Volwassen straffen voor kinderen

[rode_wodka]

Wat vinden jullie ervan? Voordelen, nadelen?

[Machiavelli]

Dat hangt van het kind en de misdaad af.

kinderen worden niet voor niets anders gestraft dan volwassen omdat zo iemand zijn daden nog niet kan overzien

[T_ID]

Machiavelli schreef op 16-10-2004 @ 15:14 :
Dat hangt van het kind en de misdaad af.

Die Anti-Social Behaviour Orders bevallen me wel.

[juno]

Tot twaalf zijn kinderen helemaal niet strafbaar, kunnen er alleen maatregelen worden opgelegd.

Dus het gaat vooral om pubers. En het gemiddelde criminele pubertje lacht om een maatregeltje. Die kinderen van 14, 15 zijn soms al behoorlijk hard, en hebben al een hele criminele carriere achter de rug die door al die maatregelen niet gestopt is.

De oplossing zit hem denk ik meer in het bestrijden van de oorzaak van ontspoorde kinderen dan in het verzwaren van de te lage impact van een jeugdmaatregel.

Maar Pro Juventute heeft het al zo druk, De Kinderbescherming ook, voor de HALT bureaus zijn wachtlijsten. En dit zijn schoffies die al vanaf hun geboote weinig tot geen kans hebben gehad. Asociale ouders, asociale omgeving, opgegeven op school.

[Briseïs]

Snees schreef op 16-10-2004 @ 15:30 :
Die Anti-Social Behaviour Orders bevallen me wel.

Mij niet.
Gewoon geen muts of capuchon meer op mogen

[Outlaw]

bijvoorbeeld een 16jarige die een moord heefd gepleegd kan zijn eigen daden zeker wel overzien, en moet ook wat mij betreft als volwassene worden berecht.

dit zou wat mij betreft alleen gelden bij dingen als moord en verkrachting, niet bij dingen als diefstal.

[Daevrem]

Altijd onzin.

Dat zal altijd blijven afhangen van de omstandigheden van het geval. Ik heb nooit zo het nut ingezien van een apart arsenaal aan maatregelen en straffen voor minderjarigen, omdat je daarmee in feite de rechter in zijn mogelijkheden beperkt. En de rechter is nou juist degene die elke zaak apart behandelt en die flexibel moet zijn door in te spelen op déze concrete verdachte.

[=zwart wit=]

in het algemeen: zwaar slecht. onder de 12 jaar moet maar vergeten worden, 12-18 moeten de kindjes boeten en boven de 18 ook natuurlijk. ouders hebben daar niets mee te maken en hoeven daar echt niet voor op te draaien.

nare man schreef op 16-10-2004 @ 17:14 :
Dat zal altijd blijven afhangen van de omstandigheden van het geval. Ik heb nooit zo het nut ingezien van een apart arsenaal aan maatregelen en straffen voor minderjarigen, omdat je daarmee in feite de rechter in zijn mogelijkheden beperkt. En de rechter is nou juist degene die elke zaak apart behandelt en die flexibel moet zijn door in te spelen op déze concrete verdachte.

Juistem.

[juno]

Vanaf 16 kan hij al kiezen voor toepassing van het volwassenenstrafrecht. Want je hebt er 17 en 18 jarigen tussen zitten waar het je als doorgewinterde beroepscriimneel van ver in de veertig dun van door de broek zou lopen...

En het arsenaal aan maatregelen voor de 16-minners is best groot. Ik zou doe zeker niet willen weggooien om op twaalf jaar en ouder het grote mensen strafrecht toe te mogen passen.

Hoe zien voorstanders dat eigenlijk voor zich? Kids opsluiten in de Bijlmerbajes inplaats van in het Nieuwe Lloyd? Ja, daar zullen ze echt beter uitkomen dan ze erin gingen.

Van het Nieuwe Lloyd kreeg ik al de kriebels.

juno schreef op 16-10-2004 @ 18:03 :
Vanaf 16 kan hij al kiezen voor toepassing van het volwassenenstrafrecht. Want je hebt er 17 en 18 jarigen tussen zitten waar het je als doorgewinterde beroepscriimneel van ver in de veertig dun van door de broek zou lopen...

En het arsenaal aan maatregelen voor de 16-minners is best groot. Ik zou doe zeker niet willen weggooien om op twaalf jaar en ouder het grote mensen strafrecht toe te mogen passen. (...)

Mijn voorstel is ook niet om het arsenaal jeugdstraffen en -maatregelen te beperken of overboord te doen, maar gewoon om er één grote poel van te maken. Op die manier geef je de rechter de ruimste mogelijkheden om recht te doen aan de bijzonderheden van juist dít geval.

Ik pleit zeker niet voor het algemeen toepassen van volwassenstrafrecht op jeugdige verdachten, maar wel voor het openhouden van de mogelijkheid daartoe. In negen van de tien gevallen zal de rechter niet tot een ander oordeel komen dan nu, alleen in geval 10 kan hij wel bepalen dat déze vijftienjarige zo rot is dat hij inderdaad maar beter volwassenentbs kan krijgen.,

[juno]

En onder welke rechter laten we dit vallen? De kinderrechter, of de gewone?

Wel, het procesrecht mbt. die gevallen mag hetzelfde blijven, dus standaard achter gesloten deuren etc. Ik zie niet in waarom we het onder een andere rechter zouden onderbrengen dan nu. Als een minderjarige verdachte is dan gebeurt alles op dezelfde manier als nu, alleen als de gegronde vrees bestaat dat jeugdstraffen in dit geval niet adequaat zullen werken dan kan de zaak verwezen worden naar een 'volwassen' strafrechter.

[juno]

Dus in wezen stel je voor om alles zo te houden zoals het nu is, en alleen de leeftijdsgrens waarboven het volwassenenstrafrecht toegepast mag worden te verlagen. Naar welke leeftijd?

Wil je daar nog nuanceringen in aanbrengen, zoals de minimale strafdreiging van een bepaald delict? Of alleen voor recidivisten?

En waar gaan die kids hun straf uitzitten? Aparte afdeling voor 12 tot 18 van een volwassenen- pi, met een iets lichter regime of meer aandacht voor hun persoonlijke ontwikkeling? (ik noem even de leerplicht?)

juno schreef op 16-10-2004 @ 18:21 :
Dus in wezen stel je voor om alles zo te houden zoals het nu is, en alleen de leeftijdsgrens waarboven het volwassenenstrafrecht toegepast mag worden te verlagen. Naar welke leeftijd?

Ja, in wezen stel ik dat voor. Gewoon een grotere beoordelingsmarge voor de rechter of hij in een concreet geval het volwassenenstrafrecht of het jeugdstrafrecht wil toepassen. Dat kan nu immers alleen nog maar voor verdachten van 16 en 17 jaar indien aan de in de wet genoemde voorwaarden is voldaan. Dat is te statisch.

Welke leeftijd het zou moeten zijn vind ik uit het blote hoofd moeilijk te zeggen. Het gaat om de grens voor strafrechtelijke aansprakelijkheid, op zich kan die op twaalf blijven. Of we leggen er nog een categorie onder, bijv. van 10 tot 12 jaar, waarin dan een soort 'supersofte' maatregelen kunnen worden opgelegd. Ik roep maar wat. Op zich moet je natuurlijk niet alles met het strafrecht willen oplossen, daar ben ik me wel van bewust.

Wil je daar nog nuanceringen in aanbrengen, zoals de minimale strafdreiging van een bepaald delict? Of alleen voor recidivisten?

Wel, ik ga er vanuit dat de rechter dat beter kan vaststellen dan ik. Ik weet op zich nog niet of ik een voorstander ben van het 'three strikes and you're out'-principe, zoals dat o.a. door Eerdmans wordt bepleit. Daar moet ik nog over nadenken.

En waar gaan die kids hun straf uitzitten? Aparte afdeling voor 12 tot 18 van een volwassenen- pi, met een iets lichter regime of meer aandacht voor hun persoonlijke ontwikkeling? (ik noem even de leerplicht?)

In volwassenengevangenissen is de 'kamernood' hoog, maar in veel justitiële jeugdinrichtingen is plek zat. Je hebt daar vaak gesloten en halfopen afdelingen, en er zitten ook kinderen die niet krachtens strafrechterlijk bevel hun vrijheid is ontnomen, maar bijv. op grond van een ondertoezichtstelling of een uithuisplaatsing. De 'echte' kleine boefjes kunnen in de besloten afdeling. Op zo'n terrein is vaak een school aanwezig.

[juno]

Three strikes and you're out is een amerikaans misbaksel wat alleen een figuur als Eerdmans naar Nederland zou willen halen. Over als rechter niet genuanceerd kunnen oordelen in het concrete geval gesproken zeg...

In de VS met hun achterlijke systeem van verplicht op te leggen wettelijke minimumstraffen en hun verplichte vervolgingsbeleid was er misschien nog wel draagvlak voor te vinden in de wet, maar hier?

Hoe wilde je dat rijmen met het rechterlijk beslissingsmodel, en dan dus met name de laatste vraag?

Briseïs schreef op 16-10-2004 @ 15:42 :
Mij niet.
Gewoon geen muts of capuchon meer op mogen

Dat natuurlijk niet. Maar voor kids die niets beters te doen hebben dan de buurt 'terroriseren' lijkt het me wel een aardige oplossing. Die jongeren geven echt níets om het advies van Halt. Een volwassen straf opleggen is inderdaad cru. Met zo'n contract kan je nog op een redelijke manier dat tuig in het gareel houden. Als je als jeugdcrimineel daarna nog die weken in het gevang riskeert, heb je het in ieder geval volledig aan jezelf te wijten.

GanzenVeer schreef op 16-10-2004 @ 17:29 :
in het algemeen: zwaar slecht. onder de 12 jaar moet maar vergeten worden, 12-18 moeten de kindjes boeten en boven de 18 ook natuurlijk. ouders hebben daar niets mee te maken en hoeven daar echt niet voor op te draaien.

Natuurlijk hebben die ouders daar wat mee te maken. Als fatsoenlijke ouder zorg je dat je kind geen rottigheid uithaalt. Alleen ongeschoolde paupers maakt het niet uit of hun kind op straat illegaal vuurwerk afsteekt en mensen lastigvalt.

[Funky_Soprano_7]

Snees schreef op 16-10-2004 @ 18:54 :
Natuurlijk hebben die ouders daar wat mee te maken. Als fatsoenlijke ouder zorg je dat je kind geen rottigheid uithaalt. Alleen ongeschoolde paupers maakt het niet uit of hun kind op straat illegaal vuurwerk afsteekt en mensen lastigvalt.

Voor het grootste deel is het waar wat je zegt: Mensen die uit achterstandsbuurten komen (mensen met laag inkomen en laag opleidingsniveau bedoel ik ermee...) die schenken bijna geen aandacht aan hun kinderen. Waarom? Omdat ze hun kinderen al vroeg zelfstandig achtten. 'Ach, ze komen er wel...' Hoog-opgeleiden met kinderen beschermen hun kinderen graag zo lang mogelijk, dat ze goede kansen maken, net als zijzelf. Ze voeden hun kinderen goed op, laten hun kinderen naar school gaan en sociaal wordt er gewoon constant op hun gelet, voor een goede zekere toekomst, zogenaamd. Maar dat betekent niet dat die kinderen daardoor beter opgevoed zijn, zodat ze geen moord kunnen plegen. Het komt overal voor! Ieder persoon uit welke "stand" dan ook, kan een ernstig misdrijf begaan.
Het is daarom onmogelijk naar mijn mening, om ouders verantwoordelijk te maken voor de daden van hun kinderen, want een kind heeft nog altijd een persoonlijkheid. En je moet iemand straffen op grond van zijn persoonlijkheid. Iemand die geestelijk goed in elkaar zit en normen en waarden accepteert zal een moord bijv. nooit plegen. Een kind, van welke leeftijd dan ook, is daarom totaal verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Hij heeft echt toch al zijn eigen normen en waarden gecreerd, en dan kan je het niet gaan schuiven naar de ouders, die zijn slechts de basis ervan. Het resultaat is het kind zelf, met zijn veranwoordelijkheden en zijn daden in het verdere leven...

Kort samengevat: een kind is totaal verantwoordelijk voor zijn eigen daden, en daarom ontopic: een kind mag voor moord ook worden bestraft als volwassene want moord betekent niets minder, ook al ben je 8, 14, of 33.

In Vlaanderen wil men de ouders straffen als hun kinderen spijbelen...

[çáTsçáN_17]

Ik vind het een slecht idee.
kinderen kun je niet zo zwaar straffen als een volwassen, dat ligt veel te hoog voor ze.

[Levitating Nun]

nee, natuurlijk niet

ik spreek mij (athans nu) liever (nog) niet uit of men beter de ouders straft voor de (mis)daden die hun kind(eren) begaan..

[naam onbekend]

geilespookje schreef op 17-10-2004 @ 00:19 :
ik spreek mij (athans nu) liever (nog) niet uit of men beter de ouders straft voor de (mis)daden die hun kind(eren) begaan..

Dat zijn best veel haakjes

naam onbekend schreef op 17-10-2004 @ 00:20 :
Dat zijn best veel haakjes

jaaa stoer he


...
had der (zin) in!

juno schreef op 16-10-2004 @ 18:41 :
Three strikes and you're out is een amerikaans misbaksel wat alleen een figuur als Eerdmans naar Nederland zou willen halen. Over als rechter niet genuanceerd kunnen oordelen in het concrete geval gesproken zeg...

Yup, daarom sta ik er dus op voorhand sceptisch tegenover, hoewel ik moet toegeven dat het denken over strafrecht niet mijn eerste prioriteit heeft. Dat three strikes and you're out-principe is net zo goed een beperking op de rechterlijke vrijheid en daarom sta ik er dus sceptisch tegenover. In Amerika is de rol van de rechter immers zeer ondergeschikt aan de wetgever, bij ons is het eigenlijk andersom, vandaar dat ik een inbreuk op die vrijheid niet aanvaardbaar vind.

In de VS met hun achterlijke systeem van verplicht op te leggen wettelijke minimumstraffen en hun verplichte vervolgingsbeleid was er misschien nog wel draagvlak voor te vinden in de wet, maar hier?

Mja, zie boven, men gaat er daar immers vanuit dat het primaat van de democratisch gelegitimeerde wetgever altijd boven de rechtsprekende bevoegdheid van de rechtelijke macht gaat. Wij vinden dat star en ouderwets, maar vanuit de ontstaansgeschiedenis van Amerika is het goed te verklaren.

Hoe wilde je dat rijmen met het rechterlijk beslissingsmodel, en dan dus met name de laatste vraag?

Het is daar niet mee te rijmen.

[rode_wodka]

En vinden jullie dat de persoonlijkheid van de verdachte een rol mag meespelen in de uitspraak?

Miekie schreef op 16-10-2004 @ 15:13 :
Wat vinden jullie ervan? Voordelen, nadelen?

nein

Miekie schreef op 18-10-2004 @ 14:21 :
En vinden jullie dat de persoonlijkheid van de verdachte een rol mag meespelen in de uitspraak?

Dat doet hij nu al. Standaardmotivering van strafzaken is dan ook bij de strafhoogte '(...) gelet op de ernst van de feiten (...) en de persoon van de verdachte, (...).

Dus ja, dat speelt mee en moet ook meespelen. Straffen op maat.