zijn wij de enige levende wezens in het heelal?

[nijmegenaar]

Als individu denk je soms dat je nooit meer uit een probleem komt, maar dan vraag je je af:"waarom maak ik me eigenlijk zo druk?" Ik ben zo klein. De aarde is groot, de Melkweg groter, het heelal het grootst. wat doen wij hier?


even lekker filosoferen, hoe denk jij hierover?

[Demosthenes]

ik vind de topic titel niet echt bij je openingspost passen maargoed, wat doet dat ertoe .

hoe groot is het heelal vergeleken met de complexiteit van jouw eigen bewustzijn? Ik persoonlijk vind mijn eigen gedachten, mijn ziel, mijn hersens, wat het ook moge zijn, net zo fascinerend als de (on)eindigheid van het heelal. Daarom zou ik kunnen stellen dat ik mijzelf absoluut niet nietig vind.

Aangezien mijn eigen geest de enige is die ik kan meemaken, is die voor mij uniek en doen alle andere mensen er niet zoveel toe. De onbegrijpelijkheid van mijn eigenbewustzijn is zo massaal dat de verhouding tussen de complexiteit van mijn eigen hersens en andere mensen ongeveer zo is als het heelal en een mier.

[m3tr01dm1nd3d]

^^precies wat je zegt

Alles wat je ziet(of het nou een mier is of een mens) is eigelijk voor de geest gelijk, en hoe groot het heelal ook wezen mogen, het enige wat het heelal is, is een beeld in onze hersenen.
dus in mijn ogen is het heelal minder groot dan mijn bewust zijn, dus als ik ergens mee zit, is dat wel degelijk van zeer groot belang, wat niet wil zeggen dat dit menteen een excuus is om er andere mee op te zadelen

[Daevrem]

Het universum is groot genoeg.

Leven, vast. Eencellig leven is niet zo heel bijzonder schat ik zo in.

Complex leven, dat zal wel eens een heel erg stuk zelfzamer zijn.

Intelligent leven, ik ga er vanuit dat intelligent leven heel bijzonder is. Evolutie prefereert intelligentie niet zo vaak.

Leven met een menselijk soort van intelligentie, nog veel zelfzamer.


De kans dat we ooit in contact komen met intelligent leven waarmee we kunnen communiceren lijkt me erg klein. Grote van het universum is eigenlijn irrelevant. Wat er wel toe doet is wat evolutie prefereert en de omstandigheden op andere planeten op andere sterren. De vraag is ook of we elkaar, als we elkaar dan al tegenkomen, wel herkennen als intelligente wezens. We kunnen totaal verschillend zijn in manieren die we niet kunnen voorstellen.

[Raven]

naar alle waarschijnlijkheid zijn er meer sterren dan er zandkorrels in de sahara liggen .. en om de meeste sterren zullen planeten draaien ( logisch bijproduct van het ontstaan van een ster)..

zou wel een erg grote grap zijn als wij dan de enige waren ... toch

[Demosthenes]

Raven schreef op 17-03-2005 @ 21:41 :
naar alle waarschijnlijkheid zijn er meer sterren dan er zandkorrels in de sahara liggen .. en om de meeste sterren zullen planeten draaien ( logisch bijproduct van het ontstaan van een ster)..

zou wel een erg grote grap zijn als wij dan de enige waren ... toch

Dit op zich zegt natuurlijk niets. Wanneer je niet weet hoe groot de kans is dat er in een zonnestelsel leven ontstaat, kun je bovenstaande bewering nooit doen met alleen een geschat aantal zonnestelsels.

We weten wel welke factoren meespelen, dus we kunnen een redelijke kans uitrekenen. Combineer dat met een bijna oneindig groot heelal en de kans op leven wordt vrij reëel.

Demosthenes schreef op 18-03-2005 @ 10:08 :
Dit op zich zegt natuurlijk niets. Wanneer je niet weet hoe groot de kans is dat er in een zonnestelsel leven ontstaat, kun je bovenstaande bewering nooit doen met alleen een geschat aantal zonnestelsels.

Ook als je alleen weet dat er een kans bestaat op buitenaards leven, dwz. dat die kans in elk geval niet nul is, kun je met een niet bepaald aantal sterren wel zeggen dat er een zekere kans op leven is als het heelal praktisch oneindig is.

[Yerli]

Er zou best buitenaard leven kunnen zijn.. maar wou zouden ook een 'ongelukje' kunnen zijn en dat er op een andere planeet wel 'iets' is maar wel iets wat we niet zouden kunnen bedenken.. iets totaal anders.. een hele andere evolutie?

[nijmegenaar]

wat is intelligent? denk je dat wij daarbij horen? als ik naar de complexiteit kijk van de natuur en trouwens ook naar mezelf...ben ik dan een intelligent wezen (niet persoonlijk gaan worden jullie he )?

misschien zijn wij wel lachertjes, of speeltjes?

Frank Drake maakte ooit eens de schatting dat er alleen al in de melkweg het aantal geavanceerde beschavingen in de miljoenen liep. Helaas is de afstand tussen 2 willekeurige beschavingen op z'n minst 200 lichtjaar.
Dat er meer leven is, is voor mij duidelijk, dat we het ooit zullen ontmoeten lijkt me niet.

[Yerli]

We zien ons waarschijnlijk vaak als intelligent omdat wij (mensen) toch wel vaak bepalen doe de aarde eruit ziet en wat leeft en wat niet leeft. En om de dingen die we weten en ontdekt hebben.. alhoewel er altijd nog genoeg dingen overblijven die we niet weten..

[phynoxal]

nare man schreef op 18-03-2005 @ 11:23 :
Ook als je alleen weet dat er een kans bestaat op buitenaards leven, dwz. dat die kans in elk geval niet nul is, kun je met een niet bepaald aantal sterren wel zeggen dat er een zekere kans op leven is als het heelal praktisch oneindig is.

dat is niet zo
ons heelal is ongeveer 13,5 miljard licht jaar groot
maar uiteraard kan er ook in een ander universum leven zijn

[jbtq]

Er zal waarschijnlijk wel erg anders ook nog leven zijn. Zijn zoveel sterren dat de kans op leven ergens anders behoorlijk groot is. Ander is het een "waste of space" zoals iemand dat ooit zei. En verder communiceren inderdaad erg lastig worden.

[Demosthenes]

nare man schreef op 18-03-2005 @ 11:23 :
Ook als je alleen weet dat er een kans bestaat op buitenaards leven, dwz. dat die kans in elk geval niet nul is, kun je met een niet bepaald aantal sterren wel zeggen dat er een zekere kans op leven is als het heelal praktisch oneindig is.

Is het aantal zonnestelsels ook oneindig?

[haplo]

Demosthenes schreef op 18-03-2005 @ 21:01 :
Is het aantal zonnestelsels ook oneindig?

Nee, maar het zijn er zo veel dat het er praktisch oneindig zijn.

[dreadmanneke]

haplo schreef op 19-03-2005 @ 03:14 :
Nee, maar het zijn er zo veel dat het er praktisch oneindig zijn.

Hoe weet je dat zo zeker?

Hoe kan iets praktisch oneindig zijn maar toch niet echt oneindig zijn? Is ontelbaar niet een betere verwoording dan "praktisch oneindig"

[mathfreak]

dreadmanneke schreef op 19-03-2005 @ 12:33 :
Hoe weet je dat zo zeker?

Hoe kan iets praktisch oneindig zijn maar toch niet echt oneindig zijn? Is ontelbaar niet een betere verwoording dan "praktisch oneindig"

In dat geval zul je eerst moeten definiëren wat je precies met ontelbaar bedoelt.

[haplo]

dreadmanneke schreef op 19-03-2005 @ 12:33 :
Hoe weet je dat zo zeker?

Hoe kan iets praktisch oneindig zijn maar toch niet echt oneindig zijn? Is ontelbaar niet een betere verwoording dan "praktisch oneindig"

Met praktisch oneindig wordt meestal bedoeld dat het getal zo groot is dat het voor reeële zaken nauwelijks verschil maakt met oneindig.

Verder weet ik (net als iedereen) dit niet zeker, maar het is een schatting op basis van de hoeveelheden die we wel weten. Misschien dat buiten ons zichtveld wel geen zonnestelsels meer zijn, maar zolang we daar geen duidelijkheid over hebben kunnen we net zo goed er van uit gaan dat het overal ongeveer hetzelfde is.

[Daevrem]

Als je maar tot vijf kunt tellen is zes al ontelbaar, maar dat is toch zeker niet oneindig.

En die berekeningen van Drake, en volgens mij is dit velen malen overnieuw gedaan, zijn gebaseerd op aannemingen waarvan we niet weten hoe correct of incorrect deze zijn. Ik denk niet dat je veel waarde aan de uitkomst van deze formule moet hechten.

[Demosthenes]

haplo schreef op 19-03-2005 @ 03:14 :
Nee, maar het zijn er zo veel dat het er praktisch oneindig zijn.

En als de kans op buitenaards leven zo klein is dat deze praktisch nul is?

[haplo]

Demosthenes schreef op 21-03-2005 @ 09:30 :
En als de kans op buitenaards leven zo klein is dat deze praktisch nul is?

Nee, gezien de grote kwantiteit zonnenstelsels is de kans op het bestaan van buitenaards leven redelijk hoog. De absolute hoeveelheid zal wel laag zijn.

mathfreak schreef op 19-03-2005 @ 14:09 :
In dat geval zul je eerst moeten definiëren wat je precies met ontelbaar bedoelt.

zoveel dat het niet op het display van je rekenmachine past. Je snapt toch wel wat hij bedoelt?

phynoxal schreef op 18-03-2005 @ 17:48 :
dat is niet zo
ons heelal is ongeveer 13,5 miljard licht jaar groot
maar uiteraard kan er ook in een ander universum leven zijn

Of iets dichterbij in een ander melkwegstelsel

[Demosthenes]

haplo schreef op 21-03-2005 @ 16:05 :
Nee, gezien de grote kwantiteit zonnenstelsels is de kans op het bestaan van buitenaards leven redelijk hoog. De absolute hoeveelheid zal wel laag zijn.

We waren er net uit dat de kans van leven in een ander zonnestelsel van twee dingen afhangt.

1. De kans dat in een zonnestelsel leven ontstaat.
2. Het aantal zonnestelsels.

Er werd gesteld dat het aantal zonnestelsels dermate groot is dat het als ontelbaar/oneindig gezien mag worden.

Dan denk ik bij mezelf, als je zo slordig met de getallen omgaat dan kun je dus ook zeggen dat wanneer de kans op leven in een zonnestelsel ERG klein is, dat gelijk staat aan nul.

(A x 0)= 0, wat voor getal A ook is.

[mathfreak]

deadlock schreef op 21-03-2005 @ 16:47 :
zoveel dat het niet op het display van je rekenmachine past. Je snapt toch wel wat hij bedoelt?

In dat geval dien je alsnog te weten welke orde van grootte je wenst te gebruiken om het begrip ontelbaar te definiëren. Een andere mogelijkheid is dat je met ontelbaar het verzamelingstheoretische begrip niet aftelbaar, dus overaftelbaar, bedoelt, vandaar dus mijn eis van een precieze definitie.

[haplo]

Demosthenes schreef op 21-03-2005 @ 16:59 :
We waren er net uit dat de kans van leven in een ander zonnestelsel van twee dingen afhangt.

1. De kans dat in een zonnestelsel leven ontstaat.
2. Het aantal zonnestelsels.

Er werd gesteld dat het aantal zonnestelsels dermate groot is dat het als ontelbaar/oneindig gezien mag worden.

Dan denk ik bij mezelf, als je zo slordig met de getallen omgaat dan kun je dus ook zeggen dat wanneer de kans op leven in een zonnestelsel ERG klein is, dat gelijk staat aan nul.

(A x 0)= 0, wat voor getal A ook is.

Zodra je er mee gaat rekenen heb je natuurlijk wel een exact (of in ieder geval een goede benadering) nodig. Het ging hier duidelijk over een "gewone" discussie over de mogelijkheid op buitenaards leven, dan schiet je er niet veel mee op om het te hebben over bijvoorbeeld 5409875434.......45035458 zonnestelsel i.p.v. oneindig.

Verder is het bekend dat de kans op leven in een zonnestelsel hoger is dan 0 aangezien wij hier zijn. Dus als we dan slordig gaan doen met getallen, doe het dan wel zo dat het in ieder geval ergens op slaat.

[Demosthenes]

haplo schreef op 21-03-2005 @ 19:09 :
Zodra je er mee gaat rekenen heb je natuurlijk wel een exact (of in ieder geval een goede benadering) nodig. Het ging hier duidelijk over een "gewone" discussie over de mogelijkheid op buitenaards leven, dan schiet je er niet veel mee op om het te hebben over bijvoorbeeld 5409875434.......45035458 zonnestelsel i.p.v. oneindig.

Verder is het bekend dat de kans op leven in een zonnestelsel hoger is dan 0 aangezien wij hier zijn. Dus als we dan slordig gaan doen met getallen, doe het dan wel zo dat het in ieder geval ergens op slaat.

Aangezien het niet echt door wil dringen zal ik even proberen duidelijk te maken waarop ik doel.

1. Je kunt NIETS zeggen over de kans dat er buitenaards leven is aan de hand van alleen het aantal zonnestelsels.

2. Je kunt erg grote getallen in de besproken formule niet gaan afronden of even proberen te vatten in een begrip als ontelbaar aangezien je een heel klein getal ook niet kan afronden naar 0 (je krijgt dan het probleem dat jij in je post beschrijft).


Dat het een "gewone discussie" is zoals jij het noemt, begrijp ik wel maar het is belangrijk dat je bij het speculeren over buitenaardsleven niet bepaalde factoren buiten beschouwing laat (de kans op het ontstaan van intelligent leven) en alle aandacht richt op andere factoren (aantal zonnestelsels).

[haplo]

Demosthenes schreef op 21-03-2005 @ 21:59 :
Aangezien het niet echt door wil dringen zal ik even proberen duidelijk te maken waarop ik doel.

1. Je kunt NIETS zeggen over de kans dat er buitenaards leven is aan de hand van alleen het aantal zonnestelsels.

Nee. Maar aangezien we weten dat wij er ook zijn en we binnen een bepaald gebied wel een redelijke schatting kunnen doen van het aantal zonnestelsels kunnen we dus zeker wel stellen dat er wel een redelijke kans is op buitenaards (in welke vorm dan ook) leven.

2. Je kunt erg grote getallen in de besproken formule niet gaan afronden of even proberen te vatten in een begrip als ontelbaar aangezien je een heel klein getal ook niet kan afronden naar 0 (je krijgt dan het probleem dat jij in je post beschrijft).

Dat deed ik ook niet, ik zei dat er praktisch oneindig veel zonnestelsels zijn zover wij weten. Misschien dat ik beter had kunnen zeggen dat het er ongelovelijk veel zijn, maar dat doet er verder niet toe in deze discussie.

Dat het een "gewone discussie" is zoals jij het noemt, begrijp ik wel maar het is belangrijk dat je bij het speculeren over buitenaardsleven niet bepaalde factoren buiten beschouwing laat (de kans op het ontstaan van intelligent leven) en alle aandacht richt op andere factoren (aantal zonnestelsels).

Er staat nergens dat het expliciet over intelligent leven moet gaan, dus die factor doet er niet toe. Het aantal zonnestelsels is wel relevant in de discussie over enig buitenaards leven. ook al bespreken we de waarde maar in termen van veel of weinig.

Het stoort me overigens behoorlijk dat je blijft hammeren op het begrip "praktisch oneindig", aangezien het niet zo moeilijk is te bedenken (ik heb het zelfs al een keer uitgelegd) dat het gaat om een gigantisch grote hoeveelheid en dat die kennis voldoende is om deze discussie te voeren.

Edit: Ik was je eerste stukje van je laatste post even vergeten, dus ik heb even een stukje verwijdert dat daardoor niet meer relevant is en alleen maar zou zorgen voor meer gedoe.

[ChateauDenise]

Het klinkt wel erg egoïstisch om te zeggen dat wij de enige levende wezens in het heelal zijn. Ikzelf heb geen idee wat ik hier op moet antwoorden, met zo weinig kennis over het heelal.

[T_ID]

nu ja, simpele wiskunde, een minieme kans vermennigvuldigen met een praktisch oneindig aantal 'proberen'.

Het lijkt me onmogelijk dat er geen leven in het heelal is, maar of we het ooit ontmoeten is zeer de vraag.

[Bloedpropje]

het lijkt me sterk als wij de enige levende wezens in het heelal zijn

en je hoeft je inderdaad nergens druk over te maken, maar dat zou ook het geval zijn bij een heelal van 1 kubieke meter

[Jochem12]

Is het heelal onijndig,zo ja, dan zijn wij niet de enige
Is het heelal niet onijndig, zo ja, dan zijn er misschien andere wezens

Ik zeg altijd maar zo:

Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid!

[willypirate]

ChateauDenise schreef op 22-03-2005 @ 11:17 :
Het klinkt wel erg egoïstisch om te zeggen dat wij de enige levende wezens in het heelal zijn. Ikzelf heb geen idee wat ik hier op moet antwoorden, met zo weinig kennis over het heelal.

Wij zijn niet de enigste wezens in het heelal , er zijn namelijk ook nog dieren. En zelfs planten leven ook.
Of bedoelde je met "Wij" de natuur?

[Demosthenes]

haplo schreef op 21-03-2005 @ 22:30 :
Nee. Maar aangezien we weten dat wij er ook zijn en we binnen een bepaald gebied wel een redelijke schatting kunnen doen van het aantal zonnestelsels kunnen we dus zeker wel stellen dat er wel een redelijke kans is op buitenaards (in welke vorm dan ook) leven.

Ja, wij zijn er, dus er is een kans dat er buitenaards leven ontstaat. Maar dat wil niet meteen zeggen dat die kans groot is. Wat nu als de kans op het ontstaan van leven zo klein is dat waneer je die met het aantal zonnestelsel vermenigvuldigt 1 als uitkomst krijgt. Dan is de kans op ander leven in ons heelal erg klein.


Dat deed ik ook niet, ik zei dat er praktisch oneindig veel zonnestelsels zijn zover wij weten. Misschien dat ik beter had kunnen zeggen dat het er ongelovelijk veel zijn, maar dat doet er verder niet toe in deze discussie.


Dan zijn we het daar iig over eens



Er staat nergens dat het expliciet over intelligent leven moet gaan, dus die factor doet er niet toe. Het aantal zonnestelsels is wel relevant in de discussie over enig buitenaards leven. ook al bespreken we de waarde maar in termen van veel of weinig.


sorry, ik doelde op welk buitenaards leven dan ook.


Het stoort me overigens behoorlijk dat je blijft hammeren op het begrip "praktisch oneindig", aangezien het niet zo moeilijk is te bedenken (ik heb het zelfs al een keer uitgelegd) dat het gaat om een gigantisch grote hoeveelheid en dat die kennis voldoende is om deze discussie te voeren.

Ik hoop dat ik je met bovenstaande heb kunnen overtuigen dat dit niet genoeg is.


Edit: Ik was je eerste stukje van je laatste post even vergeten, dus ik heb even een stukje verwijdert dat daardoor niet meer relevant is en alleen maar zou zorgen voor meer gedoe.

ik heb niks gezien

[haplo]

Demosthenes schreef op 22-03-2005 @ 19:36 :
Ja, wij zijn er, dus er is een kans dat er buitenaards leven ontstaat. Maar dat wil niet meteen zeggen dat die kans groot is. Wat nu als de kans op het ontstaan van leven zo klein is dat waneer je die met het aantal zonnestelsel vermenigvuldigt 1 als uitkomst krijgt. Dan is de kans op ander leven in ons heelal erg klein.

Ik zei ook niet dat die kans groot is, maar dat als er een kans is het dan redelijk waarschijnlijk is dat bij een groot aantal zonnestelsels er nog ergens leven is. Mijn woordkeuze was bij de vorige post een beetje verkeerd, misschien dat we elkaar daardoor verkeerd begrepen. Als je 1 krijgt, betekent dit dat er geen kans is maar dat het zeker is. Maar ik snap wat je bedoelt, maar dat is dus afhankelijk van de kans en het aantal zonnestelsels.

[Demosthenes]

haplo schreef op 22-03-2005 @ 19:50 :
Ik zei ook niet dat die kans groot is, maar dat als er een kans is het dan redelijk waarschijnlijk is dat bij een groot aantal zonnestelsels er nog ergens leven is. Mijn woordkeuze was bij de vorige post een beetje verkeerd, misschien dat we elkaar daardoor verkeerd begrepen. Als je 1 krijgt, betekent dit dat er geen kans is maar dat het zeker is. Maar ik snap wat je bedoelt, maar dat is dus afhankelijk van de kans en het aantal zonnestelsels.

zijn we het toch nog eens geworden

[ChateauDenise]

willypirate schreef op 22-03-2005 @ 18:36 :
Wij zijn niet de enigste wezens in het heelal , er zijn namelijk ook nog dieren. En zelfs planten leven ook.
Of bedoelde je met "Wij" de natuur?

Onze gehele planeet inderdaad

[nijmegenaar]

daar is je antwoordt

[one.]

Lucky Luciano schreef op 18-03-2005 @ 13:12 :
Dat er meer leven is, is voor mij duidelijk, dat we het ooit zullen ontmoeten lijkt me niet.

[willypirate]

nijmegenaar schreef op 17-03-2005 @ 19:39 :zijn wij de enige levende wezens in het heelal?

Soms

[haplo]

Demosthenes schreef op 22-03-2005 @ 19:59 :
zijn we het toch nog eens geworden

Precies.

[Chronocide]

NEEEE natuurlijk is er meer leven in het heelal dat moet gewoon wel.

[lovetear]

Chrome schreef op 08-04-2005 @ 22:09 :
NEEEE natuurlijk is er meer leven in het heelal dat moet gewoon wel.

Waarom moet dat?

lovetear schreef op 09-04-2005 @ 15:31 :
Waarom moet dat?

sommige mensen zijn bang voor het geen wat ze niet zouden willen: zoals het geloven in god of het geloven in aliens?

vraag je ze: waarom? Ja euhhh daarom...

Ok d'accord denk ik dan altijd maar`

[lovetear]

Goes15 schreef op 09-04-2005 @ 17:13 :
sommige mensen zijn bang voor het geen wat ze niet zouden willen: zoals het geloven in god of het geloven in aliens?

vraag je ze: waarom? Ja euhhh daarom...

Ok d'accord denk ik dan altijd maar`

Mja, eigenlijk heb je gelijk, het is moeilijk discussieren met iemand die een mening heeft die nergens op gebaseerd is.

[*.Cloud]

Pff er zullen vast wel erges net zo veel toevallige dingen zijn gebeurt als hier.

[LMP]

Goes15 schreef op 09-04-2005 @ 17:13 :
sommige mensen zijn bang voor het geen wat ze niet zouden willen: zoals het geloven in god of het geloven in aliens?

vraag je ze: waarom? Ja euhhh daarom...

Ok d'accord denk ik dan altijd maar`

Tjah en sommige mensen zoeken graag sensatie.

No way, dat er meer leven in het heelal is dan dat van ons.