Hoofddoeken verbod

[MTpower]

gezweetwel schreef op 02-11-2005 @ 17:47 :
Precies. Vind het niet zo'n relevant voorbeeld, want een te verwaarlozen percentage. Alle discriminatie is natuurlijk slecht, maar het één is al wat dringender dan het andere.

En ik vermoed dat het in verhouding ook niet echt vergelijkbaar is, maar dat is slechts een onstaafbaar vermoeden natuurlijk.

Nu ga je onderscheid maken tussen discriminatie en discriminatie?

[gezweetwel]

MTpower schreef op 02-11-2005 @ 17:51 :
Nu ga je onderscheid maken tussen discriminatie en discriminatie?

Als dat niet discriminerend is van mij

[juno]

Er is geoorloofde discriminatie en ongeoorloofde discriminatie.

Waar het onderscheid relevant is, is de discriminatie geoorloofd, en is het geen discriminatie meer.

Discriminatie is op zich een waardenvrije term, die niets meer of minder wil zeggen dan onderscheid maken. Het is echter synoniem geworden met ongeoorloofd en niet relevant onderscheid maken en daardoor bewust achterstellen van een bepaalde bevolkingsgroep.

Een zich gediscrimineerd voelend persoon zal het onderscheid al snel als ongeoorloofd beschouwen, terwijl het wel degelijk relevant is voor degene die het onderscheid maakt.

Wat veel moslims betreft is het onderscheid dat zij maken tussen mannen en vrouwen relevant, en is het dus geen ongeoorloofde discriminatie, maar dat valt niet zo goed bij nederlanders die mannen en vrouwen als volstrekt gelijk beschouwen op alle (in ieder geval voor hen) relevante punten.

Think about that.

Dat klopt niet helemaal, Juno:

dis·cri·mi·na·tie (de ~ (v.))
1 ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde kenmerken => achterstelling
2 onderscheiding

In deze discussie wordt gebruik gemaakt van definitie (1).

[juno]

Ik stel dat mensen de beide soorten nogal eens door elkaar halen. Dat te vaak gewoon onderscheid maken als ongeoorloofde achterstelling wordt ervaren.

[gezweetwel]

En toch vind ik dat de hoofddoek mag. Shocking, huh.

[MTpower]

gezweetwel schreef op 02-11-2005 @ 18:50 :
En toch vind ik dat de hoofddoek mag. Shocking, huh.

Van mij mag je dat ook, maar ga dan niet zeuren als je nagekeken wordt of als je wordt geweigerd voor een bepaalde baan.
Als je dat zó erg vindt doe je dat ding maar gewoon af.

[gezweetwel]

MTpower schreef op 02-11-2005 @ 19:15 :
Van mij mag je dat ook, maar ga dan niet zeuren als je nagekeken wordt of als je wordt geweigerd voor een bepaalde baan.
Als je dat zó erg vindt doe je dat ding maar gewoon af.

Maar ik ben niet eens een moslim En ik ga lekker wél zeuren als anderen discrimineren enzo.

[juno]

Vind jij het altijd een ongeoorloofd onderscheid dan?

[MTpower]

gezweetwel schreef op 02-11-2005 @ 19:16 :
Maar ik ben niet eens een moslim En ik ga lekker wél zeuren als anderen discrimineren enzo.

Richt een politieke partij op

[T_ID]

gezweetwel schreef op 02-11-2005 @ 10:00 :
Lees de laatste 7 bladzijden eens. De mensen die geen hoofddoek dragen worden dan helemaal niet gediscrimineerd, want een hoofddoek is een religieuze uiting en daar is er vrijheid van in Nederland. Wie dan ook maar zijn religie wil uiten, mag dat - dus is het geen discriminatie.

OMG. Vat dan dat ik stel dat mensen vrijstelling geven van zaken als kledingcodes op basis van artikel 18 juist discriminatie van andere mensen is. Dat zeg ik, en niet het omgekeerde.



Ik soliciteer met een hanenkam in een 5 sterren restaurant en wordt daarom geweigerd? De eigenaar vind dat niet bij de uistraling passen Dat mag, het is legaal.

Iemand met een hoofddoek soliciteerd in een 5 sterren restaurant en wordt aangenomen omdat voor die hoofddoek een uitzondering moet worden gemaakt op wat bij de uitstraling van dat restaurant hoord.

Ziedaar: de persoon met hoofddoek krijgt in dit voorbeeld meer rechten dan een ander.

Conclusie: discriminatie.

[juno]

Geen enkel grondrecht is absoluut. Op ieder grondrecht mogen inbreuken worden gemaakt. Grondrechten dienen altijd in samenhang te worden bezien, want het onverkort handhaven van recht van de een houdt tevens in de frustratie van het recht van de ander. Van geval tot geval dient beoordeeld te worden welk grondrecht dan moet wijken.

In het voorbeeld wat nu aangehaald wordt botsen twee rechten: het recht om je godsdienst vrijelijk te mogen belijden, en het recht om zelf te mogen kiezen met wie je een contract wilt aangaan.

Als hij nu gedwongen wordt om een hoofddoekenmeisje aan te nemen, kost hem dat klanten. Dat kan niet van hem gevergd worden.

Zij, ach, ze gaat maar ergens anders werken waar haar hoofddoekje niet uitmaakt. Baantjes zat.

[gezweetwel]

T_ID schreef op 03-11-2005 @ 00:18 :
OMG. Vat dan dat ik stel dat mensen vrijstelling geven van zaken als kledingcodes op basis van artikel 18 juist discriminatie van andere mensen is. Dat zeg ik, en niet het omgekeerde.



Ik soliciteer met een hanenkam in een 5 sterren restaurant en wordt daarom geweigerd? De eigenaar vind dat niet bij de uistraling passen Dat mag, het is legaal.

Iemand met een hoofddoek soliciteerd in een 5 sterren restaurant en wordt aangenomen omdat voor die hoofddoek een uitzondering moet worden gemaakt op wat bij de uitstraling van dat restaurant hoord.

Ziedaar: de persoon met hoofddoek krijgt in dit voorbeeld meer rechten dan een ander.

Conclusie: discriminatie.

De hoofddoek wordt nu eenmaal niet gezien als een gewoon kledingstuk. Get over it.

[gezweetwel]

juno schreef op 03-11-2005 @ 11:13 :


In het voorbeeld wat nu aangehaald wordt botsen twee rechten: het recht om je godsdienst vrijelijk te mogen belijden, en het recht om zelf te mogen kiezen met wie je een contract wilt aangaan.

Als hij nu gedwongen wordt om een hoofddoekenmeisje aan te nemen, kost hem dat klanten. Dat kan niet van hem gevergd worden.

Zij, ach, ze gaat maar ergens anders werken waar haar hoofddoekje niet uitmaakt. Baantjes zat.

Kijk, voor die redenering heb ik begrip. Daar hoef je mij écht niet van te overtuigen. Op rechterlijk vlak dan. Ik ga heus niet de man een proces aandoen die een (hoofddoek dragend) moslimmeisje of punker weigert voor zo'n baantje. Ik ga wel niet akkoord met de gedachtengang of de algemene houding van de samenleving, maar da's dan mijn probleem ja.

[T_ID]

gezweetwel schreef op 03-11-2005 @ 13:06 :
De hoofddoek wordt nu eenmaal niet gezien als een gewoon kledingstuk. Get over it.

Wat ik zeg: bevoordeling, aka discriminatie van mensen die het niet hebben.

En dat is niet acceptabel.

[gezweetwel]

T_ID schreef op 03-11-2005 @ 16:12 :
Wat ik zeg: bevoordeling, aka discriminatie van mensen die het niet hebben.

En dat is niet acceptabel.

Maar ik zeg: die mensen mogen gerust ook een hoofddoek dragen, ze doén het gewoon niet, maar hebben wel het recht.

[MTpower]

gezweetwel schreef op 03-11-2005 @ 17:03 :
Maar ik zeg: die mensen mogen gerust ook een hoofddoek dragen, ze doén het gewoon niet, maar hebben wel het recht.

Mensen die een hoofddoek dragen kúnnen die ook gewoon af doen bij bepaalde baantjes ed, ze doén het gewoon niet, dat is dan hun keuze

[gezweetwel]

MTpower schreef op 03-11-2005 @ 17:50 :
Mensen die een hoofddoek dragen kúnnen die ook gewoon af doen bij bepaalde baantjes ed, ze doén het gewoon niet, dat is dan hun keuze

Haha, lol, niet alleen hun keuze, maar ook hun recht Maar die reactie is niet zo relevant hoor MT, no offence

[T_ID]

gezweetwel schreef op 03-11-2005 @ 17:03 :
Maar ik zeg: die mensen mogen gerust ook een hoofddoek dragen, ze doén het gewoon niet, maar hebben wel het recht.

Niemand heeft het recht bevoordeeld te worden boven een ander, dat recht hebben 'ze' dus niet.

[gezweetwel]

T_ID schreef op 03-11-2005 @ 18:12 :
Niemand heeft het recht bevoordeeld te worden boven een ander, dat recht hebben 'ze' dus niet.

Inderdaad niet. Maar ze worden niet bevooroordeeld, WANT iedereen mag een religieuze hoofddoek dragen als hij/zij dat wenst.

Ik bedoelde dus: het recht om een hoofddoek te dragen.

[MTpower]

gezweetwel schreef op 03-11-2005 @ 18:40 :
Inderdaad niet. Maar ze worden niet bevooroordeeld, WANT iedereen mag een religieuze hoofddoek dragen als hij/zij dat wenst.

Ik bedoelde dus: het recht om een hoofddoek te dragen.

Iedereen mag er ook voor kiezen het NIET te doen.
Bijvoorbeeld dus bij zo'n sollicitatie

[gezweetwel]

MTpower schreef op 03-11-2005 @ 18:56 :
Iedereen mag er ook voor kiezen het NIET te doen.
Bijvoorbeeld dus bij zo'n sollicitatie

*zucht* Moslims moeten van hun geloof. Zijn we dààr weer?

[T_ID]

gezweetwel schreef op 03-11-2005 @ 18:40 :
Inderdaad niet. Maar ze worden niet bevooroordeeld, WANT iedereen mag een religieuze hoofddoek dragen als hij/zij dat wenst.

Ik bedoelde dus: het recht om een hoofddoek te dragen.

Ik vind dat ik van mijn religie willekeurige voorbijgangers in elkaar moet slaan en dat mag, omdat iedereen zich daarop mag beroepen?

Nee.

Je denkt dat het recht op religieuze uitingen boven alles gaat en alle rechten van anderen en andere regels doorkruist.

Helaas, dat is niet zo.

Waarom kan artikel 18 dan nog steeds van toepassing zijn? Simpel. Omdat de uiting die door een andere regel (gelijkheidsbeginsel, kledingcode, praktische bezwaren) wordt verboden alleen voor komt in situaties waar je niet in terecht hoeft te komen.

Voorbeeld: het is verboden als medewerker van de rechtbank politieke of religieuze uitingen te dragen.

Schend dit artikel 18? Nee. Niemand is namelijk verplicht medewerker van een rechtbank te worden.

[gezweetwel]

T_ID schreef op 03-11-2005 @ 19:12 :
Ik vind dat ik van mijn religie willekeurige voorbijgangers in elkaar moet slaan en dat mag, omdat iedereen zich daarop mag beroepen?

Nee.

Je denkt dat het recht op religieuze uitingen boven alles gaat en alle rechten van anderen en andere regels doorkruist.

Helaas, dat is niet zo.

Ik beroep mij er niet op dat alles mag in naam van een religie. Ik beroep mij erop dat hoofddoeken toegestaan zijn.

[T_ID]

gezweetwel schreef op 03-11-2005 @ 19:16 :
Ik beroep mij er niet op dat alles mag in naam van een religie. Ik beroep mij erop dat hoofddoeken toegestaan zijn.

Onderscheid maken tussen religieuze uitingen is op basis van artikel 1 uitgesloten.

Verder blijft staan dat het recht die uitingen te uiten ondergeschikt is aan andere zaken.

[gezweetwel]

T_ID schreef op 03-11-2005 @ 19:20 :
Onderscheid maken tussen religieuze uitingen is op basis van artikel 1 uitgesloten.

Tja, dan spreekt de wet zichzelf tegen.
Wat bazel jij nu eigenlijk? Natuurlijk mag moord niet, en hoofddoeken wel.

T_ID schreef op 03-11-2005 @ 19:20 :

Verder blijft staan dat het recht die uitingen te uiten ondergeschikt is aan andere zaken.

Gelukkig dat jij er nog bent om uit te maken waaraan het allemaal ondergeschikt is.

[T_ID]

gezweetwel schreef op 03-11-2005 @ 19:31 :
Tja, dan spreekt de wet zichzelf tegen.
Wat bazel jij nu eigenlijk? Natuurlijk mag moord niet, en hoofddoeken wel.

Hey, welkom op aarde, soms ontstaan situaties waarin regels elkaar tegen spreken.

gezweetwel schreef op 03-11-2005 @ 19:31 :
Gelukkig dat jij er nog bent om uit te maken waaraan het allemaal ondergeschikt is.

Och, dat bepaal ik niet, dat is de huidige regelgeving én jurisprudentie op dat gebied. Zelfs als we het hebben over theoretische rechtvaardigheid los van de huidige wetten klopt wat ik zeg.

[MTpower]

gezweetwel schreef op 03-11-2005 @ 18:57 :
*zucht* Moslims moeten van hun geloof. Zijn we dààr weer?

En jij loopt constant te roepen dat je vrij bent van geloof en bladiebla. Je HOEFT zo'n ding hier niet op te hebben.
Heel fijn voor ze dat ze dat geloof hebben en zo'n ding dragen, maar kom dan niet klagen als je niet wordt aangenomen omdat de baas vindt dat het niet bij de uitstraling past die bij die baan hoort. Je KAN hem afzetten en toch voor die baan gaan.
Je bent niet verplicht om in iets te geloven.

T_ID schreef op 03-11-2005 @ 19:20 :
Onderscheid maken tussen religieuze uitingen is op basis van artikel 1 uitgesloten.

nee

[Evil creature]

[dingokoning]

T_ID schreef op 03-11-2005 @ 19:20 :
Onderscheid maken tussen religieuze uitingen is op basis van artikel 1 uitgesloten.

Ik hoop dat jij geen rechten studeert.

[Yab-Yum]

MTpower schreef op 03-11-2005 @ 21:04 :
En jij loopt constant te roepen dat je vrij bent van geloof en bladiebla. Je HOEFT zo'n ding hier niet op te hebben.
Heel fijn voor ze dat ze dat geloof hebben en zo'n ding dragen, maar kom dan niet klagen als je niet wordt aangenomen omdat de baas vindt dat het niet bij de uitstraling past die bij die baan hoort. Je KAN hem afzetten en toch voor die baan gaan.
Je bent niet verplicht om in iets te geloven.

Ik denk niet dat je helemaal inziet wat een hoofddoek voor een moslima betekent.
Overigens vind ik het flauw om een moslima met hoofddoek te weigeren omdat de werkgever denkt dat ie klanten verliest, volgens mij moet heel Nederland dan gewoon lekker wel moslima's aannemen dan zien de mensen vanzelf wel dat die hoofddoek en hun moslim-zijn niks afdoet aan het werk wat ze doen.
Er zijn moslims in Nederland, die willen werk, face it. Zij horen evengoed bij ons land en we horen hen dus ook zo te behandelen.

[MTpower]

Yab-Yum schreef op 04-11-2005 @ 06:49 :
Ik denk niet dat je helemaal inziet wat een hoofddoek voor een moslima betekent.
Overigens vind ik het flauw om een moslima met hoofddoek te weigeren omdat de werkgever denkt dat ie klanten verliest, volgens mij moet heel Nederland dan gewoon lekker wel moslima's aannemen dan zien de mensen vanzelf wel dat die hoofddoek en hun moslim-zijn niks afdoet aan het werk wat ze doen.
Er zijn moslims in Nederland, die willen werk, face it. Zij horen evengoed bij ons land en we horen hen dus ook zo te behandelen.

Iedereen wil werken, werkgevers hebben genoeg keuze en dus de mogelijkheid kieskeurig te zijn, balen voor die moslima's, maar als ze echt werk zouden willen kunnen ze die hoofddoek ook gewoon niet opdoen. Die keuze kun je hier maken.
Áls ze er dan voor kiezen zo'n ding om te doen, dan vind ik dat natuurlijk prima, ik vind alleen niet dat ze dan moeten zeuren als ze geweigerd worden voor een baantje in bijvoorbeeld een 4 sterren restaurant.

[gezweetwel]

Wat zijn we weer ongelooflijk begrijpend.

[T_ID]

nare man schreef op 03-11-2005 @ 21:54 :
nee

Want?
(als we toch met replies van een woord bezig zijn)

[Yab-Yum]

MTpower schreef op 04-11-2005 @ 08:40 :
Iedereen wil werken, werkgevers hebben genoeg keuze en dus de mogelijkheid kieskeurig te zijn, balen voor die moslima's, maar als ze echt werk zouden willen kunnen ze die hoofddoek ook gewoon niet opdoen. Die keuze kun je hier maken.
Áls ze er dan voor kiezen zo'n ding om te doen, dan vind ik dat natuurlijk prima, ik vind alleen niet dat ze dan moeten zeuren als ze geweigerd worden voor een baantje in bijvoorbeeld een 4 sterren restaurant.

Ik zie niet in waarom een moslima met hoofddoek niet fatsoenlijk kan functioneren in een 4-sterren restaurant
Iedereen mag zeuren als hun ten onrechte iets geweigerd wordt of om een onzinnige reden.

[T_ID]

Yab-Yum schreef op 04-11-2005 @ 16:14 :
Ik zie niet in waarom een moslima met hoofddoek niet fatsoenlijk kan functioneren in een 4-sterren restaurant

Ik zie niet in waarom een punker met een paarse hanenkam niet fatsoenlijk kan functioneren in een 4-sterren restaurant.

[gezweetwel]

T_ID schreef op 04-11-2005 @ 16:53 :
Ik zie niet in waarom een punker met een paarse hanenkam niet fatsoenlijk kan functioneren in een 4-sterren restaurant.

Ik zie niet in waarom een gewone hoofddoek even "shockerend" zou zijn als een paarse hanenkam.

[T_ID]

gezweetwel schreef op 04-11-2005 @ 16:55 :
Ik zie niet in waarom een gewone hoofddoek even "shockerend" zou zijn als een paarse hanenkam.

Daarom is het ook iets subjectiefs.

Dan blijft als enige vraag over: mag je over de hele linie kledingcodes instellen?

[gezweetwel]

T_ID schreef op 04-11-2005 @ 16:57 :
Daarom is het ook iets subjectiefs.

Dan blijft als enige vraag over: mag je over de hele linie kledingcodes instellen?

Haha, de hoofddoek overstijgt 'kledij', maar die discussie hebben wel allang gevoerd.

[T_ID]

gezweetwel schreef op 04-11-2005 @ 17:03 :
Haha, de hoofddoek overstijgt 'kledij', maar die discussie hebben wel allang gevoerd.

Gelul, want dan mag iedereen zich daarop beroepen en is het hek van de dam. Verder:

Kshatriya schreef op 03-11-2005 @ 22:42 :
Religieuze kleding bestaat niet.

[gezweetwel]

T_ID schreef op 04-11-2005 @ 17:08 :
Gelul, want dan mag iedereen zich daarop beroepen en is het hek van de dam. Verder:

Geen gelul. En heb nog geen hek van de dam gezien.
Verder: als Kshatriya het zegt, zal het wel ontegensprekelijk zijn zeker.

[Mr. Pignati]

gezweetwel schreef op 04-11-2005 @ 16:55 :
Ik zie niet in waarom een gewone hoofddoek even "shockerend" zou zijn als een paarse hanenkam.

waarom is een hanekam shockerender dan?

[gezweetwel]

Mr. Pignati schreef op 04-11-2005 @ 19:51 :
waarom is een hanekam shockerender dan?

zeg jij t maar, mr ik-wil-me-er-niet-door-laten-bedienen

[Mr. Pignati]

gezweetwel schreef op 04-11-2005 @ 19:53 :
zeg jij t maar, mr ik-wil-me-er-niet-door-laten-bedienen

ik zeg niet dat ik me niet wil laten bedienen door een moslim.

en ik vroeg wat aan jou, wat is er shockerender aan een hanekam? Niet de vraag ontwijken. Gewoon antwoorden.

[gezweetwel]

Mr. Pignati schreef op 04-11-2005 @ 19:56 :
ik zeg niet dat ik me niet wil laten bedienen door een moslim.

en ik vroeg wat aan jou, wat is er shockerender aan een hanekam? Niet de vraag ontwijken. Gewoon antwoorden.

haha, ok dan:
hanenkam staat voor anarchie
hoofddoek staat voor religieuze overtuiging

maar mij kan het niet schelen wie me bedient hoor

[Mr. Pignati]

gezweetwel schreef op 04-11-2005 @ 19:57 :
haha, ok dan:
hanenkam staat voor anarchie
hoofddoek staat voor religieuze overtuiging

maar mij kan het niet schelen wie me bedient hoor

een punk staat niet gelijk aan anarchie hoor. Dat is dus onzin.

en dan nog, wil dat zeggen dat hij je niet goed kan bedienen?

[gezweetwel]

Mr. Pignati schreef op 04-11-2005 @ 20:01 :
een punk staat niet gelijk aan anarchie hoor. Dat is dus onzin.

ik wist natuurlijk dat je dit ging antwoorden

het grappige is, als ik dezelfde vraag aan jou had gesteld, had jij exact hetzelfde geantwoord

zoals ik al zei, het kan me niet schelen wie me bedient, of wat hun politieke meningen of kapsels zijn
mijn antwoord ging uit van een "algemeen vooroordeel", o ja, dat is dus... net iets voor jullie

[Mr. Pignati]

gezweetwel schreef op 04-11-2005 @ 20:02 :
ik wist natuurlijk dat je dit ging antwoorden

[gezweetwel]

Mr. Pignati schreef op 04-11-2005 @ 20:08 :

"ik? voorspelbaar?" ah trek het je niet aan