Hof VS onderzoekt detentie op Cuba

McCaine schreef op 12-11-2003 @ 15:45:
Je vergeet dat als de Grondwet boven dit verdrag gaat, het ook boven de bepaling gaat dat niets boven dit verdrag mag gaan. Dat klinkt wat vaag maar is juridisch waar.

De Grondwet kan ingevolge dit verdrag juist niet boven dit verdrag gaan.

[McCaine]

Le Socialiste schreef op 12-11-2003 @ 15:46:
De Grondwet kan ingevolge dit verdrag juist niet boven dit verdrag gaan.

Maar de Grondwet was eerder. Dus helaas.

McCaine schreef op 12-11-2003 @ 15:49:
Maar de Grondwet was eerder. Dus helaas.

Dat zegt niets, op die manier zou je elk verdrag kunnen ondermijnen en dat is uiteraard niet de bedoeling. Door een dergelijk verdrag te sluiten hebben de VS de implicaties aanvaard, dus ook dat bij strijdigheid met internationale verdragen de Grondwet opzij gezet kan worden.

[McCaine]

Le Socialiste schreef op 12-11-2003 @ 15:54:
Dat zegt niets, op die manier zou je elk verdrag kunnen ondermijnen en dat is uiteraard niet de bedoeling. Door een dergelijk verdrag te sluiten hebben de VS de implicaties aanvaard, dus ook dat bij strijdigheid met internationale verdragen de Grondwet opzij gezet kan worden.

Helemaal niet. De Grondwet is de supreme law of the land, en niets gaat daarboven; geen enkele regeringstak heeft zelfs maar de autoriteit om enig deel van de Grondwettelijke rechten en plichten aan enige buitenlandse entiteit over te dragen. Een van de redenen, trouwens, dat ze tegen het ICC zijn.
Amerikaanse jurisprudentie erkent dan ook geen autoriteit boven de Grondwet van het land. En zo hoort het ook.

[Gatara]

McCaine schreef op 12-11-2003 @ 16:06:
Helemaal niet. De Grondwet is de supreme law of the land, en niets gaat daarboven; geen enkele regeringstak heeft zelfs maar de autoriteit om enig deel van de Grondwettelijke rechten en plichten aan enige buitenlandse entiteit over te dragen. Een van de redenen, trouwens, dat ze tegen het ICC zijn.
Amerikaanse jurisprudentie erkent dan ook geen autoriteit boven de Grondwet van het land. En zo hoort het ook.

Stap dan uit alle verdragen en zit als land niet zo te zeiken, imo.

[McCaine]

Gatara schreef op 12-11-2003 @ 16:08:
Stap dan uit alle verdragen en zit als land niet zo te zeiken, imo.

Verdragen die niet tegen de Grondwet ingaan zijn geen probleem natuurlijk.

Overigens zeiken wij over het land, niet andersom.

[Gatara]

McCaine schreef op 12-11-2003 @ 16:10:
Verdragen die niet tegen de Grondwet ingaan zijn geen probleem natuurlijk.

Overigens zeiken wij over het land, niet andersom.

Erm... wie doet er mee aan onderhandelingen binnen de VN enzo? Als je niks met die verdragen te maken wilt hebben omdat je vind dat de grondwet van je land daarboven staat, moet je er helemaal niet aan beginnen.

[McCaine]

Gatara schreef op 12-11-2003 @ 16:12:
Erm... wie doet er mee aan onderhandelingen binnen de VN enzo? Als je niks met die verdragen te maken wilt hebben omdat je vind dat de grondwet van je land daarboven staat, moet je er helemaal niet aan beginnen.

Read > Comprehend > Post. Verdragen die niet met de Grondwet strijdig zijn zijn geen probleem, nogmaals.

[Gatara]

McCaine schreef op 12-11-2003 @ 16:13:
Read > Comprehend > Post. Verdragen die niet met de Grondwet strijdig zijn zijn geen probleem, nogmaals.

En dan moet een internationale organisatie zich gaan aanpassen aan een grondwet in plaats van andersom,...
zucht

[McCaine]

Gatara schreef op 12-11-2003 @ 16:16:
En dan moet een internationale organisatie zich gaan aanpassen aan een grondwet in plaats van andersom,...
zucht

Andersom? Dat zou belachelijk zijn.

En de organisatie hoeft zich niet aan te passen, de VS doen alleen niet mee als ze doorzetten. Wat hun goed recht is.

McCaine schreef op 12-11-2003 @ 16:06:
Helemaal niet. De Grondwet is de supreme law of the land, en niets gaat daarboven; geen enkele regeringstak heeft zelfs maar de autoriteit om enig deel van de Grondwettelijke rechten en plichten aan enige buitenlandse entiteit over te dragen. Een van de redenen, trouwens, dat ze tegen het ICC zijn.
Amerikaanse jurisprudentie erkent dan ook geen autoriteit boven de Grondwet van het land. En zo hoort het ook.

Ze dragen het niet over aan een buitenlandse entiteit, ze worden d.m.v het vrijwillig sluiten van verdragen gehouden zich aan bepaalde regels van het internationaal recht te houden. En dan kan de Amerikaanse Grondwet nog zo heilig zijn, als ze een verdrag gesloten hebben gaat dit verdrag wel degelijk boven de grondwet. Ik zie niet in wat de Amerikaanse Grondwet zo speciaal maakt dat strijdige bepalingen in deze Grondwet wel boven een internationaal verdrag gaan, en strijdige bepalingen uit de Nederlandse grondwet niet.
Het is erg logisch dat deze regel bestaat, want anders zou internationaal recht onmogelijk zijn. Immers, dan zou elke nationale bepaling internationaal recht kunnen ondermijnen en dan zou de harmoniserende werking van het recht wegvallen.

[McCaine]

Le Socialiste schreef op 12-11-2003 @ 16:18:
Ze dragen het niet over aan een buitenlandse entiteit, ze worden d.m.v het vrijwillig sluiten van verdragen gehouden zich aan bepaalde regels van het internationaal recht te houden. En dan kan de Amerikaanse Grondwet nog zo heilig zijn, als ze een verdrag gesloten hebben gaat dit verdrag wel degelijk boven de grondwet. Ik zie niet in wat de Amerikaanse Grondwet zo speciaal maakt dat strijdige bepalingen in deze Grondwet wel boven een internationaal verdrag gaan, en strijdige bepalingen uit de Nederlandse grondwet niet.

Het verschil is natuurlijk dat de Nederlandse Grondwet ten eerste niet afgedwongen wordt, en ten tweede een dergelijke provisie niet kent. Duh.

Het is erg logisch dat deze regel bestaat, want anders zou internationaal recht onmogelijk zijn. Immers, dan zou elke nationale bepaling internationaal recht kunnen ondermijnen en dan zou de harmoniserende werking van het recht wegvallen.

Klopt. En dan? Als de Amerikanen dat niet willen, kunnen ze de Grondwet aanpassen. Maar daar hebben ze geen zin in. Aangezien de VS een democratische staat zijn, hebben ze volledig het recht hun eigen regels te stellen.

Ik vind het ook jammer dat ze niet mee willen doen, maar je kunt ze er niet toe dwingen en ze hebben juridisch gelijk.

[Gatara]

McCaine schreef op 12-11-2003 @ 16:17:
Andersom? Dat zou belachelijk zijn.

En de organisatie hoeft zich niet aan te passen, de VS doen alleen niet mee als ze doorzetten. Wat hun goed recht is.

Dus stel dat er in hun grondwet staat dat racisme in de vorm van genocide op een bepaalde bevolkingsgroep, bv. vietnamezen, toegestaan is. Dan zou de VN verdragen die dit verbieden van geen invloed/belang zijn?

Mooie boel is dat.

[McCaine]

Gatara schreef op 12-11-2003 @ 16:25:
Dus stel dat er in hun grondwet staat dat racisme in de vorm van genocide op een bepaalde bevolkingsgroep, bv. vietnamezen, toegestaan is. Dan zou de VN verdragen die dit verbieden van geen invloed/belang zijn?

Mooie boel is dat.

Jup. Jammer maar waar, zolang ze maar democratisch blijven. Als ze dat namelijk niet zijn, dan heeft noch hun wet noch hun overheid een volksmandaat (i.e. recht van spreken). Maar dat zijn ze wel.

McCaine schreef op 12-11-2003 @ 16:24:

Het verschil is natuurlijk dat de Nederlandse Grondwet ten eerste niet afgedwongen wordt, en ten tweede een dergelijke provisie niet kent. Duh.

Wat bedoel je met afdwingen van de grondwet?

Dat de Amerikaanse grondwet een dergelijke provisie wel kent zegt niets, omdat ik je al gewezen heb op art. 27 WVV. Tenzij jij eraan twijfelt dat de Amerikaanse Grondwet 'gewoon' nationaal recht is, hebben de VS zich te houden aan uit die verdragen voortvloeiende rechten en plichten. Als de Amerikaanse Grondwet bepaalt dat zij zich niet hoeft te houden aan verdragsbepalingen is dat weer een typisch voorbeeld van de toepasselijkheid van art. 27 WVV.

Klopt. En dan? Als de Amerikanen dat niet willen, kunnen ze de Grondwet aanpassen. Maar daar hebben ze geen zin in. Aangezien de VS een democratische staat zijn, hebben ze volledig het recht hun eigen regels te stellen.

Ik vind het ook jammer dat ze niet mee willen doen, maar je kunt ze er niet toe dwingen en ze hebben juridisch gelijk.

Punt voor jou, je kan het inderdaad niet afdwingen. Dat is het manco van internationaal recht, maar juridisch gezien kan het dus eigenlijk niet.

[McCaine]

Le Socialiste schreef op 12-11-2003 @ 16:44:
Wat bedoel je met afdwingen van de grondwet?

We hebben geen Constitutionele revisie. Ik neem een Grondwet zonder dat gewoon niet serieus.

Dat de Amerikaanse grondwet een dergelijke provisie wel kent zegt niets, omdat ik je al gewezen heb op art. 27 WVV. Tenzij jij eraan twijfelt dat de Amerikaanse Grondwet 'gewoon' nationaal recht is, hebben de VS zich te houden aan uit die verdragen voortvloeiende rechten en plichten. Als de Amerikaanse Grondwet bepaalt dat zij zich niet hoeft te houden aan verdragsbepalingen is dat weer een typisch voorbeeld van de toepasselijkheid van art. 27 WVV.

Ik ga mezelf niet herhalen. Sorry, maar hoe koppig je ook doet, de werkelijkheid verandert er niet door.

Punt voor jou, je kan het inderdaad niet afdwingen. Dat is het manco van internationaal recht, maar juridisch gezien kan het dus eigenlijk niet.

Inderdaad. Daar moeten we nog eens iets op vinden.

McCaine schreef op 12-11-2003 @ 16:47:
Ik ga mezelf niet herhalen. Sorry, maar hoe koppig je ook doet, de werkelijkheid verandert er niet door.

Ik weet zeker dat het zo in mijn studieboeken staat als ik jou uitgelegd heb, en ik neem ook aan dat ik tijdens hoorcolleges geen onzin te horen krijg.

[McCaine]

Le Socialiste schreef op 12-11-2003 @ 16:54:
Ik weet zeker dat het zo in mijn studieboeken staat als ik jou uitgelegd heb, en ik neem ook aan dat ik tijdens hoorcolleges geen onzin te horen krijg.

Amerikaanse jurisprudentie zegt anders. En geloof me, Amerikanen luisteren eerder naar hun eigen gerechtshoven dan naar leraren rechtskunde in Nederland.

McCaine schreef op 12-11-2003 @ 16:58:
Amerikaanse jurisprudentie zegt anders. En geloof me, Amerikanen luisteren eerder naar hun eigen gerechtshoven dan naar leraren rechtskunde in Nederland.

Heb je verwijzingen naar die jurisprudentie? Dan kan ik even lezen hoe 't in die gevallen zat.

[McCaine]

Le Socialiste schreef op 12-11-2003 @ 17:01:
Heb je verwijzingen naar die jurisprudentie? Dan kan ik even lezen hoe 't in die gevallen zat.

Zie "Tribes, Treaties, and Constitutional Tribulations" van DeLoria e.a.; zie "The Role of International Law in the Development of Constitutional Jurisprudence in the Supreme Court: the Marshall Court and American Indians" van Lengel in de American Journal of Legal History.

Wat jurisprudentie zelf betreft: zie Chae Chan Ping v. United States (1889); zie the Cherokee Tobacco vs United States (1870); zie de Breard-zaak volgend op Paraguay vs United States of America (ICJ 1998), dus Breard vs Greene (1998); zie Missouri vs Holland (1920), waarbij het verdrag wordt toegestaan maar alleen omdat het níet met de Grondwet strijdig is; zie ook het beroemde United States vs Noriega (1990). Enz. enz.

Merci

[Manus J. van Alles]

McCaine schreef op 12-11-2003 @ 16:28:
Jup. Jammer maar waar, zolang ze maar democratisch blijven. Als ze dat namelijk niet zijn, dan heeft noch hun wet noch hun overheid een volksmandaat (i.e. recht van spreken). Maar dat zijn ze wel.

Waarom moeten ze daarvoor eigenlijk democratisch zijn? Het is natuurlijk leuk en aardig, maar als er niets boven de Grondwet gaat, en als die nou zou zeggen dat democratie niet nodig is, dan is democratie toch geen voorwaarde? Een land is immers niet verplicht om democratisch te zijn.

[McCaine]

Manus J. van Alles schreef op 12-11-2003 @ 20:26:
Waarom moeten ze daarvoor eigenlijk democratisch zijn? Het is natuurlijk leuk en aardig, maar als er niets boven de Grondwet gaat, en als die nou zou zeggen dat democratie niet nodig is, dan is democratie toch geen voorwaarde? Een land is immers niet verplicht om democratisch te zijn.

Dat laatste zeker niet, maar als er geen democratisch systeem is dan kan de bevolking de Grondwet niet veranderen. En als ze dat niet kunnen kan men redelijkerwijs niet spreken van een volkswil die wil dat de Grondwet dusdanig in elkaar zit. En als die er niet is dan is er sprake van onderdrukking of iig geen duidelijk mandaat. Als er wel een mandaat is, heeft het volk volledig het recht hun eigen regels voor hun eigen land te stellen; maar zonder zo'n mandaat komen die regels van bovenaf, en dan hoeven wij ons er niet moreel verplicht aan te voelen.

[Manus J. van Alles]

k, op die manier.

Als de VS overigens dat verdrag heeft getekend dat zegt dat verdragen boven de grondwet gaan, en de Amerikaanse grondwet stelt dat verdragen nooit boven de grondwet gaan, welke idioot heeft dat verdrag dan ondertekend? Dat is dan toch ongeldig en onconstitutioneel?

[McCaine]

Manus J. van Alles schreef op 13-11-2003 @ 16:03:
k, op die manier.

Als de VS overigens dat verdrag heeft getekend dat zegt dat verdragen boven de grondwet gaan, en de Amerikaanse grondwet stelt dat verdragen nooit boven de grondwet gaan, welke idioot heeft dat verdrag dan ondertekend? Dat is dan toch ongeldig en onconstitutioneel?

Dat is het ook, maar kennelijk kan het niemand genoeg schelen om er een zaak over te beginnen. De facto is het toch al irrelevant, dus het doet er ook niet zo toe.

Wie dat heeft ondertekend? De President van tijdens dat verdrag. Gezien het feit dat het WVV uit 1961 is, is dat vermoedelijk Kennedy (tenzij het in Januari ondertekend is).