Bezetting opleidingscentrum IND

[brinta]

Bezetting opleidingscentrum IND

Op dit moment houden zo’n 15 aktivisten van AAGU (Anarchistische Anti-deportatie Groep Utrecht) het Kennis- en Leercentrum (KLC) van de IND aan Nijenoord 6 in Utrecht bezet. Hiermee willen zij de lessen voor een dag stilleggen, uit protest tegen het asielbeleid van minister Verdonk en de rol van de IND in het afwijzen en uitzetten van mensen die in Nederland een beter bestaan zoeken. “Wij blijven hier zo lang mogelijk. Als het aan ons ligt wordt er hier helemaal geen les meer gegeven en wordt het gebouw omgebouwd voor bewoning door vluchtelingen. Open grenzen en gelijke rechten voor iedereen!”, aldus één van de aktivisten.

Het KLC is het landelijk opleidingscentrum van de IND (Immigratie- en naturalisatiedienst); hier leren nieuwe IND-medewerkers het vak.
De IND is verantwoordelijk voor de uitvoering van het vreemdelingenbeleid in Nederland. Dit wil zeggen dat haar medewerkers de beslissing nemen of iemand in Nederland mag komen (of blijven) wonen. Volgens haar website doet zij dit op een ‘snelle en zorgvuldige manier’. In de praktijk betekent dit dat binnen 48 uur wordt beslist of iemand een redelijke kans heeft op een verblijfsvergunning; zo niet dan wordt men direct op straat gezet of terug gestuurd. Dit is inderdaad snel te noemen, maar zorgvuldig? Een heel groot deel van deze aanvragen wordt als ‘kansloos’ gezien omdat men geen documenten bij zich heeft en dus niet kan bewijzen wie hij/zij is en uit welk land afkomstig. Heeft men deze papieren echter wel, dan wordt dit vaak ook met wantrouwen bekeken: hoe kan iemand die bijvoorbeeld zegt vervolgd te worden de mogelijkheid hebben gehad bij de overheid een paspoort aan te vragen? Binnen 48 uur bewijzen reden voor asiel te hebben is voor veel mensen haast onmogelijk: veel traumatische ervaringen kunnen niet meteen verteld worden. Zo wordt van vrouwen (of mannen) die verkracht zijn en bang zijn voor herhaling verwacht dat zij dit binnen 48 uur via een (vaak mannelijke) tolk vertellen, terwijl de verjaringstermijn voor verkrachting in Nederland niet voor niks 15 jaar is: niemand kan hier zomaar tegen een wildvreemde over praten.
Voor de ‘gelukkigen’ die door de 48-uurs loterij komen is het vaak voorbij met de snelheid van de IND. Mensen kunnen jaren in de procedure blijven hangen, waardoor ze absoluut geen zekerheid hebben over hun toekomst, met alle gevolgen vandien. Nederlands leren, vrienden maken, ‘inburgeren’, wie zijn kinderen als Nederlander opvoedt loopt een groot risico energie te verspillen en (gedwongen) terugkeer alleen maar moeilijker te maken. Zo verzinken mensen vaak in depressies en apathie.
Slechts een heel klein deel van de mensen die niet in Nederland mogen blijven gaat vrijwillig terug naar het land van herkomst. Het overgrote deel verdwijnt in de illegaliteit, in ‘terugkeercentra’ of wordt onder dwang uitgezet. Van deze laatste groep wacht in het land van herkomst niet zelden gevangenisstraf, marteling, armoede en/of sociaal isolement.

De IND zegt niet verantwoordelijk te zijn voor het beleid rond de toelating van ‘vreemdelingen’; dit is immers besloten door de Eerste en Tweede Kamer. Maar zij is wel degelijk verantwoordelijk voor de manier waarop dit beleid uitgevoerd wordt, en al haar medewerkers hebben hun eigen verantwoordelijkheid naar ieder persoon dat door hun toedoen op straat, in de gevangenis, gemarteld, verkracht, vervolgd, gedood wordt, honger lijdt, de kinderen geen toekomst kan bieden enzovoort.

Het AAGU bestaat uit een groep idealistische, anarchistische mensen die zeer verontrust zijn over de manier waarop niet alleen minister Verdonk en haar medewerkers en medestanders, maar ook voorgaande bewindspersonen met mensen omgaan. AAGU is voor open grenzen en voor de vrijheid van iedereen om te reizen en te wonen waar zij/hij dat wil. Het simpele feit van de plek van je geboorte of van de nationaliteit van je ouders zou geen reden mogen zijn tot het krijgen of weigeren van het recht te gaan en te zijn waar je wilt en waar het voor jou (en je kinderen) het best wonen is.
AAGU
bron: http://www.indymedia.nl/nl/2004/06/19730.shtml

Ik vind dit een hele goede actie, voor AAGU.
Wat vinden jullie?

[Levitating Nun]

De leden van het AAGU moeten maar eens een baan zoeken.

[brinta]

Quote Markel:

De leden van het AAGU moeten maar eens een baan zoeken.

Je conclusie komt voort uit het tijdstip van de demonstratie?

MarKel schreef op 15-06-2004 @ 11:34 :
De leden van het AAGU moeten maar eens een baan zoeken.

Het AAGU bestaat uit een groep idealistische, anarchistische mensen die zeer verontrust zijn bla bla ...

Fat chance.

ME-peloton en keihard op die anarchisten inslaan! Ik word zo langzaamaan scheitziek van die lui die denken door hun terreur de Nederlandse samenleving hun 'moreel superieure' regels op te mogen leggen.

En ohja, meer serieus - ik vind dit geen goede actie omdat het de uitvoering van democratisch genomen besluiten verhindert. De bevolking heeft zelf dit kabinet gewild, heeft zelf de regelgeving tot stand gebracht op grond waarvan Verdonk handelt (die nieuwe Vreemdelingenwet was er zelfs al onder Paars-II) en riep zelf en masse om een 'streng maar rechtvaardig' asielbeleid toen ze massaal achter Pim Fortuin aanliep.

Natuurlijk mag je burgerlijk ongehoorzaam zijn, maar dan moet het wel echt gaan om zulke grove schendingen (door de overheid) van fundamentele beginselen dat ongeschreven regels van natuurrecht daarboven gaan. Bijv. als een wet voorschrijft dat je iemand moet doodschieten als hij zich ergens bevindt (Berlijnse muurschutters).

Het moet niet zo zijn dat een klein groepje outcasts tot in de eeuwigheid democratisch genomen besluiten kan blokkeren, omdat zíj het er toevallig niet mee eens zijn.

nare man schreef op 15-06-2004 @ 11:51 :
En ohja, meer serieus - ik vind dit geen goede actie omdat het de uitvoering van democratisch genomen besluiten verhindert. De bevolking heeft zelf dit kabinet gewild, heeft zelf de regelgeving tot stand gebracht op grond waarvan Verdonk handelt (die nieuwe Vreemdelingenwet was er zelfs al onder Paars-II) en riep zelf en masse om een 'streng maar rechtvaardig' asielbeleid toen ze massaal achter Pim Fortuin aanliep.

Natuurlijk mag je burgerlijk ongehoorzaam zijn, maar dan moet het wel echt gaan om zulke grove schendingen (door de overheid) van fundamentele beginselen dat ongeschreven regels van natuurrecht daarboven gaan. Bijv. als een wet voorschrijft dat je iemand moet doodschieten als hij zich ergens bevindt (Berlijnse muurschutters).

Het moet niet zo zijn dat een klein groepje outcasts tot in de eeuwigheid democratisch genomen besluiten kan blokkeren, omdat zíj het er toevallig niet mee eens zijn.

[Joostje]

nare man schreef op 15-06-2004 @ 11:51 :
Natuurlijk mag je burgerlijk ongehoorzaam zijn, maar dan moet het wel echt gaan om zulke grove schendingen (door de overheid) van fundamentele beginselen dat ongeschreven regels van natuurrecht daarboven gaan. Bijv. als een wet voorschrijft dat je iemand moet doodschieten als hij zich ergens bevindt (Berlijnse muurschutters).

Is schending van de mensenrechten of rechten van de vluchteling of wat dan ook niet ernstig genoeg

Joostje schreef op 15-06-2004 @ 11:53 :
Is schending van de mensenrechten of rechten van de vluchteling of wat dan ook niet ernstig genoeg

Het feit dat Amnesty International de mensenrechten in de gaten houdt en onlangs nog heeft geconcludeerd dat Nederland een van de Europese landen was die de mensenrechten niet schond, terwijl hetgeen waar tegen geprotesteerd wordt geen onbekend fenomeen is, lijkt me een sterke aanwijzing dat hier geen sprake is van een daadwerkelijke mensenrechtenschending.

Joostje schreef op 15-06-2004 @ 11:53 :
Is schending van de mensenrechten of rechten van de vluchteling of wat dan ook niet ernstig genoeg

Wat voor rechten worden hier geschonden dan? Concretiseer het eens.

Bovendien is het maar de vraag of hier mensenrechten geschonden worden. Daarover moet de rechter zich uitlaten en toevallig heeft de hoogste vreemdelingenrechter bepaald dat deze uitzettingen geoorloofd zijn.

Ik ben niet zo'n formalist die maar zegt dat het goed is 'omdat de rechter of de wet het zegt' maar het enkele feit dat er een kans bestaat op een mogelijke schending wil niet zeggen dat dat complete blokkering van besluitvorming en uitvoering rechtvaardigt.

Het moet gaat om schendingen die naar geen enkele maatstaf aanvaardbaar zijn, en zoals ik zei geldt dat dus pas wanneer het écht in strijd komt met bepaalde natuurrechtelijke beginselen, zoals het recht op leven.

[brinta]

Een heel groot deel van deze aanvragen wordt als ‘kansloos’ gezien omdat men geen documenten bij zich heeft en dus niet kan bewijzen wie hij/zij is en uit welk land afkomstig. Heeft men deze papieren echter wel, dan wordt dit vaak ook met wantrouwen bekeken: hoe kan iemand die bijvoorbeeld zegt vervolgd te worden de mogelijkheid hebben gehad bij de overheid een paspoort aan te vragen?

Welke vluchteling mag formeel gezien nog wel blijven?

brinta schreef op 15-06-2004 @ 12:10 :
Welke vluchteling mag formeel gezien nog wel blijven?

De echte vluchteling, die hier om politieke en niet om economische redenen naartoe komt.

[jeas]

mmm even denken.....
jaja.....
uhhhh....

Ja ik weet het "werkschuwe, langharige, agressieve, domme wietrokende neohippy's!"

Wij noemen het Antifa hahaha.

[brinta]

De echte vluchteling, die hier om politieke en niet om economische redenen naartoe komt.

Zoals je in mijn vorige quote kunt lezen, kan elke vluchteling Nederland niet in. Wel een paspoort: helaas, u moet weer gaan. Geen paspoort: helaas, u moet weer gaan. Of je economische of andere vluchtbedoelingen hebt, dat is te moeilijk om binnen 48 uur te analyseren en dus ben je alweer teruggestuurd voor je je verhaal hebt kunnen opdiepen.

[Machiavelli]

Het is gewoon kansloos tuig.

Machiavelli schreef op 15-06-2004 @ 13:08 :
Het is gewoon kansloos tuig.

[Sjied No Clue]

brinta schreef op 15-06-2004 @ 11:26 :
Bezetting opleidingscentrum IND

De IND is verantwoordelijk voor de uitvoering van het vreemdelingenbeleid in Nederland. Dit wil zeggen dat haar medewerkers de beslissing nemen of iemand in Nederland mag komen (of blijven) wonen. Volgens haar website doet zij dit op een ‘snelle en zorgvuldige manier’. In de praktijk betekent dit dat binnen 48 uur wordt beslist of iemand een redelijke kans heeft op een verblijfsvergunning; zo niet dan wordt men direct op straat gezet of terug gestuurd. Dit is inderdaad snel te noemen, maar zorgvuldig? Een heel groot deel van deze aanvragen wordt als ‘kansloos’ gezien omdat men geen documenten bij zich heeft en dus niet kan bewijzen wie hij/zij is en uit welk land afkomstig. Heeft men deze papieren echter wel, dan wordt dit vaak ook met wantrouwen bekeken: hoe kan iemand die bijvoorbeeld zegt vervolgd te worden de mogelijkheid hebben gehad bij de overheid een paspoort aan te vragen? Binnen 48 uur bewijzen reden voor asiel te hebben is voor veel mensen haast onmogelijk: veel traumatische ervaringen kunnen niet meteen verteld worden. Zo wordt van vrouwen (of mannen) die verkracht zijn en bang zijn voor herhaling verwacht dat zij dit binnen 48 uur via een (vaak mannelijke) tolk vertellen, terwijl de verjaringstermijn voor verkrachting in Nederland niet voor niks 15 jaar is: niemand kan hier zomaar tegen een wildvreemde over praten.

Voor de ‘gelukkigen’ die door de 48-uurs loterij komen is het vaak voorbij met de snelheid van de IND. Mensen kunnen jaren in de procedure blijven hangen, waardoor ze absoluut geen zekerheid hebben over hun toekomst, met alle gevolgen vandien. Nederlands leren, vrienden maken, ‘inburgeren’, wie zijn kinderen als Nederlander opvoedt loopt een groot risico energie te verspillen en (gedwongen) terugkeer alleen maar moeilijker te maken. Zo verzinken mensen vaak in depressies en apathie.
Slechts een heel klein deel van de mensen die niet in Nederland mogen blijven gaat vrijwillig terug naar het land van herkomst. Het overgrote deel verdwijnt in de illegaliteit, in ‘terugkeercentra’ of wordt onder dwang uitgezet. Van deze laatste groep wacht in het land van herkomst niet zelden gevangenisstraf, marteling, armoede en/of sociaal isolement.

De IND zegt niet verantwoordelijk te zijn voor het beleid rond de toelating van ‘vreemdelingen’; dit is immers besloten door de Eerste en Tweede Kamer. Maar zij is wel degelijk verantwoordelijk voor de manier waarop dit beleid uitgevoerd wordt, en al haar medewerkers hebben hun eigen verantwoordelijkheid naar ieder persoon dat door hun toedoen op straat, in de gevangenis, gemarteld, verkracht, vervolgd, gedood wordt, honger lijdt, de kinderen geen toekomst kan bieden enzovoort.

Hele goede actie ven het AAGU, mee eens.Ten eerste: het is een actie. Een actie tegen een beleid waar veel meer mensen tegen zijn. Het is goed dat er dan een daad bij het woord wordt gevoegd. Er worden geen vernielingen gepleegd, de aktievoerders maken uitdrukkelijk hun indentiteit bekend en het valt op.

Twee: Ik ben voor de idealistische boodschap, er zijn veel te weinig idealisten! Dit is een goede boodschap die aanzet tot actie. Hiermee worden de realisten weer uitgedaagd een tegenantwoord te geven.

Drie: Het maakt me niet uit hoeveel rechters het beleid volgens de regeltjes terecht vinden. Ik vind het onterecht. Mensen kan je niet zomaar op straat zetten, zonder pardon een asiel weigeren op het 'buitenlands zijn'.

Hallo, we kunnen ook niet iedereen hier zomaar binnenhalen, ookal zou dat opzich wel mooi zijn.

[Oakleaf]

Vervelend links tuig.
Ze zijn zo tegen de staat maar ondertussen wel hun handje ophouden.

[Machiavelli]

Sjied No Clue schreef op 15-06-2004 @ 14:31 :
Ik vind het onterecht.

Wat jij vindt moet je bij de politie brengen.

[Sjied No Clue]

Gauloises schreef op 15-06-2004 @ 14:34 :
Hallo, we kunnen ook niet iedereen hier zomaar binnenhalen, ookal zou dat opzich wel mooi zijn.

Ik heb net mijn uitdaging voor de realisten neergezet. Dus, realist, vertel maar eens.

[Sjied No Clue]

Machiavelli schreef op 15-06-2004 @ 14:38 :
Wat jij vindt moet je bij de politie brengen.

Het is zeker moeilijk als je niets zinnigs weet te zeggen?

[Machiavelli]

Sjied No Clue schreef op 15-06-2004 @ 14:43 :
Het is zeker moeilijk als je niets zinnigs weet te zeggen?

Aan jouw reactie te zien wel.

[Sjied No Clue]

Machiavelli schreef op 15-06-2004 @ 14:45 :
Aan jouw reactie te zien wel.

Gelukkig is er een verschil tussen loze populistische uitspraken doen en relevante argumenten neerzetten.

[Machiavelli]

Sjied No Clue schreef op 15-06-2004 @ 15:00 :
Gelukkig is er een verschil tussen loze populistische uitspraken doen en relevante argumenten neerzetten.

Zet er dan ook wat relevante argumenten neer.

[Sjied No Clue]

Machiavelli schreef op 15-06-2004 @ 15:02 :
Zet er dan ook wat relevante argumenten neer.

Hier, ik heb zelfs nog mijn best gedaan om er structuur in te brengen.

Hele goede actie van het AAGU, mee eens.Ten eerste: het is een actie. Een actie tegen een beleid waar veel meer mensen tegen zijn. Het is goed dat er dan een daad bij het woord wordt gevoegd. Er worden geen vernielingen gepleegd, de aktievoerders maken uitdrukkelijk hun indentiteit bekend en het valt op.

Twee: Ik ben voor de idealistische boodschap, er zijn veel te weinig idealisten! Dit is een goede boodschap die aanzet tot actie. Hiermee worden de realisten weer uitgedaagd een tegenantwoord te geven.

Drie: Het maakt me niet uit hoeveel rechters het beleid volgens de regeltjes terecht vinden. Ik vind het onterecht. Mensen kan je niet zomaar op straat zetten, zonder pardon een asiel weigeren op het 'buitenlands zijn'.

[Machiavelli]

Sjied No Clue schreef op 15-06-2004 @ 15:05 :
Hele goede actie van het AAGU, mee eens.Ten eerste: het is een actie. Een actie tegen een beleid waar veel meer mensen tegen zijn. Het is goed dat er dan een daad bij het woord wordt gevoegd. Er worden geen vernielingen gepleegd, de aktievoerders maken uitdrukkelijk hun indentiteit bekend en het valt op.

Er is financiele schade en er zijn andere manieren om je onvrede duidelijk te maken. En als er zoveel mensen tegen dit beleid zijn hadden ze maar anders moeten stemmen.

Sjied No Clue schreef op 15-06-2004 @ 15:05 :
Twee: Ik ben voor de idealistische boodschap, er zijn veel te weinig idealisten! Dit is een goede boodschap die aanzet tot actie. Hiermee worden de realisten weer uitgedaagd een tegenantwoord te geven.

Het huidige beleid is nog redelijk realistisch. Goed, het daadwerkelijke uitzetten zal wat lastiger worden maar het beleid opzich is vrij realistisch en dat tegenantwoord is er dus al. Dat dat tuig dat geen leuk antwoord vind is hun probleem.

Sjied No Clue schreef op 15-06-2004 @ 15:05 :
Drie: Het maakt me niet uit hoeveel rechters het beleid volgens de regeltjes terecht vinden. Ik vind het onterecht. Mensen kan je niet zomaar op straat zetten, zonder pardon een asiel weigeren op het 'buitenlands zijn'.

Ze worden niet uitgezet vanwege het buitenlands zijn maar vanwege ondeuglijke of ontbrekende papieren en/of een vluchtverhaal dat aan alle kanten rammelt. En zeker worden bij die beoordelingen fouten gemaakt maar je kunt die mensen ook geen tien jaar laten wachten op een uitslag.

[little nemo]

nare man schreef op 15-06-2004 @ 11:59 :
Wat voor rechten worden hier geschonden dan? Concretiseer het eens.

6 EVRM: recht op een eerlijke en openbare behandeling. aangezien er vaak een onmogelijke bewijslast rust op de vluchtelingen (ze moeten documenten hebben die ze als politiek vluchteling juist niet kunnen hebben) en veel dingen zich niet lenen om zomaar aan vreemdelingen te vertellen (zoals de genoemde folteringen en verkrachtingen) is er geen sprake van een eerlijk proces, omdat de feiten niet goed vastgesteld kunnen worden.

doordat 6 EVRM m.i. niet goed nageleefd wordt, worden andere mensenrechten zoals het recht op persoonlijke vrijheid en veiligheid ( 5 EVRM), het recht op leven van art 2 en het folterverbod van art 3 niet voldoende beschermd.

natuurlijk kan je als westers land niet verantwoording dragen voor wat er in andere landen gebeurt. maar op het moment dat wij hier politieke vluchtelingen krijgen moet daar op een andere manier mee omgegaan worden dan dat nu het geval is. in 48 uur is het gewoon niet mogelijk om een goed beeld van een vluchteling te krijgen, dus kan het nederland aangerekend worden dat mensen bij terugkeer gestraft worden. dat een meerderheid dat wil, daar hoef je in geval van grove schending m.i. geen boodschap aan te hebben; zo was ook een meerderheid van de blanken voor de apartheid in de VS.

[Sjied No Clue]

Machiavelli schreef op 15-06-2004 @ 15:12 :
Er is financiele schade en er zijn andere manieren om je onvrede duidelijk te maken. En als er zoveel mensen tegen dit beleid zijn hadden ze maar anders moeten stemmen.

Op dit moment is de discussie rond het asielbeleid aan de orde. Het is dan ook logisch om op dit moment je onvrede over het beleid op dit moment te uiten. Als iedereen weet wat hun stem uiteindelijk echt tot gevolg heeft (anders gezegd: in de toekomst kan kijken) wil ik wedden dat zij anders gestemd hadden.

Het huidige beleid is nog redelijk realistisch. Goed, het daadwerkelijke uitzetten zal wat lastiger worden maar het beleid opzich is vrij realistisch en dat tegenantwoord is er dus al. Dat dat tuig dat geen leuk antwoord vind is hun probleem.

En gelukkig maken ze dat duidelijk. Het is overigens niet alleen het probleem van 'dat tuig' en alle mensen die het er ook niet mee eens zijn maar ook van de mensen die uitgezet worden, de wetshandhavers, de beleidsmakers, enz.

Ze worden niet uitgezet vanwege het buitenlands zijn maar vanwege ondeuglijke of ontbrekende papieren en/of een vluchtverhaal dat aan alle kanten rammelt. En zeker worden bij die beoordelingen fouten gemaakt maar je kunt die mensen ook geen tien jaar laten wachten op een uitslag.

Maar je kan ze zeker wel 10 jaar laten wachten wanneer ze wél door de eerste selectie heen komen?

Sjied No Clue schreef op 15-06-2004 @ 15:00 :
Gelukkig is er een verschil tussen loze populistische uitspraken doen en relevante argumenten neerzetten.

Als jij eens met die argumenten komt, ipv het populistisch gelul. Wedden dat jij geen clue hebt van wat we moeten doen met de problemen die ontstaan wanneer wij iedereen zomaar binnenlaten.

little nemo schreef op 15-06-2004 @ 15:15 :
6 EVRM: recht op een eerlijke en openbare behandeling. aangezien er vaak een onmogelijke bewijslast rust op de vluchtelingen (ze moeten documenten hebben die ze als politiek vluchteling juist niet kunnen hebben) en veel dingen zich niet lenen om zomaar aan vreemdelingen te vertellen (zoals de genoemde folteringen en verkrachtingen) is er geen sprake van een eerlijk proces, omdat de feiten niet goed vastgesteld kunnen worden.

Dat valt te betwijfelen, omdat 'eerlijk proces' ('fair trial') in 6 EVRM vooral ziet op de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de rechter die de zaak beoordeelt, niet op de (on)mogelijkheid van de bewijspositie van de justitiabelen. Die wordt gewoon beheerst door Nederlands burgerlijk of bestuurlijk procesrecht. Dat het voor een vluchteling moeilijk is om te bewijzen wie hij is en dat de ondervragingen misschien moeizaam gaan, brengt niet meteen met zich dat er een schending is van 6 EVRM. Maar een proefproces voor het hof in Straatsburg tegen Nederland zie ik reikhalzend tegemoet.

doordat 6 EVRM m.i. niet goed nageleefd wordt, worden andere mensenrechten zoals het recht op persoonlijke vrijheid en veiligheid ( 5 EVRM), het recht op leven van art 2 en het folterverbod van art 3 niet voldoende beschermd.

Maar die bepalingen richten zich tot de Lid-Staten. Het recht op vrijheid en veiligheid is niet absoluut in die zin, dat een Lid-Staat bij het verdrag zonder meer gehouden is om een niet-EU-onderdaan in elk land ter wereld te beschermen. Als er echt concrete aanwijzingen zijn dat iemand gemarteld zal worden is uitzetting onaanvaardbaar, maar het is de vraag of daarvan hier sprake is.

Ook het folterverbod richt zich tot de Lid-Staten. Ook hier moet je inderdaad het overleveren aan folterende staten die geen partij zijn bij het verdrag aanmerken als een schending, maar dan moeten er concrete(re) aanwijzingen zijn dan nu.

natuurlijk kan je als westers land niet verantwoording dragen voor wat er in andere landen gebeurt. maar op het moment dat wij hier politieke vluchtelingen krijgen moet daar op een andere manier mee omgegaan worden dan dat nu het geval is. in 48 uur is het gewoon niet mogelijk om een goed beeld van een vluchteling te krijgen, dus kan het nederland aangerekend worden dat mensen bij terugkeer gestraft worden.

Ja, ben ik in beginsel met je eens, achtenveertig uur is te weinig. Maar dan moet de hele asielprocedure getoetst worden aan allerlei vereisten en waarborgen en het lijkt me niet een goed idee om dat te doen d.m.v. het domweg bezetten en blokkeren van IND-opleidingscentra. Zoals ik al zei, laat een gewezen asielzoeker maar naar het EHRM stappen. Ik ben benieuwd.

dat een meerderheid dat wil, daar hoef je in geval van grove schending m.i. geen boodschap aan te hebben; zo was ook een meerderheid van de blanken voor de apartheid in de VS.

Daar was de schending van natuurrechtelijke beginselen toch wel iets evidenter dan hier.

[little nemo]

[QUOTE]nare man schreef op 15-06-2004 @ 15:46 :
Dat valt te betwijfelen, omdat 'eerlijk proces' ('fair trial') in 6 EVRM vooral ziet op de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de rechter die de zaak beoordeelt, niet op de (on)mogelijkheid van de bewijspositie van de justitiabelen. Die wordt gewoon beheerst door Nederlands burgerlijk of bestuurlijk procesrecht. Dat het voor een vluchteling moeilijk is om te bewijzen wie hij is en dat de ondervragingen misschien moeizaam gaan, brengt niet meteen met zich dat er een schending is van 6 EVRM.
de letterlijke verdragstekst spreekt over een 'eerlijke' behandeling. aangezien daar gezien de omstandigheden geen sprake van is, is er m.i. sprake van een schending. het is niet zo dat het moeilijk is om te bewijzen, er worden gewoon onmogelijke eisen gesteld. je kan niet bewijzen wie je bent als je geen id hebt en als je een politieke vluchteling bent dan heb je geen id en dan kan je die ook niet in je land gaan aanvragen. 6 EVRM gaat lang niet altijd alleen over onafhankelijkheid en onpartijdigheid (zie bijvoorbeeld de arresten over de anonieme getuigen of de arresten over redelijke termijn)


Maar die bepalingen richten zich tot de Lid-Staten. Het recht op vrijheid en veiligheid is niet absoluut in die zin, dat een Lid-Staat bij het verdrag zonder meer gehouden is om een niet-EU-onderdaan in elk land ter wereld te beschermen. Als er echt concrete aanwijzingen zijn dat iemand gemarteld zal worden is uitzetting onaanvaardbaar, maar het is de vraag of daarvan hier sprake is.
het EVRM beschermt eenieder die ressorteert onder de rechtsmacht van een staat, ook mensen die niet uit de EU komen. door op deze manier een procedure in te richten, aanvaard je willens en wetens het risico dat er veel fouten gemaakt worden wat als gevolg heeft dat mensen gemarteld of gedood zullen worden. natuurlijk kan je vergissingen niet voorkomen, maar op deze manier is het systeem ingericht dat vergissingen eerder regel dan uitzondering zijn. wellicht kan je het niet van elk individu afzonderlijk bepalen, maar in het algemeen is te stellen dat nederland op deze manier meewerkt aan het folteren en doden van politieke vluchtelingen.


Maar dan moet de hele asielprocedure getoetst worden aan allerlei vereisten en waarborgen en het lijkt me niet een goed idee om dat te doen d.m.v. het domweg bezetten en blokkeren van IND-opleidingscentra. Zoals ik al zei, laat een gewezen asielzoeker maar naar het EHRM stappen. Ik ben benieuwd.

natuurlijk kan zo'n actiegroep toch niet de hele procedure laten omgooien of alle instanties die meewerken bezetten. maar op deze manier wordt wel het debat opgestart of nederland op de goeie weg zit; als zij dat gebouw niet bezet hadden, dan waren wij hier nu niet aan het discussieren

[Rollo Tomasi]

Sjied No Clue schreef op 15-06-2004 @ 14:31 :
Drie: Het maakt me niet uit hoeveel rechters het beleid volgens de regeltjes terecht vinden.

Dus als een stel anarcho-kapitalisten het CWI bezetten met de mededeling dat het maar eens afgelopen moet zijn met het geven van uitkeringen aan parasiterend werkschuw tuig dan steun je dat ook?

[red_and_black]

jeas schreef op 15-06-2004 @ 12:25 :
mmm even denken.....
jaja.....
uhhhh....

Ja ik weet het "werkschuwe, langharige, agressieve, domme wietrokende neohippy's!"

Wij noemen het Antifa hahaha.

wat hebben antifa hier nu weer mee te maken?

[Bloedpropje]

brinta schreef op 15-06-2004 @ 11:26 :
Ik vind dit een hele goede actie, voor AAGU.
Wat vinden jullie?

ik ook

red_and_black schreef op 15-06-2004 @ 16:43 :
wat hebben antifa hier nu weer mee te maken?

Inderdaad, dat is een geheel andere tak van sport

little nemo schreef op 15-06-2004 @ 15:59 :
de letterlijke verdragstekst spreekt over een 'eerlijke' behandeling. aangezien daar gezien de omstandigheden geen sprake van is, is er m.i. sprake van een schending. het is niet zo dat het moeilijk is om te bewijzen, er worden gewoon onmogelijke eisen gesteld. je kan niet bewijzen wie je bent als je geen id hebt en als je een politieke vluchteling bent dan heb je geen id en dan kan je die ook niet in je land gaan aanvragen. 6 EVRM gaat lang niet altijd alleen over onafhankelijkheid en onpartijdigheid (zie bijvoorbeeld de arresten over de anonieme getuigen of de arresten over redelijke termijn)

Nou noem je wel heel specifieke dingen die allemaal een eigen grondslag in de tekst van art. 6 EVRM vinden. Anonieme getuigen zijn in beginsel niet toegelaten omdat lid 3 sub d van art. 6 een verdachte het recht toekent de getuigen à charge te ondervragen. De redelijke termijn vindt ook een grammaticale basis in de tekst, zie art. 6 lid 1 eerste zin. Daar staat letterlijk de redelijke termijn vermeld.

Wat jij nu noemt zou je met enige fantasie wel onder 'eerlijke' behandeling kunnen brengen, maar dat is niet wat er met dat artikel bedoeld is. Waar het eigenlijk om gaat is dat iemand gevraagd wordt iets te bewijzen wat hij niet kán bewijzen. Dat valt niet onder de reikwijdte van art. 6. Er vinden zoveel zaken plaats waarin iemand iets stelt maar het niet kan bewijzen.

het EVRM beschermt eenieder die ressorteert onder de rechtsmacht van een staat, ook mensen die niet uit de EU komen. door op deze manier een procedure in te richten, aanvaard je willens en wetens het risico dat er veel fouten gemaakt worden wat als gevolg heeft dat mensen gemarteld of gedood zullen worden. natuurlijk kan je vergissingen niet voorkomen, maar op deze manier is het systeem ingericht dat vergissingen eerder regel dan uitzondering zijn. wellicht kan je het niet van elk individu afzonderlijk bepalen, maar in het algemeen is te stellen dat nederland op deze manier meewerkt aan het folteren en doden van politieke vluchtelingen.

Oke, daar heb je gelijk in. Het zal alleen voor een individu heel moeilijk worden te bewijzen dat het inderdaad in zijn land onveilig is, en wie stelt moet bewijzen. Dat geldt net zo hard in een procedure voor het Europees hof voor de rechten van de mens. Hier is geen jurisprudentie over, maar zonder een uitgebreid onderzoek naar het betreffende land kom je sowieso nergens. Het feit dat déze vluchteling toevallig in zíjn dorp bang moest zijn voor koppensnellers, betekent niet dat alle uitzettingen naar dat land schendingen zouden opleveren.

Ik zie wel een duidelijke schending van art. 8 EVRM: schending van het recht op een ongestoord gezinsleven doordat kinderen en ouders en echtparen soms van elkaar gescheiden worden.

natuurlijk kan zo'n actiegroep toch niet de hele procedure laten omgooien of alle instanties die meewerken bezetten. maar op deze manier wordt wel het debat opgestart of nederland op de goeie weg zit; als zij dat gebouw niet bezet hadden, dan waren wij hier nu niet aan het discussieren

Da's waar, maar dat debat kan ook op een andere manier opgestart worden. Wij discussieren hier niet alleen maar over onderwerpen die onder de aandacht zijn gekomen door bezettingsacties.

[Sjied No Clue]

Gauloises schreef op 15-06-2004 @ 15:36 :
Als jij eens met die argumenten komt, ipv het populistisch gelul. Wedden dat jij geen clue hebt van wat we moeten doen met de problemen die ontstaan wanneer wij iedereen zomaar binnenlaten.

Ik krijg hier geen sterke argumenten terug dus zal ik gehoor geven aan je wens en mijn argumenten nog eens noemen/verduidelijken. De problemen die jij bedoelt zijn naar alle waarschijnlijkheid vooral economische problemen, ik vind dat er daardoor teveel wordt vergeten dat het om mensen gaat, ook bij het maken van een beleid zoals dit uitzettingsbeleid.

Voor alle duidelijkheid, ik zie zelf ook wel een aantal realistische bezwaren (ik hoor ze trouwens niet hier) en ben ook niet voor het 'binnenlaten' van álle mensen (waarschijnlijk wel veel meer dan jij in gedachten hebt) maar het beleid dat er nu is keur ik zeker af.

1 - Het gaat hier om mensen die volgens mijn redenering dus ook menselijk behandeld moeten worden. Het in 48 uur beoordelen van asielzoekers op papieren die ze bijna niet kunnen hebben en op verhalen die naar mijn idee terecht incompleet en warrig zijn is naar mijn idee niet menselijk. Vooral omdat er een groot risico bestaat dat de mensen die worden teruggestuurd bij terugkomst opgepakt, vervolgd of gemarteld worden.

2 - Het actievoeren door middel van het bezetten van een leercentrum van het IND vind ik volkomen terecht. Want, het is relevant, de IND is de organisatie die de vluchtelingen uitzet. In de lijn van het ideaal van de aktievoerders is dit een logische stap. De financiële schade weegt mijns inziens op tegen de humanitaire schade die het huidige plan aanricht. Plus dat deze actie mensen bewust maakt van het feit dat er een probleem is.

Veel mensen vergeten dat immigratie een belangrijk voordeel heeft: de beroepsbevolking wordt relatief groter.

[Sjied No Clue]

Rollo Tomasi schreef op 15-06-2004 @ 16:00 :
Dus als een stel anarcho-kapitalisten het CWI bezetten met de mededeling dat het maar eens afgelopen moet zijn met het geven van uitkeringen aan parasiterend werkschuw tuig dan steun je dat ook?

Dit is ongetwijfeld een grapje dat ik niet snap. Het CWI voorziet naast uitkeringen ook in werkgelegenheid.. En de rechterlijke macht en een stel anarcho-kapitalisten gaan sowieso niet samen. En ik keur de rechterlijke macht niet af, zij handelt immers volgens de regels die door de staat zijn opgesteld. Ik ben het enkel oneens met dit beleid en dat wilde ik kracht bijzetten door aan te geven dat ik het op dit punt niet met de rechter eens ben.

Maar waarschijnlijk neem ik je vraag veel te serieus .

[Sjied No Clue]

Mephostophilis schreef op 15-06-2004 @ 21:09 :
Veel mensen vergeten dat immigratie een belangrijk voordeel heeft: de beroepsbevolking wordt relatief groter.

Wat de kans op een baan voor een autochtoon verkleint (en daarmee voer ik zelf het eerste tegenargument aan).

Sjied No Clue schreef op 15-06-2004 @ 21:22 :
Wat de kans op een baan voor een autochtoon verkleint (en daarmee voer ik zelf het eerste tegenargument aan).

Je maakt een denkfout. Als de bevolking groter wordt, wordt de effectieve vraag groter en zal dus de vraag naar arbeid toenemen. Bovendien is het irrelevant wat de afkomst is van mensen, diegenen die het best geschikt zijn voor het werk moeten het gewoon doen, klaar. En als dan luie autochtonen die niet naar school zijn gegaan werkeloos worden, erg jammer.

[Sjied No Clue]

Mephostophilis schreef op 15-06-2004 @ 22:27 :
Je maakt een denkfout. Als de bevolking groter wordt, wordt de effectieve vraag groter en zal dus de vraag naar arbeid toenemen. Bovendien is het irrelevant wat de afkomst is van mensen, diegenen die het best geschikt zijn voor het werk moeten het gewoon doen, klaar. En als dan luie autochtonen die niet naar school zijn gegaan werkeloos worden, erg jammer.

De effectieve vraag wordt niet groter wanneer allochtonen het verdiende geld opsturen naar familie in het buitenland. Of wanneer allochtonen bereid zijn om tegen veel lagere lonen te werken zodat de loon van de autochtonen ook daalt. Daarnaast gaat het vaak niet om luie autochtonen die geen opleiding hebben gevolgd maar gewoon om banen voor lager opgeleiden.

Maar ik snap je punt, kijk eens naar het asielbeleid in Canada, daar doen ze het anders. In vakgebieden waar een tekort is aan mensen worden de banen opgevuld met immigranten. Dit heeft dan weer als nadeel een 'brain-drain' vanuit de thuislanden van de immigranten en een soort van 'vaksgebieddiscriminatie' (?).

Sjied No Clue schreef op 15-06-2004 @ 23:47 :
De effectieve vraag wordt niet groter wanneer allochtonen het verdiende geld opsturen naar familie in het buitenland. Of wanneer allochtonen bereid zijn om tegen veel lagere lonen te werken zodat de loon van de autochtonen ook daalt. Daarnaast gaat het vaak niet om luie autochtonen die geen opleiding hebben gevolgd maar gewoon om banen voor lager opgeleiden.

Dat ze geld wegsturen is niet erg, zij hebben het hoogstwaarschijnlijk een stuk harder nodig dan wij, je moet rekening houden met de niet-lineariteit van de verhouding tussen inkomen en welvaart. Lonen zijn marktconform en kunnen niet dalen onder het minimumloon, dus ik zie het probleem niet.

Sjied No Clue schreef op 15-06-2004 @ 21:05 :
Ik krijg hier geen sterke argumenten terug dus zal ik gehoor geven aan je wens en mijn argumenten nog eens noemen/verduidelijken. De problemen die jij bedoelt zijn naar alle waarschijnlijkheid vooral economische problemen, ik vind dat er daardoor teveel wordt vergeten dat het om mensen gaat, ook bij het maken van een beleid zoals dit uitzettingsbeleid.

Voor alle duidelijkheid, ik zie zelf ook wel een aantal realistische bezwaren (ik hoor ze trouwens niet hier) en ben ook niet voor het 'binnenlaten' van álle mensen (waarschijnlijk wel veel meer dan jij in gedachten hebt) maar het beleid dat er nu is keur ik zeker af.

1 - Het gaat hier om mensen die volgens mijn redenering dus ook menselijk behandeld moeten worden. Het in 48 uur beoordelen van asielzoekers op papieren die ze bijna niet kunnen hebben en op verhalen die naar mijn idee terecht incompleet en warrig zijn is naar mijn idee niet menselijk. Vooral omdat er een groot risico bestaat dat de mensen die worden teruggestuurd bij terugkomst opgepakt, vervolgd of gemarteld worden.

2 - Het actievoeren door middel van het bezetten van een leercentrum van het IND vind ik volkomen terecht. Want, het is relevant, de IND is de organisatie die de vluchtelingen uitzet. In de lijn van het ideaal van de aktievoerders is dit een logische stap. De financiële schade weegt mijns inziens op tegen de humanitaire schade die het huidige plan aanricht. Plus dat deze actie mensen bewust maakt van het feit dat er een probleem is.

Jep, allemaal zeer lullig, dat ga ik niet ontkennen. Ook vervelend is het als we iedereen soepel binnenlaten. De werkloosheid groeit, we moeten meer uitkeringen betalen, grotere kosten in de gezondheidszorg. Dit alles zorgt ervoor dat ons systeem onbetaalbaar word en word afgebroken. Aangezien ik dat niet wil, wil ik al die mensen hier ook niet, aangezien het altijd de onder kant van onze maatschappij is die hieronder te lijden heeft, met als gevolg amerikaanse toestanden, oftewel verpaupering van ons land. Als we dat willen kunnen we meteen de VVD de macht geven

De 48 uur procedure is natuurlijk ook onzin, bedacht door een absolute gek, maar een snellere procedure dan tegenwoordig is ook wel weer wenselijk aangezien we die mensen anders jarenlang verkeerde hoop geven en hen daarna het hier opgebouwde leven weer ontnemen, en ook de kans om hun oude leven weer op te pakken. Maar 48 uur is inderdaad veels en veels te kort.

De meeste mensen die hier komen zijn trouwens economische vluchtelingen (90% toch?), waarbij er eigenlijk geen kans erop bestaat dat ze opgepakt, vervolgd of gemarteld worden.

De uitspraak sociale wetgeving wordt onbetaalbaar is rechts gelul. Ik blijf het zeggen, maar Zweden blijft een goed voorbeeld van goede sociale zekerheid en solide overheidsfinanciën.

Mephostophilis schreef op 16-06-2004 @ 00:05 :
De uitspraak sociale wetgeving wordt onbetaalbaar is rechts gelul. Ik blijf het zeggen, maar Zweden blijft een goed voorbeeld van goede sociale zekerheid en solide overheidsfinanciën.

Maar als we duizenden families binnenhalen zal die discussie zeker oplaaien, en zullen er meer onkosten zijn. Er moet meer geld geregeld worden, en aangezien de meeste mensen dat niet willen betalen gaan ze liever de VVD stemmen, wat een afbraak van ons systeem zal betekenen, en wie daaronder te lijden heeft is wel duidelijk. We kunnen daarom niet zomaar iedereen binnenlaten.

Natuurlijk moet je er nu ook het asiel en immigratie beleid van zweden erbij pakken, wat zou er gebeuren als zweden zn grenzen open zou zetten.

Voelt zich nu een SP'er van 20 jaar geleden

edit: wetgeving? Bedoel je niet de verzorgingsstaat?

Ik zou die mensen die hier asiel aanvragen het ookwel gunnen dat ze hier mogen blijven en mee mogen genieten van onze welvaart, alleen moeten we er wel realistisch naar kijken, en dan ziet die optie er niet bepaald rooskleurig uit

[little nemo]

nare man schreef op 15-06-2004 @ 19:07 :

Wat jij nu noemt zou je met enige fantasie wel onder 'eerlijke' behandeling kunnen brengen, maar dat is niet wat er met dat artikel bedoeld is. Waar het eigenlijk om gaat is dat iemand gevraagd wordt iets te bewijzen wat hij niet kán bewijzen. Dat valt niet onder de reikwijdte van art. 6. Er vinden zoveel zaken plaats waarin iemand iets stelt maar het niet kan bewijzen.

m.i. doelt artikel 6 op een eerlijke procedure. doordat de procedure op een manier ingericht is, dat het in vrijwel geen enkel geval mogelijk is dat een politieke vluchteling ook maar enigsinds de mogelijkheid krijgt om aan zijn bewijslast te voldoen, is er een schending. het gaat er niet om dat een individu soms niet aan zijn bewijsplicht kan voldoen, het gaat erom dat de procedure zo is ingericht dat het niet mogelijk is om hier aan te voldoen. door deze misstand voldoet m.i. de procedure zelf niet aan 6 EVRM.

[Daevrem]

Dit soort demostraties zijn het toppunt van democratie. Burgelijke ongehoorzaamheid is het toppunt van democratie. Er is niets democratischer. Laat staan dat ze tegen een democratie zijn.

En over die onbetaalbare verzorgingsstaat. Als rechtse mensen zeggen dat dat onbetaalbaar is bedoelen ze dat ze niet kunnen concureren met landen waar mensen als werkslaven behandeld worden. Landen als de VS, Japan, China, India, Z Korea enz.

En dat is maar goed ook. Wie wil daar in godsnaam mee concureren. Dan liever arm. Voor mij part gooien we de grenzen dicht voor dat soort landen en/of multinationals. Dat is een mooi punt om Europees afspraken over te maken.

[red_and_black]

Gauloises schreef op 15-06-2004 @ 19:05 :
Inderdaad, dat is een geheel andere tak van sport

prcies, het uitzetbeleid loijkt dan wel op de deportaties in `40-`45, en de regering voert een fascistisch beleid, maar ik heb geen nazi gezien