Wie is de grootste massamoordenaar ooit?

[Bart Klink]

Hitler? Stalin?.....of God?

Als we de bijbel mogen geloven is het de laatste:

Gen. 7
21 Alles wat op aarde leefde, kwam om, vogels, tamme en wilde dieren, grote en kleine, en alle mensen. 22 Alles wat op het land leefde stierf, alles wat adem had. 23 Zo werden alle levende wezens van de aarde weggevaagd. Alleen Noach en zijn boot bleven gespaard. 24

God roeit hier alles uit (op de familie van Noch na) dor ze te laten verdrinken, een gruwelijke dood.

Het uitroeien van complete volkeren:

Deut. 7
1 Je staat nu op het punt dat land in bezit te nemen. De Heer, je God, zal je er binnenbrengen en er machtige volken verdrijven. Voor jullie zullen moeten plaatsmaken: de Hethieten, de Girgasieten, de Amorieten, de Kanaänieten, de Perizzieten, de Chiwwieten en de Jebusieten, zeven volken, machtiger en sterker dan jullie. 2 Wanneer de Heer hen aan je heeft uitgeleverd en je ze hebt verslagen, moet je hen radicaal uitroeien. Sluit geen vredesverdragen, spaar hen niet.

Deut. 20:
16 Betreft het echter steden van volken die in Kanaän wonen, het land dat de Heer, je God, je in eigendom gaat geven, dan mag je niemand en niets in leven laten. 17 De Hethieten, de Amorieten, de Kanaänieten, de Perizzieten, de Chiwwieten en de Jebusieten moet je volledig vernietigen. Dat heeft de Heer, je God, je bevolen.

Joz. 6:
20 De priesters bliezen op de hoorns en het volk begon meteen luid te schreeuwen. Toen stortte de stadsmuur in en kon iedereen rechtstreeks de stad binnendringen. Zo veroverden zij Jericho. 21 Zij doodden alles wat er in de stad leefde, mannen en vrouwen, jong en oud, en ook alle koeien, schapen en ezels.


Joz. 10:
40 Zo veroverde Jozua het hele land. Hij versloeg alle koningen in het bergland, in de Negebwoestijn, in de Sefelavlakte en in de streek van de hellingen. Hij liet niemand ontkomen, maar doodde alle levende wezens. Want zo had de Heer, de God van Israël, het bevolen.

Ex. 12
29 Midden in de nacht doodde de Heer alle oudste zonen in Egypte, van de zoon van de farao, de kroonprins, tot de zoon van de gevangene toe. Ook alle eerstgeboren dieren werden gedood. 30 Die nacht schrok heel Egypte wakker: de farao, zijn hofdienaren, heel het volk. Overal hoorde men luid geklaag, want er was geen huis zonder dode.


Er zijn naast bovenstaande nog tal van andere passages waarin massamoorden beschreven worden.


Waarom gruwen gelovigen van massamoordenaars als Hitler en Stalin, maar houden ze van de grootste Massamoordenaar aller tijden?

[Blitzkrieg Bop]

Aangezien god niet bestaat, bestaan zijn moorden ook niet Dus.

Eigenlijk zijn die moorden allemaal voor een goed doel geweest: Het bevrijden van het uitverkoren volk van Israel uit de Egyptische slavernij.

[Bart Klink]

Blitzkrieg Bop schreef op 24-07-2004 @ 23:44 :
Aangezien god niet bestaat, bestaan zijn moorden ook niet Dus.

Eigenlijk zijn die moorden allemaal voor een goed doel geweest: Het bevrijden van het uitverkoren volk van Israel uit de Egyptische slavernij.

Aangezien ik ook een atheist ben, is dit topic bedoeld als gewetensvraag voor de gelovigen hier. Ik ben erg benieuwd naar de reacties.

[Blitzkrieg Bop]

Bart Klink schreef op 24-07-2004 @ 23:47 :
Aangezien ik ook een atheist ben, is dit topic bedoeld als gewetensvraag voor de gelovigen hier. Ik ben erg benieuwd naar de reacties.

die zeggen waarschijnlijk iets in de zelfde trend als ik net deed.

[Bart Klink]

Blitzkrieg Bop schreef op 24-07-2004 @ 23:50 :
die zeggen waarschijnlijk iets in de zelfde trend als ik net deed.

In die trand van redeneren waren de doelen van Hitler en Stalin ook goed, zij wilden immers een betere wereld

[Blitzkrieg Bop]

Bart Klink schreef op 24-07-2004 @ 23:57 :
In die trand van redeneren waren de doelen van Hitler en Stalin ook goed, zij wilden immers een betere wereld

Precies, even veel reden dus om zowel Hitler als God af te keuren. Het vervelende is alleen dat Hitler wel heeft bestaan en God nooit.

[Bart Klink]

Blitzkrieg Bop schreef op 25-07-2004 @ 00:00 :
Precies, even veel reden dus om zowel Hitler als God af te keuren. Het vervelende is alleen dat Hitler wel heeft bestaan en God nooit.

Inderdaad, vandaar dat ik ook zo benieuwd ben naar de reactie van degenen die beweren dat God wel bestaat.

[LMP]

Dit is gewoon een kinderachtige stelling.

[Bart Klink]

Luka schreef op 25-07-2004 @ 00:11 :
Dit is gewoon een kinderachtige stelling.

Omdat?

[Blitzkrieg Bop]

Luka schreef op 25-07-2004 @ 00:11 :
Dit is gewoon een kinderachtige stelling.

Ik vind het anders best grappig om de alomgeprezen God te beschuldigen van genocide. Als wat er in de bijbel staat inderdaad waar is, hetgeen ik niet in geloof maar wat toch de basis van het Joods-Christelijke geloof is, maakt God zeker geen goede beurt voor het Internationaal Gerechtshof. Waarom een god prijzen die genocide aanmoedigd en tegelijk stellen dat deze god absoluut goed is.

[Daevrem]

Als god het doet is het goed. De definitie van goed is namelijk god en de definitie van slecht is lucifer.

Als je menselijke ethiek toepast kun je in de mythe van de bijbel niet zeggen of god goed is en Lucifer slecht is. Lucifer bevrijd zelfs de mens van de slavernij van god. Bij god ontbreekt in iedergeval elk kleine beetje menselijk moraal.

En anders is het Mao dacht ik.


Trouwens staan op deze sites schattingen van doden, vooral geschiedenis maar ook van de bijbel, alleen dan niet door god zelf maar door de Israeliers.

http://users.erols.com/mwhite28/warstatx.htm#f

[Blitzkrieg Bop]

Daevrem schreef op 25-07-2004 @ 00:22 :
Als god het doet is het goed. De definitie van goed is namelijk god en de definitie van slecht is lucifer.

Als je menselijke ethiek toepast kun je in de mythe van de bijbel niet zeggen of god goed is en lucifer slecht is. Lucifer bevrijd zelfs de mens van de slavernij van god. Bij god ontbreekt in iedergeval elk kleine beetje menselijk moraal.

En anders is het Mao dacht ik.


Trouwens staan op deze sites schattingen van doden, vooral geschiedenis maar ook van de bijbel, alleen dan niet door god zelf maar door de Israeliers.

http://users.erols.com/mwhite28/warstatx.htm#f

Tsja, ik blijf het een grappig punt vinden. De menselijke ethiek is voor een groot deel gebaseerd op de Joods Christelijke traditie. Wij (althans, de christenen) bepalen wat goed en fout is vooral doormidden van datgene wat God aan ons geopenbaard heeft. De tien geboden zijn goed omdat ze van God komen. Waarom houd God zich dan niet aan zijn eigen geboden? God houd zich dus niet aan hetgene wat goed is. Daaruit volgt dat god's daden niet zonder meer goed zijn. Of de tien geboden zijn niet zonder meer goed omdat God zich daar ook niet aan houd.
Vervolgens kun je je afvragen: Is iets goed omdat God het ons bevolen heeft. Of beveelt god ons de dingen die goed zijn? In het tweede geval zou er een standaard van goed en kwaad bestaan wat onafhankelijk van God is. Hieruit volgt dat god niet alwetend is (en dus altijd het goede zal doen) maar ook niet almachtig.

[Daevrem]

Als god echt bestaat dan is hij zeker niet almachtig en alwetend. Tja, en dat wij ons moeten houden aan de 10 geboden en god niet vind ik niet zo raar. Wij zijn slaven van god, z'n speeltjes en niet zijn kinderen of leerlingen. God vindt schijnbaar dat hij zich niet hoeft te verantwoorden tegenover de mens.

[Blitzkrieg Bop]

Daevrem schreef op 25-07-2004 @ 00:44 :
Als god echt bestaat dan is hij zeker niet almachtig en alwetend. Tja, en dat wij ons moeten houden aan de 10 geboden en god niet vind ik niet zo raar. Wij zijn slaven van god, z'n speeltjes en niet zijn kinderen of leerlingen. God vindt schijnbaar dat hij zich niet hoeft te verantwoorden tegenover de mens.

In een discussie puur gebaseerd op logica en de filosofische onderbouwing van de juistheid van de bijbel is dit een heel sterk argument. Zulke discussies waren in de tweede en derde eeuw A.D. erg in de mode omdat Christelijke filosofen en theologen het Christelijke godsideaal in overeenstemming moesten brengen met het Romeins-Griekse godsbeeld, wat vooral op logica en ratio gebaseerd was. Vind ik erg interessant om te lezen

[arP-socialist]

Einstein: uitvinding atoomsplitsing, hij is btw niet de grootste massamoordenaar van de geschiedenis maar zal dat zijn in de toekomst

Bart Klink schreef op 24-07-2004 @ 23:38 :
[...]Waarom gruwen gelovigen van massamoordenaars als Hitler en Stalin, maar houden ze van de grootste Massamoordenaar aller tijden?

[spot]Begrijp dat dan . Al die vermoorde mensen daar waren allemaal geen waardige mensen, eigenlijk helemaal geen mensen...want het waren geen Gristenen.[/spot]

[Blitzkrieg Bop]

alluman schreef op 25-07-2004 @ 01:31 :
[spot]Begrijp dat dan . Al die vermoorde mensen daar waren allemaal geen waardige mensen, eigenlijk helemaal geen mensen...want het waren geen Gristenen.[/spot]

is dat zo alluman?

[T_ID]

Luka schreef op 25-07-2004 @ 00:11 :
Dit is gewoon een kinderachtige stelling.

om jouw spot maar met een spreekwoord af te zeiken: "de waarheid is hard"

[LMP]

Ow he begrijp me niet verkeerd T_ID

Ik ben een groot tegenstander van religie en alles wat er omheen hangt!

Maar dit is gewoon een heel kinderachtig argument waar niemand mee verder komt.

[Blitzkrieg Bop]

Luka schreef op 25-07-2004 @ 01:52 :
Ow he begrijp me niet verkeerd T_ID

Ik ben een groot tegenstander van religie en alles wat er omheen hangt!

Maar dit is gewoon een heel kinderachtig argument waar niemand mee verder komt.

nee hoor, in een zekere vorm gegoten, zoals ik een paar post terug poogde is het een krachtig argument. Maar dan moet de discussie wel op een íets hoger filosofisch niveau staan..

[T_ID]

Luka schreef op 25-07-2004 @ 01:52 :
Maar dit is gewoon een heel kinderachtig argument waar niemand mee verder komt.

mischien, maar juist daarom is dit een goede manier om aanhangers van religie belachelijk te maken, er is geen verweer tegen mogelijk namelijk.

(kwestie van alle middelen gebruiken om gelijk te krijgen)

goh, zou bart klink dat van kent hovind geleerd hebben? die man doet dat ook de hele tijd.

[beaming eye]

het verschil zou zijn dat hitler en stalin geen recht hadden om te doden...

Als God de maker van het leven is dan zou hij ook het recht hebben dat te mogen ontnemen.

Dus je ouders hebben het recht om jou te doden aangezien jij door hun geschapen bent?

[Gatara]

hoe kun je iemand die bepaalt dat je mag leven en doodgaan nu beschuldigen van genocide? Zonder die iemand was je er immers sowieso niet.

Hitler heeft niet mensen laten bestaan en kan dus wel beschuldigd worden van genocide.

[edit: stomme gram. fout verwijderd... ik was nog niet wakker ]

[Gatara]

Blackwater_park schreef op 25-07-2004 @ 11:36 :
Dus je ouders hebben het recht om jou te doden aangezien jij door hun geschapen bent?

nee, want hoewel zij biologisch gezien jou geschapen hebben, hebben ze je niet geestelijk geschapen.

[edit: stomme gram. fout verwijderd]

[mathfreak]

arP schreef op 25-07-2004 @ 01:26 :
Einstein: uitvinding atoomsplitsing

Mis. Einstein heeft weliswaar gesteld dat massa en energie met elkaar verbonden zijn via de relatie E=m*c², maar hij heeft nooit gezegd dat dit kon worden getest via kernsplitsing. Sterker nog, hij ging ervan uit dat kernsplitsing niet haalbaar was. Het was de Duitse natuurkundige Otto Hahn die er in 1938 met zijn collega Fritz Strassmann voor het eerst in slaagde om uraniumkernen te splijten door deze te beschieten met neutronen. Na de Duitse capitulatie werd hij door de geallieerden naar Engeland gebracht, waar hij en andere Duitse wetenschappers, onder wie Max von Laue, te horen kregen dat de geallieerden er als eerste in waren geslaagd om een kernbom te produceren, en dat zo'n bom op Hiroshima was geworpen.

Zoals al gezegd werd, mag God doen wat hij wil, alles is Zijn schepping.
En gelukkig is God goed en rechtvaardig (al lijkt het niet zo als je de Bijbel leest, maar daar kun je niet over oordelen want je weet niet alle feiten en wat die volken hebben gedaan).

[Daevrem]

Als Einstein z'n ontdekkingen niet gedaan had had iemand het een paar jaar later gedaan. Ontdekkingen op het gebied van atoomfysica waren zo belangrijk in de wetenschap dat ze toch wel uitgevonden zouden worden, of je er nu atoomwapens mee kon maken of niet. Trouwens zijn er nog wetenschappers geweest die echt actief onderzoek naar de bom zelf deden. Mensen die Einstein beschuldigen zijn niet helemaal goed bij hun hoofd of kennen alle feiten niet.

[beaming eye]

Blackwater_park schreef op 25-07-2004 @ 11:36 :
Dus je ouders hebben het recht om jou te doden aangezien jij door hun geschapen bent?

was dat een sirrieuse reactie?

[McCaine]

Een God een massamoordenaar noemen is een beetje zinloos. Tenslotte is dat het toepassen van aardse moraal op een godheid, en godheden zijn juist de bronnen van moraliteit.

[Mujahideen]

Hoe kun je als overtuigd atheïst (topicstarter) God beschuldigen van massamoordenaar?

[Bart Klink]

Gatara schreef op 25-07-2004 @ 11:39 :
nee, want hoewel zij biologisch gezien jou geschapen hebben, hebben ze je niet geestelijk geschapen.

[edit: stomme gram. fout verwijderd]

Wat is het verschil tussen biologische en geestelijk geschapen zijn?

[Bart Klink]

Mujahideen schreef op 25-07-2004 @ 13:28 :
Hoe kun je als overtuigd atheïst (topicstarter) God beschuldigen van massamoordenaar?

Je kunt dit zien als een gewetensvraag voor gelovigen.

[Bart Klink]

rspct schreef op 25-07-2004 @ 12:07 :
Zoals al gezegd werd, mag God doen wat hij wil, alles is Zijn schepping.
En gelukkig is God goed en rechtvaardig (al lijkt het niet zo als je de Bijbel leest, maar daar kun je niet over oordelen want je weet niet alle feiten en wat die volken hebben gedaan).

Wat is jouw definitie van "goed" en "rechtvaardig"? Ik vrees een andere dan die van de Nedelandse (en internationale) wet.

[willypirate]

Als je in God gelooft betekend de dood niet meer dan het verliezen van je lichamelijke behuizing. Je ziel blijft gewoon bestaan.De zondvloed is dan ook geen massammoord,maar een daad van god om die zielen tot hem te roepen. (en ze te wijzen op hun fouten?)

Hitler,stalin,noem ze maar op (trouwens ieder volk/ras heeft aan genocide gedaan) hebben veel dood en verderf gezaaid , maar uiteindelijk heeft dat ook weer gezorgt voor een positieve kijk op onze "morele verantwoordelijkheid" of zoals johan cruijf ook wel eens zegt: "ieder nadeel heeft zijn voordeel"

[Mujahideen]

Bart Klink schreef op 25-07-2004 @ 13:55 :
Je kunt dit zien als een gewetensvraag voor gelovigen.

Echte gelovigen halen het niet in hun hoofd om zo'n debiele vraag aan zichzelf te stellen.

[Bart Klink]

Mujahideen schreef op 25-07-2004 @ 14:02 :
Echte gelovigen halen het niet in hun hoofd om zo'n debiele vraag aan zichzelf te stellen.

Een te pijnlijke confrontatie met de gruweldaden van hun god?

[Mujahideen]

Bart Klink schreef op 25-07-2004 @ 14:29 :
Een te pijnlijke confrontatie met de gruweldaden van hun god?

Wat heb jij een beperkt denkvermogen!

[Daevrem]

[Gatara]

Bart Klink schreef op 25-07-2004 @ 13:55 :
Wat is het verschil tussen biologische en geestelijk geschapen zijn?

Als lichaam en ziel gescheiden zijn, is het schapen van een lichaam wat anders dan het schapen van een ziel.

[Blitzkrieg Bop]

McCaine schreef op 25-07-2004 @ 12:55 :
Een God een massamoordenaar noemen is een beetje zinloos. Tenslotte is dat het toepassen van aardse moraal op een godheid, en godheden zijn juist de bronnen van moraliteit.

Dat zegt nog niet dat we moraal niet op de bron mogen toepassen. Een absolute moraal (zoals de Openbaring poogt te zijn) is op alles en iedereen van toepassing. Daarom heet hij absoluut. Net zoals de wetten van een land ook op de politici en de rechters van toepassing zijn.

[Bart Klink]

Gatara schreef op 25-07-2004 @ 14:47 :
Als lichaam en ziel gescheiden zijn, is het schapen van een lichaam wat anders dan het schapen van een ziel.

Als, ja, als.

Geeft mij hier eens 1 aanwijzing voor.

Ik geloof persoonlijk niet dat 'mijn' God die moorden heeft begaan. Daarbij geloof ik ook niet (alles) van de Bijbel.

De Bijbel predikt Liefde en Haat naast elkaar, op zo'n manier dat het gewoon (voor mij) niet klopt. God is geen haat, God straft niet en wij zouden dat ook niet moeten doen.

Mujahideen schreef op 25-07-2004 @ 14:02 :
Echte gelovigen halen het niet in hun hoofd om zo'n debiele vraag aan zichzelf te stellen.

Wat heb jij een beperkt denkvermogen!

Zometeen gaat hij nog beweren dat iedereen die een andere mening heeft gek is, wat me overigens niet zou verbazen want dat doen dit soort kortzichtige personen altijd. Alles in de Bijbel is volgens hem waarheidsgetrouw, het is tenslotte het woord van God. En iedereen is het er uiteraard mee eens dat wat God zegt wel waar moet zijn, anders zou het niet in de Bijbel staan. En als je dat niet gelooft gaat het slecht met je aflopen, dus wie zal zo dom zijn het niet te geloven?

Mujahideen schreef op 25-07-2004 @ 14:02 :
Echte gelovigen halen het niet in hun hoofd om zo'n debiele vraag aan zichzelf te stellen.

Waarom niet?

Mag je niet kritisch naar je 'eigen' geloof kijken?

Ik denk dat je juist zo'n vraag moet stellen. En als je dán nog steeds gelooft in de Bijbel, in de God zoals die daar beschreven wordt.. Dán heb je nagedacht over wat jouw religie inhoudt en of je daar achter staat.

[Metallinos]

Als God de maker van het leven is dan zou hij ook het recht hebben dat te mogen ontnemen.

Zoals al gezegd werd, mag God doen wat hij wil, alles is Zijn schepping.

hoe kun je iemand die bepaalt dat je mag leven en doodgaan nu beschuldigen van genocide? Zonder die iemand was je er immers sowieso niet.

Ik vind dit maar vreemde argumenten. Wij hebben toch onze eigen morele waarden? Als je deze toepast op God, of wat we in ieder geval over Hem weten via geschriften zoals de bijbel, dan kan je alleen maar concluderen dat zijn handelingen vaak botsen met ons gevoel wat rechtvaardig en juist is, zijn we het daar over eens? (ik kan me niet voorstellen dat de gelovigen hier volkerenmoord goed willen praten, wat de motivatie ook is..)

Het argument van jullie is dus dat omdat Hij de schepper is daarom mag doen wat Hij wil, ook al is dat in onze ogen onrechtvaardig. Als Hij onze schepper is, dan zou hij toch juist het goede voorbeeld moeten geven? Zoals een ouder zijn kinderen opvoed? (ik meen dat God ook vaak als een soort vaderfiguur wordt gezien). Hoe kunnen mensen Hem volgen als Hij zelf volkerenmoorden ondersteunt, terwijl Hij in zijn almacht veel betere oplossingen had kunnen toepassen op mensen, lijkt me. (overtuigen met Zijn liefde ofzo). Maarja, dan krijg je natuurlijk weer als antwoord: God's wegen zijn ondoorgrondelijk en je kan hem niet begrijpen en beoordelen enzo. *zucht*

Waarom kraken jullie deze topic zo af?

Ik vind het eerlijk gezegd een heel goede discussie..

[Mujahideen]

Lucky Luciano schreef op 25-07-2004 @ 15:29 :
Zometeen gaat hij nog beweren dat iedereen die een andere mening heeft gek is, wat me overigens niet zou verbazen want dat doen dit soort kortzichtige personen altijd. Alles in de Bijbel is volgens hem waarheidsgetrouw, het is tenslotte het woord van God. En iedereen is het er uiteraard mee eens dat wat God zegt wel waar moet zijn, anders zou het niet in de Bijbel staan. En als je dat niet gelooft gaat het slecht met je aflopen, dus wie zal zo dom zijn het niet te geloven?

Wordt het niet tijd voor jou om te janken bij M&M?

O ja, iedereen die een andere mening heeft, is gek.

[Metallinos]

Mujahideen schreef op 25-07-2004 @ 15:45 :
Wordt het niet tijd voor jou om te janken bij M&M?

O ja, iedereen die een andere mening heeft, is gek.

Wordt het niet eens tijd voor jou om eens inhoudelijk op de stelling in te gaan, ipv mensen van allemaal dingen te beschuldigen? Als het inderdaad zo'n debiele stelling is, dan is het vast ook makkelijk om aan te tonen waarom die stelling debiel is toch?

rspct schreef op 25-07-2004 @ 12:07 :
Zoals al gezegd werd, mag God doen wat hij wil, alles is Zijn schepping.
En gelukkig is God goed en rechtvaardig (al lijkt het niet zo als je de Bijbel leest, maar daar kun je niet over oordelen want je weet niet alle feiten en wat die volken hebben gedaan).

Mag ik dan misschien weten hoe jij weet dat God goed en rechtvaardig is?