enquete: wie is hier voor de doodstraf?

[waaromniet?]

Joël schreef:
Dat Art. 1 van het Zesde Protocol bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, inzake de afschaffing van de doodstraf [Vertaling] luidt:

De doodstraf is afgeschaft. Niemand wordt tot een dergelijke straf veroordeeld of terechtgesteld.

En dat we dus, als we dan eindelijk die Grondwet hebben kunnen wijzigen, ook nog eens de EU op ons dak krijgen. Die opmerking was overbodig omdat iemand al had opgemerkt dat EU lidstaten niet aan de doodstraf doen. (Overigens vraag ik me af of Art. 114 van de grondwet de invoering van de doodstraf in Nederland in de weg zou staan, aangezien de rechter wetten (in formele zin) niet aan de grondwet mag toetsen (zie het topic "toetsen aan de grondwet"))

Offtopic: Hé, wat leuk, ik sinds kort (5 weken) ook

Het staat ook in het wetboek van strafrecht

En dat mag in principe niet aangepast worden in een ongrondwettige wet, dus zal dan eerst de grondwet aangepast moeten worden. Daarna zal de rechter echter nog toetsen aan EU verdragen, dus ben je nog geen stap verder

NN schreef:
En wie gaat dan bepalen wat goede en minder goede redenen zijn om mensen te vermoorden? Ik kan me niet voorstellen dat er iemand is die als werk wil gaan bepalen wie van het leven beroofd moet worden en wie niet.

Een dader doden (omdat hij bijvoorbeeld iemand vermoord en verkracht heeft) is natuurlijk iets heel anders dan zelf de dader zijn, omdat je iemand een sukkel vindt bijvoorbeeld en hem gewoon maar dood wil. Ik denk dat je dat verschil ook zelf wel ziet.

Sorry van mijn reden die niet strookt met de rechtse 'normen & waarden'. Ik vind de plannen van het huidge kabinet in het geheel niet overeenkomen met het ideaal dat ze stellen, vandaar dat ik deze opmerking maakte.

Ok, jou keus, maar geen echt argument dus.

Wat betreft de preventie: het is niet zo verwonderlijk wanneer mensen met een slechte sociale basis (o.a. lage / geen opleiding, familieproblemen) in de criminalitiet terecht komen. Er moet veel geld komen om deze mensen te stimuleren en te laten merken dat als ze hun best doen ook zonder criminaliteit wat kunnen worden.
Daarnaast denk ik dat wanneer wij straf niet meer als vergelding gaan gebruiken, maar als sociale cursus om goed in de maatschappij te functioneren (dus minder gevangenis en meer taakstraf) dat een goede ontwikkeling is. De maatschappij heeft daar veel meer aan dan aan extra gevangenissen of zelfs iets barbaars als het vermoorden van mensen.

Tja, maar ik betwijfel of die 'sociale cursussen' werken. Op zich een leuk idee hoor, maar ik denk dat mensen misschien nog wel eerder een misdaad begaan als ze weten dat ze bijvoorbeeld toch maar 50 uur bij de gemeente-schoonmaakdienst hoeven te werken, in het geval dat ze betrapt worden. Verder zijn er natuurlijk ook een groep mensen bij wie zo'n cursus gewoon nooit zal werken, omdat ze gewoon crimineel zijn en schijt aan de wouten hebben.

[REIE]

mloezjuh schreef:
Ik ben tegen,
wa nou als je na de dood het kei goed hebt??
dan heb jer tog niks aan?
dan hebbie nog geen straf gehad...
ze moete zulke mensen lekker laten lijden...

Het gaat gaat niet om wat mogelijk zou kunnen zijn
maar om wat is

Verder wil ik even vragen wat men nou kan bereiken door een fout te negeren (een moordenaar vermoorden) in plaats van de fout te verbeteren. (ervoor zorgen dat de moordenaar inziet dat-ie fout was, en dat die dit recht mag zetten als hij weer teruggaat in de samenleving).

REIE

[waaromniet?]

REIE schreef:
Het gaat gaat niet om wat mogelijk zou kunnen zijn
maar om wat is

Maar jij weet toch niet wat is? Of wel dan?

REIE schreef:
Verder wil ik even vragen wat men nou kan bereiken door een fout te negeren (een moordenaar vermoorden) in plaats van de fout te verbeteren. (ervoor zorgen dat de moordenaar inziet dat-ie fout was, en dat die dit recht mag zetten als hij weer teruggaat in de samenleving).

REIE

Vrij simpel, de kans dat deze persoon ooit weer zo iets zal doen is uitgesloten. Dat is mijns inziens ook de enige reden waarom je voor doodstraf zou kunnen zijn, anders krijg je van die zwakke wraak reacties... bah.

[REIE]

waaromniet? schreef:
Maar jij weet toch niet wat is? Of wel dan?

Voorbeeldje? Iemand is met z'n scooter tegen een vrachtwagen opgereden. De een zegt "wat als je nou met 80 per uur er tegenop reed, dan zat je hier niet meer." Zegt de ander "Ja, maar dan reed-ie zo snel op z'n scooter dat-ie de vrachtwagen allang voorbij was, dus kon het niet gebeuren." Daar gaat het niet om, maar om wat IS, dus de feiten, en daarop bouw je verder.

REIE

waaromniet? schreef:

Vrij simpel, de kans dat deze persoon ooit weer zo iets zal doen is uitgesloten. Dat is mijns inziens ook de enige reden waarom je voor doodstraf zou kunnen zijn, anders krijg je van die zwakke wraak reacties... bah.

jij snapt het
de andere belangrijke redenen waren de kosten (niet naar amerika kijken, daar klopt wel wat meer niet) en het gevoel van veiligheid dat mensen krijgen

[waaromniet?]

REIE schreef:
Voorbeeldje? Iemand is met z'n scooter tegen een vrachtwagen opgereden. De een zegt "wat als je nou met 80 per uur er tegenop reed, dan zat je hier niet meer." Zegt de ander "Ja, maar dan reed-ie zo snel op z'n scooter dat-ie de vrachtwagen allang voorbij was, dus kon het niet gebeuren." Daar gaat het niet om, maar om wat IS, dus de feiten, en daarop bouw je verder.

REIE

Volgens mij praat ik langs jou of jij langs mij heen

Ik had het idee dat jij eraan refereerde dat die persoon wel dood is, en dat dat niet fijn is, ook al zou het dat wel kunnen zijn. Waarop ik stel dat jij (naar ik aanneem) niet weet hoe het is om dood te zijn. Daarom zie ik doodstraf ook niet als wraak, nog als straf. De enige waarvan je (bijna) zeker weet dat je ze pijn zal doen zijn de nabestaanden, en dat vind ik al vrij oneerlijk, andere mensen straffen voor de daden van de veroordeelden.

[waaromniet?]

FEYENOORDvakX schreef:
jij snapt het
de andere belangrijke redenen waren de kosten (niet naar amerika kijken, daar klopt wel wat meer niet) en het gevoel van veiligheid dat mensen krijgen

Ik verschil echter met jou van mening over het alom bekende punt of het doel de middelen heiligt...

Kosten zouden hier in Nederland ook hoog zijn, aangezien men vaker tot op het hoogst een juridische strijd zou gaan voeren, dat kost een hoop meer geld. Bovendien komt het veiligheidsgevoel komt het denk ik níet ten goede.

[`CrazY G]

ik ben tegen de doodstraf.

Je kan wel zeggen alleen als het 100% zeker is
Maar dan is de vraag wat is 100%?? als het op video staat? als er vingerafdrukken zijn? als een ambtenaar het gezien heeft?? De rechter weet het nooit 100% zeker als hij een beslissing maakt.
In sommige zaken kan je wel zeggen dat het echt duidelijk is wie de moordenaar is. En verdient iemand het ook om de doodstraf te krijgen.
maar ik vind liever dat je geen doodstraf kan hebben want het is beter om 1000 kindermoordernaars niet de doodstraf te geven dan 1 onschuldig iemand wel.

waaromniet? schreef:
Ik verschil echter met jou van mening over het alom bekende punt of het doel de middelen heiligt...

Kosten zouden hier in Nederland ook hoog zijn, aangezien men vaker tot op het hoogst een juridische strijd zou gaan voeren, dat kost een hoop meer geld. Bovendien komt het veiligheidsgevoel komt het denk ik níet ten goede.

beide argumenten zijn speculatief resp. subjectief

[Rollo Tomasi]

FEYENOORDvakX schreef:
jij snapt het
de andere belangrijke redenen waren de kosten (niet naar amerika kijken, daar klopt wel wat meer niet) en het gevoel van veiligheid dat mensen krijgen

1. Als je iemand levenslang opsluit sluit je ook uit dat hij/zij zoiets ooit weer doet.
2. De kosten van doodstraf zijn hoger, of hooguit gelijk aan die van levenslang. Als ze de doodstraf veel goiedkoper dan levenslang konden maken, hadden ze dat ook wel gedaan. Lijkt me niet meer dan logisch.
3. Het gevoel van veiligheid als de doodstraf wordt ingevoerd? Niet in het geval van rationele mensen, want er is geen enkel bewijs dat de doodstraf op enige wijze de veiligheid verhoogt. Irrelevant argument dus.

`CrazY G schreef:
ik ben tegen de doodstraf.

Je kan wel zeggen alleen als het 100% zeker is
Maar dan is de vraag wat is 100%?? als het op video staat? als er vingerafdrukken zijn? als een ambtenaar het gezien heeft?? De rechter weet het nooit 100% zeker als hij een beslissing maakt.
In sommige zaken kan je wel zeggen dat het echt duidelijk is wie de moordenaar is. En verdient iemand het ook om de doodstraf te krijgen.
maar ik vind liever dat je geen doodstraf kan hebben want het is beter om 1000 kindermoordernaars niet de doodstraf te geven dan 1 onschuldig iemand wel.

en ondertussen het risico loopt dat die duizend kindermoordenaar een paar andere kleuters vermoorden, lekker ben jij......

Rollo Tomasi schreef:
1. Als je iemand levenslang opsluit sluit je ook uit dat hij/zij zoiets ooit weer doet.
2. De kosten van doodstraf zijn hoger, of hooguit gelijk aan die van levenslang. Als ze de doodstraf veel goiedkoper dan levenslang konden maken, hadden ze dat ook wel gedaan. Lijkt me niet meer dan logisch.
3. Het gevoel van veiligheid als de doodstraf wordt ingevoerd? Niet in het geval van rationele mensen, want er is geen enkel bewijs dat de doodstraf op enige wijze de veiligheid verhoogt. Irrelevant argument dus.

maar wat is levenslang nog in dit land......
2. speculatief, zeker als je het door een bedrijf (waar ze in sommige staten in amerika mee bezig zijn) laat doen of door de dierenarts kan het een stuk goedkoper
3. ik ben bereid die te aten vallen, maar het argument dat het de criminaliteitscijfers niet tegen gaat omdat dat in amerika het geval is spreek ik tegen, in Singapore werkt het perfect.....

[waaromniet?]

FEYENOORDvakX schreef:
beide argumenten zijn speculatief resp. subjectief

Dat zijn jouw argumeten ook

Bovendien kan ik het feit waarom ik het doel de middelen níet vind heiligen wel gaan uitleggen, maar dat vind ik op dit moment niet nodig.

[waaromniet?]

Rollo Tomasi schreef:
1. Als je iemand levenslang opsluit sluit je ook uit dat hij/zij zoiets ooit weer doet.
2. De kosten van doodstraf zijn hoger, of hooguit gelijk aan die van levenslang. Als ze de doodstraf veel goiedkoper dan levenslang konden maken, hadden ze dat ook wel gedaan. Lijkt me niet meer dan logisch.
3. Het gevoel van veiligheid als de doodstraf wordt ingevoerd? Niet in het geval van rationele mensen, want er is geen enkel bewijs dat de doodstraf op enige wijze de veiligheid verhoogt. Irrelevant argument dus.

Punt 1 ben ik het niet mee eens, deze persoon zou kunnen ontsnappen.

Andere 2 wel

[waaromniet?]

FEYENOORDvakX schreef:
maar wat is levenslang nog in dit land......
2. speculatief, zeker als je het door een bedrijf (waar ze in sommige staten in amerika mee bezig zijn) laat doen of door de dierenarts kan het een stuk goedkoper
3. ik ben bereid die te aten vallen, maar het argument dat het de criminaliteitscijfers niet tegen gaat omdat dat in amerika het geval is spreek ik tegen, in Singapore werkt het perfect.....

Met die 1 zal ik je dus helpen door te zeggen dat zo iemand ook nog kan ontsnappen, ook al word "echt" levenslang gegeven

2. Punt is dat niet de straf uitvoeren zelf veel kost, maar het juridische gebeuren er omheen de voornaamste kostenpost is.

[waaromniet?]

Los daar van ben ik overigens van mening dat een hoop veroordeelden levend veel meer voor de samenleving kunnen betekenen. Hard laten werken, rotklussen opknappen enz.

waaromniet? schreef:
Dat zijn jouw argumeten ook


welke?

Bovendien kan ik het feit waarom ik het doel de middelen níet vind heiligen wel gaan uitleggen, maar dat vind ik op dit moment niet nodig.

dat hoef je niet, das een mening

waaromniet? schreef:
Met die 1 zal ik je dus helpen door te zeggen dat zo iemand ook nog kan ontsnappen, ook al word "echt" levenslang gegeven

2. Punt is dat niet de straf uitvoeren zelf veel kost, maar het juridische gebeuren er omheen de voornaamste kostenpost is.

dat juridisch gebeuren er om heen kost altijd veel geld, of het nou om levenslang of doodstraf gaat......

[`CrazY G]

FEYENOORDvakX schreef:
en ondertussen het risico loopt dat die duizend kindermoordenaar een paar andere kleuters vermoorden, lekker ben jij......

ik bedoel mensen die al in de gevangenis zitten. Ze krijgen dus gewoon gevangenis straf ipv doodstraf.
Het is al vaak genoeg voorgekomen dat iemand na jaren in de gevangenis gezeten te hebben toch vrij worden gesproken vanwege onschuld. Dat bedoel ik dus

[waaromniet?]

FEYENOORDvakX schreef:
welke

dat hoef je niet, das een mening

Dat het minder zou kosten en dat het het rechtsgevoel ten goede komt

Ben ik niet me je eens, een mening moet je kunnen onderbouwen, anders is het nutteloos. Ik heb een hekel aan dooddoeners als ieder zijn mening, en over smaak valt niet te twisten. Heb op dit moment enkel geen zin om het verder uit te gaan werken, sla er maar enkele werken van filosofen op na

`CrazY G schreef:
ik bedoel mensen die al in de gevangenis zitten. Ze krijgen dus gewoon gevangenis straf ipv doodstraf.
Het is al vaak genoeg voorgekomen dat iemand na jaren in de gevangenis gezeten te hebben toch vrij worden gesproken vanwege onschuld. Dat bedoel ik dus

om die reden kwam ik ook met dat voorbeeld uit het oude China,
met een rechter die een onschuldige ter dood veroordeelt zelf ook de doodstraf krijgt.

en levenslang betekent in Nederland na aftrek van voorarrest en het tonen van goed gedrag acht jaar, maargoed, dat zou je kunne oplossen met bindende uitspraken wat straffen betrefd.

[waaromniet?]

FEYENOORDvakX schreef:
dat juridisch gebeuren er om heen kost altijd veel geld, of het nou om levenslang of doodstraf gaat......

Maar kost meer geld bij doodstraf, omdat mensen dan minder snel berusten, en meer verder procederen. Bovendien zullen deze mensen in de tussentijd vast moeten zitten, wat ook al geld kost (aangezien ik vermoed dat ter dood veroordeelden weigeren te werken, en ze dus hun geld niet eens gedeeltelijk op kunnen brengen, ook missen ze perspectief op reïntegratie). En tenslotte heb je dan inderdaad het (op een enigszins correcte manier) voltrekken zelf. En zoals ik al zei, je sluit hiermee de kans uit dat deze persoon de maatschappij terug kan betalen.

waaromniet? schreef:
Dat het minder zou kosten en dat het het rechtsgevoel ten goede komt

dat kostenargument hou ik, omdat goedkope doodstraf nou eenmaal simpel te realiseren is, en in zo verre dus niet speculatief.


Ben ik niet me je eens, een mening moet je kunnen onderbouwen, anders is het nutteloos. Ik heb een hekel aan dooddoeners als ieder zijn mening, en over smaak valt niet te twisten. Heb op dit moment enkel geen zin om het verder uit te gaan werken, sla er maar enkele werken van filosofen op na

en dat 'onderbouwen' mis ik nog steeds

[waaromniet?]

FEYENOORDvakX schreef:
om die reden kwam ik ook met dat voorbeeld uit het oude China,
met een rechter die een onschuldige ter dood veroordeelt zelf ook de doodstraf krijgt.

en levenslang betekent in Nederland na aftrek van voorarrest en het tonen van goed gedrag acht jaar, maargoed, dat zou je kunne oplossen met bindende uitspraken wat straffen betrefd.

Kán, maar wat dan? Zul je dan snel rechters vinden die bereid zijn? Lost dit iets op? Je dood hiermee nog meer hoogopgeleide (geld...) mensen. Bovendien zullen zij een zeer hoog salaris vragen. Gaat de persoon in kwestie er weer van leven, als de rechter gedood word? Hebben de nabestaanden die persoon terug? En tenslotte: wil je dat rechters aan doen? Doodvonnissen uit laten spreken over andere mensen, ik eigenlijk liever niet Stel je voor dat hier wettelijke richtlijnen voor zijn, bij deze en of die delicten krijgt een schuldig bevonden persoon de doodstraf *brrr*

Onzin, er zijn veel bredere mogelijkheden (wat niet wegneemt dat ik óók tegen levenslang ben )

[waaromniet?]

FEYENOORDvakX schreef:

dat kostenargument hou ik, omdat goedkope doodstraf nou eenmaal simpel te realiseren is, en in zo verre dus niet speculatief.

Lees in mijn laatste paar posts maar een paar redenen waarom het ontzettend veel zal kosten om "jouw" ideen rondom doodstraf in te voeren....

FEYENOORDvakX schreef:
en dat 'onderbouwen' mis ik nog steeds

En net zeg je nog dat het niet hoeft Je bent dus met me eens dat een mening eigenlijk onderbouwd hoort te zijn? Maar de onderbouwing waarom het doel de middelen niet heiligt vind ik iets te omslachtig en te veel werk om hier neer te gaan zetten... Zoals ik al zei

waaromniet? schreef:
Maar kost meer geld bij doodstraf, omdat mensen dan minder snel berusten, en meer verder procederen. Bovendien zullen deze mensen in de tussentijd vast moeten zitten, wat ook al geld kost (aangezien ik vermoed dat ter dood veroordeelden weigeren te werken, en ze dus hun geld niet eens gedeeltelijk op kunnen brengen, ook missen ze perspectief op reïntegratie). En tenslotte heb je dan inderdaad het (op een enigszins correcte manier) voltrekken zelf. En zoals ik al zei, je sluit hiermee de kans uit dat deze persoon de maatschappij terug kan betalen.

kies eens: wat vind je erger
1. vijftig jaar tussen vier muren
2. direct sterven

-het lijkt me dat iemand die levenslang zit ook nog zn leven lang kan procederen, en dat zo'n persoon ook niet veel perspectief heeft op reïntegratie.
-een gevangene zal over het algemeen enkel kosten, bovendien, zou jij veel zin hebben om te werken als je toch nooit vrijkomt? ik zou vroegtijdig met pensioen gaan.

[henrie]

Tegen.
Gwoon tot aan hun natuurlijke dood opsluiten in een cel. Moeten ze natuurlijk wel gnoeg cellen hebbe.

[waaromniet?]

FEYENOORDvakX schreef:
kies eens: wat vind je erger
1. vijftig jaar tussen vier muren
2. direct sterven

Daarom wil ik iemand ook niet 50 jaar tussen 4 muren stoppen. Ik wil zo iemand (veel) laten werken, en in ruil daarvoor enige privileges bieden. Daarnaast afhankelijk van reden reïntegratie cursus geven, of psychiatrische begeleiding, of een combinatie van die dingen. Bovendien staat het die persoon toch vrij zelfmoord te plegen? Dus kan hij daar altijd nog zelf voor kiezen.

FEYENOORDvakX schreef:
-het lijkt me dat iemand die levenslang zit ook nog zn leven lang kan procederen, en dat zo'n persoon ook niet veel perspectief heeft op reïntegratie.

Neen, op een gegeven moment word een uitspraak onherroepelijk, dus de tijd die hij in het gevang zit is niet de tijd dat hij kan procederen. Mensen die die levenslang hebben kunnen zelfmoord plegen, mensen die tot de dood veroordeeld worden kunnen niet voor levenslang kiezen. Dit heeft tot logisch gevolg dat tegen de doodstraf vaker (en langer) beroep aangetekend zal worden.

FEYENOORDvakX schreef:
-een gevangene zal over het algemeen enkel kosten, bovendien, zou jij veel zin hebben om te werken als je toch nooit vrijkomt? ik zou vroegtijdig met pensioen gaan.

Nogmaals, dan is het dus jouw keuze nog altijd, kan je zelfmoord plegen. Bovendien denk ik wel dat het in efficient opgezetten gevangenisen iig een gedeelte "terug" te laten "betalen" door veroordeelden.

waaromniet? schreef:
Daarom wil ik iemand ook niet 50 jaar tussen 4 muren stoppen. Ik wil zo iemand (veel) laten werken, en in ruil daarvoor enige privileges bieden. Daarnaast afhankelijk van reden reïntegratie cursus geven, of psychiatrische begeleiding, of een combinatie van die dingen. Bovendien staat het die persoon toch vrij zelfmoord te plegen? Dus kan hij daar altijd nog zelf voor kiezen.
reïntegratie cursussen, psychiatrische begeleiding, en dan nog geld opleveren, poepoe.....




Neen, op een gegeven moment word een uitspraak onherroepelijk, dus de tijd die hij in het gevang zit is niet de tijd dat hij kan procederen. Mensen die die levenslang hebben kunnen zelfmoord plegen, mensen die tot de dood veroordeeld worden kunnen niet voor levenslang kiezen. Dit heeft tot logisch gevolg dat tegen de doodstraf vaker (en langer) beroep aangetekend zal worden.

dus als jij levenslang tegen je hoort eisen denk je :" ach, ik ga wel in hoger beroep over een jaar of tien."
denk je dat ze daarvoor mosckovichen en gebroeders ankers inhuren?



Nogmaals, dan is het dus jouw keuze nog altijd, kan je zelfmoord plegen. Bovendien denk ik wel dat het in efficient opgezetten gevangenisen iig een gedeelte "terug" te laten "betalen" door veroordeelden.

das leuk geprobeert, maar een gevangene die loodgieter was voordat 'ie kinderen begon te ontstoppen kan echt niet dat beroep uitvoeren in de gevangenis, en verder weet ik nog duizend-en één redenen te bedenken die het onmogelijk maken een gevangene ook maar een beetje van de kosten te doen opleveren.
maar je zegt ook 'gedeelte' en daarmee geef je indirect toe dat de doodstraf goedkoper is.

[waaromniet?]

FEYENOORDvakX schreef:

reïntegratie cursussen, psychiatrische begeleiding, en dan nog geld opleveren, poepoe.....

Dit is inderdaad geen directe bijdrage, maar wel een indirecte. Je maakt de samenleving als geheel beter, bovendien zal de geldelijke inkomsten gedeeltelijk weer terugkomen als zo iemand weer terug in de maatschappij komt en braaf belasting betaald.

FEYENOORDvakX schreef:
dus als jij levenslang tegen je hoort eisen denk je :" ach, ik ga wel in hoger beroep over een jaar of tien."
denk je dat ze daarvoor mosckovichen en gebroeders ankers inhuren?

Dat zeg ik dus net, je kán dan niet in beroep gaan. Dat moet binnen een beperkte tijd, en niet altijd gebeurd dat, kans op succes word klein geacht enz. Bovendien kost zoiets een hoop geld enz. Als je dood bent heb je niets meer aan dat geld, dus dan kan je net zo goed lenen (laten lenen) en doorgaan als maar kan.

FEYENOORDvakX schreef:
das leuk geprobeert, maar een gevangene die loodgieter was voordat 'ie kinderen begon te ontstoppen kan echt niet dat beroep uitvoeren in de gevangenis, en verder weet ik nog duizend-en één redenen te bedenken die het onmogelijk maken een gevangene ook maar een beetje van de kosten te doen opleveren.
maar je zegt ook 'gedeelte' en daarmee geef je indirect toe dat de doodstraf goedkoper is.

Neen, want de doodstraf geeft ook kosten, die veel minder terugverdient worden. En die misschien zelfs niet eens lager zijn, let op je drogredenen.

waaromniet? schreef:
Dit is inderdaad geen directe bijdrage, maar wel een indirecte. Je maakt de samenleving als geheel beter, bovendien zal de geldelijke inkomsten gedeeltelijk weer terugkomen als zo iemand weer terug in de maatschappij komt en braaf belasting betaald.


laten we hier in gedachte houden dat het gaat om mensen die onmogelijk weer in de samenving kunnen worden toegelaten.



Dat zeg ik dus net, je kán dan niet in beroep gaan. Dat moet binnen een beperkte tijd, en niet altijd gebeurd dat, kans op succes word klein geacht enz. Bovendien kost zoiets een hoop geld enz. Als je dood bent heb je niets meer aan dat geld, dus dan kan je net zo goed lenen (laten lenen) en doorgaan als maar kan.

je snapt het nog steeds niet hè, ook bij een doodvonnis kan je maar een beperkte tijd in beroep gaan en ik vind beide opties (levenslang of doodstraf) net zo erg (kwestie van smaak?)



Neen, want de doodstraf geeft ook kosten, die veel minder terugverdient worden. En die misschien zelfs niet eens lager zijn, let op je drogredenen.

ik heb net uitgelegd (en jij was daar mee eens), dat een gevangene hooguit een deel van zijn kosten terugverdient.
laat dat bv 50% zijn (lijkt me nog zeer onrealistisch). een jaar gevangen zitten kost bv. inc. lonen bewakers, eten ,gas/licht/water en onderhoud gebouw, 20.000 euro (ook weer te weinig, maargoed), dan kost hij/zij 10.000 keer 50 is 500.000 euro. voor duizend euro wil ik best wel de schakelaar van de elektrische stoel omhalen hoor.

[waaromniet?]

FEYENOORDvakX schreef:
laten we hier in gedachte houden dat het gaat om mensen die onmogelijk weer in de samenving kunnen worden toegelaten.

Dat is maar een klein gedeelte... en die kan je dan lekker hard aan het werk zetten, en al die dingen die zoveel kosten lekker vergeten

FEYENOORDvakX schreef:
je snapt het nog steeds niet hè, ook bij een doodvonnis kan je maar een beperkte tijd in beroep gaan en ik vind beide opties (levenslang of doodstraf) net zo erg (kwestie van smaak?)

Klopt, maar wat ik zei is dat de kans dat men langer doorgaat groter is, en daarmee het gemmidelde proces langer duurt.

FEYENOORDvakX schreef:
ik heb net uitgelegd (en jij was daar mee eens), dat een gevangene hooguit een deel van zijn kosten terugverdient.
laat dat bv 50% zijn (lijkt me nog zeer onrealistisch). een jaar gevangen zitten kost bv. inc. lonen bewakers, eten ,gas/licht/water en onderhoud gebouw, 20.000 euro (ook weer te weinig, maargoed), dan kost hij/zij 10.000 keer 50 is 500.000 euro. voor duizend euro wil ik best wel de schakelaar van de elektrische stoel omhalen hoor.

Iemand kan veel meer dan 10.000 euro per jaar opleveren aan werk... Bovendien denk ik weer dat die 20.000 makkelijk kan. Bovendien hou je dan dus geen rekening met veeel meer proces kosten (aangezien je rechters die de kans lopen dat ze zelf gedood worden stukken meer zal moeten betalen, tenminste, dat lijkt me wel zo realistisch...), en het feit dat dat proces ook nog enkele jaren in gevangenis neming duurt, waarin hij hoogstwaarschijnlijk géén geld opbrengt.


Maar kunnen we het financiele er uit laten? Dat vind ik eerlijk gezegd van minder belang, en we kunnen geen van beide absoluut bewijs leveren dat een van de 2 opties goedkoper is danwel duurder (wel aannemelijk maken, en ik vind persoonlijk dat ik het aannemelijker maak, maar daar ben jij het ongetwijfeld niet mee eens ). Het etische aspect lijkt me sowieso veel belangrijker...

waaromniet? schreef:
Dat is maar een klein gedeelte... en die kan je dan lekker hard aan het werk zetten, en al die dingen die zoveel kosten lekker vergeten



Klopt, maar wat ik zei is dat de kans dat men langer doorgaat groter is, en daarmee het gemmidelde proces langer duurt.



Iemand kan veel meer dan 10.000 euro per jaar opleveren aan werk... Bovendien denk ik weer dat die 20.000 makkelijk kan. Bovendien hou je dan dus geen rekening met veeel meer proces kosten (aangezien je rechters die de kans lopen dat ze zelf gedood worden stukken meer zal moeten betalen, tenminste, dat lijkt me wel zo realistisch...), en het feit dat dat proces ook nog enkele jaren in gevangenis neming duurt, waarin hij hoogstwaarschijnlijk géén geld opbrengt.


Maar kunnen we het financiele er uit laten? Dat vind ik eerlijk gezegd van minder belang, en we kunnen geen van beide absoluut bewijs leveren dat een van de 2 opties goedkoper is danwel duurder. Het etische aspect lijkt me sowieso veel belangrijker...

dat kan, alhoewel ik bij mn standpunt blijf.

maar ethiek is wel zo vaag

[REIE]

FEYENOORDvakX schreef:
kies eens: wat vind je erger
1. vijftig jaar tussen vier muren
2. direct sterven

Naar mijn mening dient het rechtssysteem niet destructief maar constructief te zijn. Een bijkomstigheid dan is dat je er van uit moet gaan dat elke menselijke fout komt door onwetendheid van het goede en dat dit dan ook verholpen kan worden.
Als een pedo iets met een klein meisje deed dat net nog in de zandbak speelde klopt het inderdaad voor 100% dat als deze vieze man wordt doodgemaakt hij het vanzelfsprekend niet weer zal doen.
Maar als we zo gaan denken is "Fijenoord vak X" ook een potentiele kinderverkrachter. Verder zou dit meisje er niet bij gebaat zijn mocht Fijenoord vak X zich ook aan haar vergrijpen. Zo zie je maar dat wraak niets goed maakt, het zou jammer zijn als we een forummer minder hebben.
Ik zei al dat straffen weinig zin heeft. Vooruitgang is constructief, achteruitgang destructief, kijk maar naar het verval van Ivoorkust.

REIE

[Go]

Tegen! De overheid mag nooit beslissen tussen leven en dood!

[TefnachT]

gerwin schreef:
Tegen! De overheid mag nooit beslissen tussen leven en dood!

Dus de gezondheidszorg moet worden afgeschaft?

[REIE]

TefnachT schreef:
Dus de gezondheidszorg moet worden afgeschaft?

(Dit wil niet zeggen dat ik er mee eens ben. Beter een slechte gezondheidszorg dan geen. Mijn oordeel daarover is iets genuanceerder. Doel je hier op euthanesie, Tefnacht? Dat lijkt me een keuze van de patient zelf, maar de overheid laat niet bewust mensen stikken. Dat valt onder interne organisatieproblemen bij ziekenhuizen...)


REIE

[cin-D]

100% voor

[NN]

cin-D schreef:
100% voor

Leg eens uit.....

[Joël]

FEYENOORDvakX schreef:
om die reden kwam ik ook met dat voorbeeld uit het oude China,
met een rechter die een onschuldige ter dood veroordeelt zelf ook de doodstraf krijgt.

Dat hele China-argument is IMHO gewoon onzin. Het is 2001, remember? We zijn tegenwoordig beschaafd. Misschien wil jij als het zover is rechter worden, maar ik iig niet (en het gaat al zo lekker in de rechterlijke macht). Bovendien zou het dan betekenen dat er 2 mensen om een volstrekt onzinnige reden dood zouden zijn gemaakt: Nutteloos. Wat wordt de samenleving er überhaupt beter van als we misdadigers doden? Wat hebben we daar aan? Laat die criminelen die heel erg bond hebben gemaakt lekker in hun cel creperen (<-- vooral een cynische opmerking).

M.b.t. het kostenargument: Zo heel veel mensen zitten hier niet een erg lange straf uit. Op dit moment zijn er (meen ik) 19 mensen in Nederland die een straf van 20 jaar uitzitten. Als levenslang in Nederland zou worden ingevoerd, zouden het er misschien een paar meer zijn, maar echt niet meer dan 50, schat ik). Zo extreem veel kan dat niet kosten (die tv's en spelcomputers betalen ze zelf), en voor die kosten wil ik maar al te graag belasting betalen.

[cin-D]

NN schreef:
Leg eens uit.....

Hoe hoger de straffen hier hoe beter
Ik vind dat als iemand een persoon met opzet om het leven brengt om wat voor 'n reden dan ook, hem/haar het leven ook afgenomen moet worden.

[Joël]

cin-D schreef:
Hoe hoger de straffen hier hoe beter

Ik vraag me dus af wat hoger is: Dood of je leven lang in zo'n cel.

cin-D schreef:
Ik vind dat als iemand een persoon met opzet om het leven brengt om wat voor 'n reden dan ook, hem/haar het leven ook afgenomen moet worden.

Goh, wordt 't toch nog China hier. Nog veel erger zelfs .

[cin-D]

Joël schreef:
Ik vraag me dus af wat hoger is: Dood of je leven lang in zo'n cel.

Die mensen levenslang in een cel proppen kost alleen maar geld.
En ik blijf er bij dat als iemand met opzet het leven van een ander ontneemd zijn/haar leven ook ontnomen moet worden, het liefst een langzame pijnlijke dood

[Joël]

cin-D schreef:
Die mensen levenslang in een cel proppen kost alleen maar geld.
En ik blijf er bij dat als iemand met opzet het leven van een ander ontneemd zijn/haar leven ook ontnomen moet worden, het liefst een langzame pijnlijke dood

Zo'n groot verschil in kosten tussen de doodstraf en levenslang zal er waarschijnlijk niet zijn, en ik denk dat het levenslang laten zitten van die paar criminelen die dat hier verdienen echt niet zo heel veel geld zal kosten (zie een paar posts terug). En over die pijnlijke dood: Foltering spreekt erg tot de verbeelding van veel mensen, waarvan ik er een ben. Maar gelukkig is het afgeschaft.

[cin-D]

Joël schreef:
Zo'n groot verschil in kosten tussen de doodstraf en levenslang zal er waarschijnlijk niet zijn, en ik denk dat het levenslang laten zitten van die paar criminelen die dat hier verdienen echt niet zo heel veel geld zal kosten (zie een paar posts terug). En over die pijnlijke dood: Foltering spreekt erg tot de verbeelding van veel mensen, waarvan ik er een ben. Maar gelukkig is het afgeschaft.

Precies zoals jij al zei "Die paar criminelen die dat verdienen"
Echt zo verschrikkelijk laag zijn die straffen ik kan er echt kwaad om worden

Je kunt tegenwoordig gewoon iemand vermoorden en na een paar jaar weer vrij rondhuppellen ECHT BELACHELIJK!

[waaromniet?]

cin-D schreef:
Precies zoals jij al zei "Die paar criminelen die dat verdienen"
Echt zo verschrikkelijk laag zijn die straffen ik kan er echt kwaad om worden

Je kunt tegenwoordig gewoon iemand vermoorden en na een paar jaar weer vrij rondhuppellen ECHT BELACHELIJK!

Wat is daar zo belachelijk aan? Word jij er slechter van als ze weer vrij rondlopen? Word het land er slechter van? Worden zij zelf er slechter van?

Hoe sneller ze weer gewoon kunnen functioneren, des te sneller gaan ze weer geld opbrengen voor de maatschappij.

[cin-D]

[QUOTE]waaromniet? schreef:
Wat is daar zo belachelijk aan?
Die mensen die een moord plegen moeten gewoon gelijk uit de samenleving worden verwijdert. Zulk soort mensen horen niet in de maatschappij.

Word jij er slechter van als ze weer vrij rondlopen?
Ja, die mensen zijn gewoon gevaarlijk

Word het land er slechter van? Worden zij zelf er slechter van?Nee, tuurlijk niet!


Hoe sneller ze weer gewoon kunnen functioneren, des te sneller gaan ze weer geld opbrengen voor de maatschappij.
Die mensen kunnen ze dan nog altijd beter in de gevanenis laten werken daar kunnen ze ook functioneren en geld opbrengen

[waaromniet?]

cin-D schreef:
[Die mensen die een moord plegen moeten gewoon gelijk uit de samenleving worden verwijdert. Zulk soort mensen horen niet in de maatschappij.

Daarom halen we ze er ook uit. Ze gaan de gevangenis in, krijgen straf, worden op foute punten gewezen enz. Moeten op deze manier hun "schuld aan de maatschappij" enigszins voldoen.

cin-D schreef:
Ja, die mensen zijn gewoon gevaarlijk

Na een geslaagde TBS of bij mensen die een (waarschijnlijk) eenmalig iets hebben gedaan is de kans op herhaling even groot als de kans dat jij of ik iemand vermoord.

cin-D schreef:
Nee, tuurlijk niet!

cin-D schreef:
Die mensen kunnen ze dan nog altijd beter in de gevanenis laten werken daar kunnen ze ook functioneren en geld opbrengen

Nee, waarom zouden ze in de gevangenis moeten blijven. Onnodige kosten, en bovendien verdient iedereen een 2e kans. Bovendien brengen ze de maatschappij in vrijheid meer op.

[cin-D]

waaromniet? schreef:
*knip*

Ok ik begrijp je, maar ik kan het er absoluut niet mee eens zijn.
Ieder mens weet dat moorden fout is dus zou het niet nodig moeten zijn dat mensen daar nog eens op gewezen worden.
Iedereen verdient een 2e kans? Als de doodstraf er is denken de "normale" mensen wel een 2e x na voordat ze een moord plegen en de mensen die dat dan alsnog doen zijn gewoon ziek en nemen zelf dat risico.
Btw, zoals ik al zei: Beter de doodstraf ( Waaromniet? schreef: Nee, waarom zouden ze in de gevangenis moeten blijven. Onnodige kosten)
Die paar mensen minder daar wordt de bevolking ook ZEKER niet slechter op!