen en anderszijds speciaal onderwijs.

[MightyMarcel]

slecht plan.

de vrijheid vond godsdienst tast je hier direct mee aan; daarmee stel je atheisme boven elke andere godsdienst, terwijl dat net zo goed een levensovertuiging is.

afschaffen van dit soort rechten maakt het erg makkelijk om dan die andere dingen waar sommige mensen kennelijk last van hebben ook maar af te schaffen; vrijheid van godsdienst in het algemeen, ach, dan die persvrijheid ook maar meteen, want daar creeer je alleen maar onrust mee hoor....

een slecht en laf idee van een laffe politicus die geen echte oplossingen kan verzinnen.
(je schaft btw niet alleen maar het recht van moslims op onderwijs in hun geloof af, maar ook dat van christenen, joden, hara krishna's enzovoort en schaft meteen maar ff vele jaren Nederlandse (!) cultuur af om de buitenlandse cultuur af te remmen.)

op zich leren de meeste geloven een hoop 'eerzame' dingen, en is t onzin om de 'nederlandse' norm (overigens is de meerderheid van nederland christelijk) aan iedereen op te leggen.

[Joostje]

Machiavelli schreef op 01-09-2004 @ 09:54 :
Daar denken sommigen anders over. Ook bij vakken als biologie, aardrijkskunde e.d. is er toch een duidelijk verschil tussen enerzijds de openbare scholen en anderszijds speciaal onderwijs.

Moet dat verschil er zijn volgens jou, en zoja, waarom?

[Skyrise]

ach er zijn nu ook al onzinnige discussies tijdens biologie over de evolutie (oh oh oh... zucht dat kennen we nu wel, kunnen die christenhondjes niet gewoon accepteren dat god de mens gemaakt heeft maar dat je op school voor de makkelijkheid gewoon ff de evolutietheorie op je papiertje schrijft?)

daarnaast vind ik geen sex voor het huwelijk een heel idealistisch nobel streven (hoewel ik me daar zelf niet door geroepen voel)

maar NOGMAALS: er is nergens in het lesprogramma van welke school dan ook te vinden dat sex voor het huwelijk normaal is?!

er wordt alleen puur theoretisch informatie gegeven over hoe seks in zijn werking gaat bij seksuele voorlichting/lichamelijke opvoeding/biologie

dus? wat is het probleem?



bovendien: ook voor aardrijkskunde (*hulde moslims en joden) is er imho geen probleem als Israel ter sprake komt.... dat er ge-eikel is over die landsgrenzen weten hun immers als de beste.

[Go]

Joostje schreef op 01-09-2004 @ 09:21 :
Goed plan; religie hoort natuurlijk gerespecteerd te worden op alle scholen, maar moet geen onderdeel worden van het lesprogramma.

[onderkoffer]

MightyMarcel schreef op 01-09-2004 @ 09:56 :
slecht plan.

de vrijheid vond godsdienst tast je hier direct mee aan; daarmee stel je atheisme boven elke andere godsdienst, terwijl dat net zo goed een levensovertuiging is.

in welk opzicht stel je atheisme boven andere levensovertuigingen ?

normen en waarden van niet gelovigen zijn nou eenmaal vrijer als gelovigen. maanden als de ramadan worden extra moeilijk voor die kinderen, geen ruimte om op school te bidden, kinderen word geleerd dat god ons niet gemaakt heeft, maar dat we eigk van apen afstammen. Het is gewoon een truukje van die kerel, om zo de gelovigen wat zwakker te maken.

Goed plan, geloof hoort niet thuis op scholen.

[Skyrise]

Kenjirro schreef op 01-09-2004 @ 10:56 :
normen en waarden van niet gelovigen zijn nou eenmaal vrijer als gelovigen.

aan de andere kant zijn er (iig in Nederland) ook een boel gelovig opgevoedden die 'betere' normen en waarden hebben dankzij hun religieuze opvoedding tov hun niet gelovige soortgenoten.

natuurlijk zijn er een boel uitzonderingen maar gemiddeld gezien denk ik dat er meer "goed opgevoedden" zijn onder gelovigen als onder niet gelovigen.

iig is dat in mijn omgeving wel zo (protestants-gereformeerde opvoeding genoten)

Goed plan inderdaad, het afschaffen van speciaal onderwijs bevordert de integratie en vermindert de indoctrinatie van kinderen.

Mephostophilis schreef op 01-09-2004 @ 11:54 :
Goed plan inderdaad, het afschaffen van speciaal onderwijs bevordert de integratie en vermindert de indoctrinatie van kinderen.

[NN]

Ik ben voorstander van het afschaffen.

De laatste tijd wordt er door christelijke partijen als het CDA onrdelijk misbruik van gemaakt. Van der Hoeven wil alle christelijke bijzondere scholen behouden, maar tracht via slinkse spelletjes bijvoorbeeld islamitische bijzondere scholen onmogelijk te maken.
Als we het afschaffen is dit onderscheid tenminste ook niet meer mogelijk.

[NN]

Mephostophilis schreef op 01-09-2004 @ 11:54 :
Goed plan inderdaad, het afschaffen van speciaal onderwijs bevordert de integratie en vermindert de indoctrinatie van kinderen.

Je bedoelt bijzonder onderwijs? Speciaal onderwijs heeft geen bepaalde religieuze grondslag, maar is er voor kinderen met bepaalde problemen

[NN]

Skyrise schreef op 01-09-2004 @ 11:06 :
aan de andere kant zijn er (iig in Nederland) ook een boel gelovig opgevoedden die 'betere' normen en waarden hebben dankzij hun religieuze opvoedding tov hun niet gelovige soortgenoten.

natuurlijk zijn er een boel uitzonderingen maar gemiddeld gezien denk ik dat er meer "goed opgevoedden" zijn onder gelovigen als onder niet gelovigen.

iig is dat in mijn omgeving wel zo (protestants-gereformeerde opvoeding genoten)

Normen en waarden, in ieder geval degene die Balkenende ons wil opdringen, zijn ook maar subjectief vanuit een christelijke moraal en daarom m.i. onwenselijk.

[Skyrise]

NN schreef op 01-09-2004 @ 12:43 :
Ik ben voorstander van het afschaffen.

De laatste tijd wordt er door christelijke partijen als het CDA onrdelijk misbruik van gemaakt. Van der Hoeven wil alle christelijke bijzondere scholen behouden, maar tracht via slinkse spelletjes bijvoorbeeld islamitische bijzondere scholen onmogelijk te maken.
Als we het afschaffen is dit onderscheid tenminste ook niet meer mogelijk.

Normen en waarden kruisvaarder Balkenellende met zijn misselijkmakende zooitje christenhondjes.

Laat ze idd ook gelijk de onderwijsinspectie afsturen op de schooltjes op de Veluwe!

[Skyrise]

NN schreef op 01-09-2004 @ 12:46 :
Normen en waarden, in ieder geval degene die Balkenende ons wil opdringen, zijn ook maar subjectief vanuit een christelijke moraal en daarom m.i. onwenselijk.

zie post hierboven die ambieer ik dus ook niet.

maar ik denk wel dat de gematigde christen net ietsje beganer is bij zijn medemens als de niet-christen.

DENK he?

[NN]

MightyMarcel schreef op 01-09-2004 @ 09:56 :
slecht plan.

de vrijheid vond godsdienst tast je hier direct mee aan; daarmee stel je atheisme boven elke andere godsdienst, terwijl dat net zo goed een levensovertuiging is.

Dat hoeft niet. Op openbare scholen worden ook godsdienstlessen aangeboden. Het gaat er om dat de basis van het onderwijs neutraal is.

[NN]

Skyrise schreef op 01-09-2004 @ 12:49 :
zie post hierboven die ambieer ik dus ook niet.

maar ik denk wel dat de gematigde christen net ietsje beganer is bij zijn medemens als de niet-christen.

DENK he?

Ik DENK dat niet.

[Skyrise]

NN schreef op 01-09-2004 @ 12:51 :
Dat hoeft niet. Op openbare scholen worden ook godsdienstlessen aangeboden. Het gaat er om dat de basis van het onderwijs neutraal is.

Skyrise schreef op 01-09-2004 @ 09:34 :
Ik zou eigenlijk pleiten voor gemengde scholen waar het religieuze gedeelte van het lesprogramma optioneel is of te kiezen. (dus openbare school vs religieus, waar je kan kiezen tussen christelijk, islamitisch of joods)

2 votes

[NN]

Skyrise schreef op 01-09-2004 @ 12:54 :
2 votes

Dan zijn we het eens.

[Zaina]

Vind het ook wel een goed plan.

[Plusmarktboy]

goed plan

[T_ID]

goed idee, maar het CDA zal het afschieten, want stel je voor, je zou toch eens moeten betalen voor je idealen....

Mephostophilis schreef op 01-09-2004 @ 11:54 :
Goed plan inderdaad, het afschaffen van speciaal onderwijs bevordert de integratie en vermindert de indoctrinatie van kinderen.

Als je de indoctrinatie af wil laten nemen, kan je beter de categorale gymnasia sluiten.

[MightyMarcel]

ff wat anders : de zgn normen en warden van Balkenende zijn niet echt representatief voor typisch christelijke normen. Het christendom zelf leert notabene respect voor anders gelovigen (incl. moslims) en geeft an sich een hoop vrijheid (veel meer dan bv de katholieke kerk en het CDA de nederlander doen geloven). dus als jullie het hebben over 'balkenende'denk dan ajb niet dat alle christenen op die gast lijken (of op hem gestemd hebben).

[MH]

Mephostophilis schreef op 01-09-2004 @ 11:54 :
Goed plan inderdaad, het afschaffen van speciaal onderwijs bevordert de integratie en vermindert de indoctrinatie van kinderen.

Als je kinderen bij hun ouders weghaalt, verbiedt naar een eventuele kerk te gaan, ze vrijwaart van tv, radio en krant en ze vooral niet over straat laat lopen, kun je alle indoctrinatie tegengaan. Wist je dat?

[Skyrise]

MightyMarcel schreef op 01-09-2004 @ 16:47 :
ff wat anders : de zgn normen en warden van Balkenende zijn niet echt representatief voor typisch christelijke normen. Het christendom zelf leert notabene respect voor anders gelovigen (incl. moslims) en geeft an sich een hoop vrijheid (veel meer dan bv de katholieke kerk en het CDA de nederlander doen geloven). dus als jullie het hebben over 'balkenende'denk dan ajb niet dat alle christenen op die gast lijken (of op hem gestemd hebben).

2nd that

[McCaine]

Wat maakt het uit? Onze Grondwet mag toch niet worden afgedwongen, dus er kan net zo goed een pindakaasrecept in staan. Ik zie de zin er vooralsnog niet van in.

[Samaris]

McCaine schreef op 01-09-2004 @ 17:19 :
Wat maakt het uit? Onze Grondwet mag toch niet worden afgedwongen, dus er kan net zo goed een pindakaasrecept in staan. Ik zie de zin er vooralsnog niet van in.

Eigenlijk mag je de Grondwet wel afdwingen...Indien nodig.

Ik vind het idee goed, alles gezellig openbare school, en dan desnoods keuzemogelijkheden voor godsdienstonderwijs...als ze dat nou echt moeten hebben...

[MH]

En ach, ik ga nog eens even een wat minder relevant argument aanvoeren: een grondwetswijziging is erg lastig. Eerst moet de kamer worden ontbonden en dan moet er twee keer worden gestemd door beide kamers.

[Fade of Light]

Kenjirro schreef op 01-09-2004 @ 09:36 :
nee, moslim meisjes en jongens zal geleerd worden dat het heel normaal is, om voor je huwelijk seks te hebben. Zolang je maar van elkaar houd, en daar gaat de kuisheid van de moslimjeugd. Een klein voorbeeld van alle na delen, om deze wet af te schaffen.

Dus kben tegen


ipv moslims kan je btw ook christenen invullen

Jezus wat een lulkoek man.... Op openbare scholen wordt ten minste niet geleerd hoe je bomriemen moet maken

[NN]

MightyMarcel schreef op 01-09-2004 @ 16:47 :
ff wat anders : de zgn normen en warden van Balkenende zijn niet echt representatief voor typisch christelijke normen. Het christendom zelf leert notabene respect voor anders gelovigen (incl. moslims) en geeft an sich een hoop vrijheid (veel meer dan bv de katholieke kerk en het CDA de nederlander doen geloven). dus als jullie het hebben over 'balkenende'denk dan ajb niet dat alle christenen op die gast lijken (of op hem gestemd hebben).

Ik weet ook wel beter.

Toch is er een (te) grote groep christenen die toch wel de normen en waarden van Balkenende volgt, anders zat hij nu niet in het torentje.

[onderkoffer]

Samaris schreef op 01-09-2004 @ 19:01 :
Eigenlijk mag je de Grondwet wel afdwingen...Indien nodig.

Ik vind het idee goed, alles gezellig openbare school, en dan desnoods keuzemogelijkheden voor godsdienstonderwijs...als ze dat nou echt moeten hebben...

niet in nederland
en @ McCaine de meeste politici willen volgens de grond wet handelen dus iis er geen meerderheid in de kamer voor wetten die er wel tegen indruisen zo simpel is het

[tosyali]

nee, ik zit op een christelijk middelbaar school en krijg godsdienst. ik ben moslim maar toch wil ik les krijgen over bijbel of andere dingen. zo kan ik ze vergelijken(je kan zeggen dat ik dat ook pc ofzo kan vergelijken maar op school is het veel beter).

[NN]

tosyali schreef op 01-09-2004 @ 20:17 :
nee, ik zit op een christelijk middelbaar school en krijg godsdienst. ik ben moslim maar toch wil ik les krijgen over bijbel of andere dingen. zo kan ik ze vergelijken(je kan zeggen dat ik dat ook pc ofzo kan vergelijken maar op school is het veel beter).

Maar vind je het niet beter om op een neutrale school te zitten die als extra ook zaken als godsdienst of -in een ruimer verband- levensbeschouwing aanbiedt?

[tosyali]

NN schreef op 01-09-2004 @ 20:19 :
Maar vind je het niet beter om op een neutrale school te zitten die als extra ook zaken als godsdienst of -in een ruimer verband- levensbeschouwing aanbiedt?

dan ga ik echt niet het als extra vak kiezen, heb ik lekker meer tijd voor mezelf .


ps. ik bedoelde levensbeschouwing in plaats van gd in mijn vorige tekst

Skyrise schreef op 01-09-2004 @ 12:54 :
2 votes

Ik vind het ook wel een goed plan, alleen zie ik het niet zo gauw gebeuren, helaas..

heeft die linkse idioot toch nog goede plannen

[EvilSmiley]

Iemand een idee hoe dit de grondwet in is gekomen?

De liberalen probeerden koste wat het kost het stemrecht voor vrouwen in te voeren, waar de christelijke partijen tegen waren. De liberalen waren op hun beurt weer tegen het recht om een school met geloofsovertuiging te stichten. Toen legden ze een deal en zo is die wet tot staan gekomen.

Tijd om iets recht te zetten

Tsja. Afschaffen is nogal radicaal, maar ik zie eigenlijk geen echt onoverkomelijke bezwaren. Wel moet dan goed gekeken worden of er niet een lacune in de wetgeving ontstaat waardoor onwenselijke gevolgen intreden.

[T_ID]

EvilSmiley schreef op 01-09-2004 @ 23:21 :
Iemand een idee hoe dit de grondwet in is gekomen?

De liberalen probeerden koste wat het kost het stemrecht voor vrouwen in te voeren, waar de christelijke partijen tegen waren. De liberalen waren op hun beurt weer tegen het recht om een school met geloofsovertuiging te stichten. Toen legden ze een deal en zo is die wet tot staan gekomen.

Tijd om iets recht te zetten

nonsens, de wet op religieuze scholen werd er door gedrukt door de religeuze partijen met de hulp van de socialisten, die daarmee uit hun politieke isolement geaahld werden.


kijk je geschiedenis feiten even na voordat je vervalt in liberaal-bashen zonder zinnige argumenten.


toch moet ik toegeven dat dit ongeveer voor het eerst in mijn leven is dat ik het met Marijnissen eens ben.