God beschermt je tegen het kwade?

[Makaveli]

=zwart wit= schreef op 04-11-2005 @ 22:36 :
je zal idd opnieuw geboren moeten worden. hier een keer, als het goed is. mocht je bekeerd zijn dus, dan krijg je een nieuw lichaam, ziel, wat helemaal volmaakt is. in de hemel is geen verdriet of pijn meer. dus lijkt het mij dat je dan ook geen verleden meer hebt, wat immers negatief zou kunnen zijn.

Hoe kan je het goede erkennen als je niet weet wat het kwaad is?
"Would you appreciate the sunlight without the darkness?"

Oftewel je zou niet weten dat het op de hemel goed is, je ziet het als normaal. Ook als iemand het zou vertellen dan zou je het niet snappen, simpel weg, omdat je het kwaad niet kent.

Ook vraag ik me af of het leven dan nog zin heeft in de hemel of het leven daar nog interessant is? In het leven op aarde heb je tenminste de drang om het goede te doen, omdat je het kwade kent en erkent. De balans tussen goed en kwaad geeft voor veel mensen denk ik zin aan het leven. Het geeft hen een reden om iets goeds te doen, als reactie op het kwade. Oftewel het kwade en het goede geven zin aan het leven, althans voor mij in iedergeval.

=zwart wit= schreef op 04-11-2005 @ 22:36 :
1e dood is geboren worden. 2e dood is sterven. 3e dood is naar de hel gaan. zo is het ook met levend gemaakt worden. dat doe je, als het goed is, in dit leven. om volmaakt levend te worden, heb je dus het leven hier nodig.

Wat bedoel je met een 1e, 2e en 3e dood en leven? Ik begrijp niet echt wat je wilt zeggen met dit stukje.

[Makaveli]

T_ID schreef op 04-11-2005 @ 23:19 :
Hieruit volgt dus dat god de mens willens en wetens laat lijden. Dat is onrechtvaardig.

Klopt dat vind ik ook onrechtvaardig. God verschilt met ons van mening over wat rechtvaardigheid is of hij heeft een reden voor deze onrechtvaardigheid die hij belangrijker vindt.

Stel dat hij de mensen niet zou laten lijden (dus rechtvaardig zou zijn), zou het leven dan nog interessant zijn. Heeft het leven dan nog zin?
Misschien is dat zijn reden wel voor zijn onrechtvaardigheid, voor het laten ontstaan van kwaad, namelijk om mensen een reden geven om voor te leven.

Dus als je het zo zou bekijken en dit in het verlengde legt van de topictitel, dan beschermt god je juist niet tegen het kwade, want hij wilt het niet. Als hij je wel zou willen beschermen tegen het kwade dan is hij niet almachtig. Want waarom zou hij er dan niets aan doen om je te beschermen en dus zijn wil niet te volgen?

[=zwart wit=]

Makaveli schreef op 05-11-2005 @ 10:36 :
Hoe kan je het goede erkennen als je niet weet wat het kwaad is?
"Would you appreciate the sunlight without the darkness?"

Oftewel je zou niet weten dat het op de hemel goed is, je ziet het als normaal. Ook als iemand het zou vertellen dan zou je het niet snappen, simpel weg, omdat je het kwaad niet kent.

Ook vraag ik me af of het leven dan nog zin heeft in de hemel of het leven daar nog interessant is? In het leven op aarde heb je tenminste de drang om het goede te doen, omdat je het kwade kent en erkent. De balans tussen goed en kwaad geeft voor veel mensen denk ik zin aan het leven. Het geeft hen een reden om iets goeds te doen, als reactie op het kwade. Oftewel het kwade en het goede geven zin aan het leven, althans voor mij in iedergeval.

ik weet het dan ook niet. mensen denken altijd in tijd. in hemel of hel zul je je nooit kunnen vervelen, want je hebt simpelweg geen tijdsbesef meer. het enige wat ik zou weten over de hemel, is dat het volmaakt god en dus volmaakt goed is. misschien weet je niets, misschien wel. ik hoop trouwens wel dat het een kwestie is van weten wat je hier doet. god groot maken en verlost zijn. anders is het alleen zo'n soort paradijs idee.

Wat bedoel je met een 1e, 2e en 3e dood en leven? Ik begrijp niet echt wat je wilt zeggen met dit stukje.

ik wil dus zeggen dat je dit leven nodig hebt om later te kunnen leven. je hebt dus 2 mogelijkheden in het leven. je bent levend (zoals je was), je bent dood (gevallen in de zonde), je word levend (geboorte), je word levend (zaligmaking) óf je blijft dood (ongelovig zijn), je gaat dood (natuurlijk) en dan ben je levend (hemel) of ben je dood (hel). dat bedoelde ik, maar dat is uiteraard totaal niet relevant. jij zegt; alle ervaringen komen uit het verleden; je zult idd vernieuwd worden, naar ziel en lichaam, opstaan. het leven heeft toch doel, omdat het naar die hemel toe moet leiden.

[=zwart wit=]

T_ID schreef op 04-11-2005 @ 23:19 :
Hieruit volgt dus dat god de mens willens en wetens laat lijden. Dat is onrechtvaardig.

nee, je weet ondertussen ook wel dat je het ook anders kunt bekijken. jij bent begonnen met het gedonder. daarom moet jij lijden. god laat jou lijden, daar heb jij voor gekozen, en dat heet rechtvaardigheid. waar begin jij met je rechten dan? je bent een product van een god, die heeft te doen met jou wat hij wil, maar dat terzijde.

Dat is niet wat je eerst schreef. Verder blijft het dan kennelijk zo dat god niet in staat is iets tegen satan te doen. Vreemd voor een almachtig wezen.

hij is almachtig, als het genoeg is, is het genoeg. god geeft nog tijd voor een ieder en wacht tot de laatste gelovige is binnengebracht.

[Makaveli]

=zwart wit= schreef op 07-11-2005 @ 21:58 :
ik weet het dan ook niet. mensen denken altijd in tijd. in hemel of hel zul je je nooit kunnen vervelen, want je hebt simpelweg geen tijdsbesef meer. het enige wat ik zou weten over de hemel, is dat het volmaakt god en dus volmaakt goed is. misschien weet je niets, misschien wel. ik hoop trouwens wel dat het een kwestie is van weten wat je hier doet. god groot maken en verlost zijn. anders is het alleen zo'n soort paradijs idee.

Het niet besef hebben van tijd, lijkt me erg vreemd. Je zou niet besef hebben van je handelingen, omdat die enkel door middel van tijd gedaan kunnen worden.
In dat opzicht zou de hemel dan een foto zijn waarop iedereen lacht. (want het is er namelijk volmaakt goed)

Misschien bedoel je met tijdsbesef, - wat ik noem - direct tijdsbesef (Tijdsbesef waar je direct denkt en direct handelt naar tijd. Bijv. Je afvragen wat je morgen gaat doen.). Ik heb het ook over - wat ik noem - indirect tijdsbesef (Tijdsbesef waarbij je je niet zozeer de tijd afvraagd of er naar handeld, maar weten dat je de mogelijkheid hebt om te handelen en te denken), want dan kan ik het me wel voorstellen.
Tijdsbesef is voor mij essentieel voor het leven.

Waarom moet je in de hemel god groot maken, dan kan hij zelf toch ook wel, want hij is almachtig. Of bedoel je dit niet?

=zwart wit= schreef op 07-11-2005 @ 21:58 :
ik wil dus zeggen dat je dit leven nodig hebt om later te kunnen leven. je hebt dus 2 mogelijkheden in het leven. je bent levend (zoals je was), je bent dood (gevallen in de zonde), je word levend (geboorte), je word levend (zaligmaking) óf je blijft dood (ongelovig zijn), je gaat dood (natuurlijk) en dan ben je levend (hemel) of ben je dood (hel). dat bedoelde ik, maar dat is uiteraard totaal niet relevant.

Als ik het goed begrijp krijg je steeds de keuze tussen "Leven of dood"? Je moet steeds reïncarneren (leven of dood) om verder te komen in het (totale) leven of (totale) dood. Waarbij de laatste 2 stadia hemel en hel zijn.
Dus 1: Goed leven (leven) of zonden begaan (dood) die respectievelijk leiden tot:
2: Zalig worden (leven) of ongelovig zijn (dood) die respectievelijk leiden tot:
3: Hemel (leven) of Hel (dood) waarbij het leven en dood proces stopt.

Bedoel je zoiets?

=zwart wit= schreef op 07-11-2005 @ 21:58 :
jij zegt; alle ervaringen komen uit het verleden; je zult idd vernieuwd worden, naar ziel en lichaam, opstaan. het leven heeft toch doel, omdat het naar die hemel toe moet leiden.

Wat is het doel in de hemel?

[hasseltboy]

Makaveli schreef op 08-11-2005 @ 11:22 :


Wat is het doel in de hemel?

God te dienen.

[=zwart wit=]

Makaveli schreef op 08-11-2005 @ 11:22 :
Het niet besef hebben van tijd, lijkt me erg vreemd. Je zou niet besef hebben van je handelingen, omdat die enkel door middel van tijd gedaan kunnen worden.
In dat opzicht zou de hemel dan een foto zijn waarop iedereen lacht. (want het is er namelijk volmaakt goed)

Misschien bedoel je met tijdsbesef, - wat ik noem - direct tijdsbesef (Tijdsbesef waar je direct denkt en direct handelt naar tijd. Bijv. Je afvragen wat je morgen gaat doen.). Ik heb het ook over - wat ik noem - indirect tijdsbesef (Tijdsbesef waarbij je je niet zozeer de tijd afvraagd of er naar handeld, maar weten dat je de mogelijkheid hebt om te handelen en te denken), want dan kan ik het me wel voorstellen.
Tijdsbesef is voor mij essentieel voor het leven.

Waarom moet je in de hemel god groot maken, dan kan hij zelf toch ook wel, want hij is almachtig. Of bedoel je dit niet?

het is eeuwig, er is geen begin of einde aan. de wereld is een stukje tijd in de eeuwigheid van god. voor zover ik weet staat er in de bijbel niet veel meer over (mbt tijd(sbesef)) dan dat het eeuwig is. wat jij zegt over indirect tijdsbesef ben ik ook niet zeker over. wat is tijd als je in eeuwigheid bent, wat is denken. waar komt denken vandaan. heb je denken of doen nodig in volmaaktheid? zouden eigen wil of persoonlijkheid mee kunnen tellen in volmaaktheid?

god kan zichzelf toch niet aanbidden. dat begrip almachtig hoeft ook weer niet zo over straat gegooid te worden, hij is idd almachtig in deze zin. machtig genoeg om engelen en mensen te creeeren die hem aanbidden. daartegenover: god is uiteraard in geen geval afhankelijk van mensen.

Wat is het doel in de hemel?

god groot maken en eer bewijzen. in tegenstelling tot vele andere paradijselijke voorstellingen, is het niet om jou te doen, maar om hem.

Als ik het goed begrijp krijg je steeds de keuze tussen "Leven of
dood"? Je moet steeds reïncarneren (leven of dood) om verder te komen in het (totale) leven of (totale) dood. Waarbij de laatste 2 stadia hemel en hel zijn.
Dus 1: Goed leven (leven) of zonden begaan (dood) die respectievelijk leiden tot:
2: Zalig worden (leven) of ongelovig zijn (dood) die respectievelijk leiden tot:
3: Hemel (leven) of Hel (dood) waarbij het leven en dood proces stopt.

we gaan het wel wat raar voorstellen. maar. het is ook zo'n niet belangrijke voorstelling, maar in sommige gevallen een vaker gebruikte term.

zeer complex voor alle onduidelijkheid:
doden: 1. gevallen 2. blijven liggen 3. (natuurlijk dood gaan) 4. hel
(met tussen 1 en 2 geboren worden en voor 1 levend geweest zijn(paradijs))
of
leven: 1. paradijs 2. (geboorte) 3. verlost worden 4. hemel
(met tussen 1 en 2 gevallen zijn, en tussen 3 en 4 natuurlijk dood gaan).

wat jij zegt is wel oke. alleen snap ik het verschil niet helemaal tussen 1 en 2, je moet niet eerst goed leven om ergens halverwege zalig te worden, of zonde begaan om ongelovig te zijn. je wordt gelovig of blijft ongelovig, dat heeft niet met je verdere leven te maken. goed leven is dus ook de term niet. jij zou 1 moeten schrappen en dan heb je het compleet. eerst dus gevallen. dan de mogelijkheid in dit leven te kiezen voor dood of leven. dan die dood of leven verwerven in de eeuwigheid. wat een afschuwelijk moeilijke voorstelling van een simpel iets.

[hasseltboy]

Makaveli schreef op 08-11-2005 @ 11:22 :
Het niet besef hebben van tijd, lijkt me erg vreemd. Je zou niet besef hebben van je handelingen, omdat die enkel door middel van tijd gedaan kunnen worden.
In dat opzicht zou de hemel dan een foto zijn waarop iedereen lacht. (want het is er namelijk volmaakt goed)

Misschien bedoel je met tijdsbesef, - wat ik noem - direct tijdsbesef (Tijdsbesef waar je direct denkt en direct handelt naar tijd. Bijv. Je afvragen wat je morgen gaat doen.). Ik heb het ook over - wat ik noem - indirect tijdsbesef (Tijdsbesef waarbij je je niet zozeer de tijd afvraagd of er naar handeld, maar weten dat je de mogelijkheid hebt om te handelen en te denken), want dan kan ik het me wel voorstellen.
Tijdsbesef is voor mij essentieel voor het leven.

God en de hemel staan buiten de tijd. Hoe het is om geen tijd te kennen is voor ons mensen nu nog niet te begrijpen.

[T_ID]

hasseltboy schreef op 08-11-2005 @ 16:18 :
God en de hemel staan buiten de tijd. Hoe het is om geen tijd te kennen is voor ons mensen nu nog niet te begrijpen.

14!

14 ARGUMENT FROM INTELLIGENCE
(1) Look, there's really no point in me trying to explain the whole thing to you stupid Atheists -- it's too complicated for you to understand. God exists whether you like it or not.
(2) Therefore, God exists.

[Makaveli]

hasseltboy schreef op 08-11-2005 @ 16:18 :
God en de hemel staan buiten de tijd. Hoe het is om geen tijd te kennen is voor ons mensen nu nog niet te begrijpen.

Het is onmogelijk om te denken en te handelen zonder tijd. Dus lichaam en geest zouden dan uitgesloten moeten zijn van de hemel, als er geen tijd zou zijn. De enige mogelijkheid dan is in de hemel te komen in een andere vorm (zonder lichaam en geest), die ik niet ken en die ik me niet voor kan stellen, denk ik.

hasseltboy schreef op 08-11-2005 @ 16:10 :
God te dienen.

Waarmee zou je goed moeten dienen (=helpen) dan? Hij is toch almachtig? Lijkt me een beetje nutteloos.

[Makaveli]

=zwart wit= schreef op 08-11-2005 @ 16:13 :
het is eeuwig, er is geen begin of einde aan. de wereld is een stukje tijd in de eeuwigheid van god. voor zover ik weet staat er in de bijbel niet veel meer over (mbt tijd(sbesef)) dan dat het eeuwig is. wat jij zegt over indirect tijdsbesef ben ik ook niet zeker over. wat is tijd als je in eeuwigheid bent, wat is denken. waar komt denken vandaan. heb je denken of doen nodig in volmaaktheid? zouden eigen wil of persoonlijkheid mee kunnen tellen in volmaaktheid?

Als je beseft in de hemel dat het eeuwig is dan heb je toch een besef van tijd?

Geloof je dat je volmaakt bent in de hemel, waarbij denken en doen overbodig is geworden? (Lijkt me saai, misschien omdat ik niet beter weet en mijn hele leven ook denk en doe.)

=zwart wit= schreef op 08-11-2005 @ 16:13 :
god kan zichzelf toch niet aanbidden. dat begrip almachtig hoeft ook weer niet zo over straat gegooid te worden, hij is idd almachtig in deze zin. machtig genoeg om engelen en mensen te creeeren die hem aanbidden. daartegenover: god is uiteraard in geen geval afhankelijk van mensen.

Waarom zou een almachtig iets/persoon, aanbeden willen worden? Het heeft totaal geen bijdrage aan zijn gevoel, toch? Want als hij meer aanbeden wilt worden kan hij daar direct voor zorgen.

=zwart wit= schreef op 08-11-2005 @ 16:13 :
god groot maken en eer bewijzen. in tegenstelling tot vele andere paradijselijke voorstellingen, is het niet om jou te doen, maar om hem.

Wat is het belang van god om eer te ontvangen of om groot gemaakt te worden?

=zwart wit= schreef op 08-11-2005 @ 16:13 :
we gaan het wel wat raar voorstellen. maar. het is ook zo'n niet belangrijke voorstelling, maar in sommige gevallen een vaker gebruikte term.

zeer complex voor alle onduidelijkheid:
doden: 1. gevallen 2. blijven liggen 3. (natuurlijk dood gaan) 4. hel
(met tussen 1 en 2 geboren worden en voor 1 levend geweest zijn(paradijs))
of
leven: 1. paradijs 2. (geboorte) 3. verlost worden 4. hemel
(met tussen 1 en 2 gevallen zijn, en tussen 3 en 4 natuurlijk dood gaan).

wat jij zegt is wel oke. alleen snap ik het verschil niet helemaal tussen 1 en 2, je moet niet eerst goed leven om ergens halverwege zalig te worden, of zonde begaan om ongelovig te zijn. je wordt gelovig of blijft ongelovig, dat heeft niet met je verdere leven te maken. goed leven is dus ook de term niet. jij zou 1 moeten schrappen en dan heb je het compleet. eerst dus gevallen. dan de mogelijkheid in dit leven te kiezen voor dood of leven. dan die dood of leven verwerven in de eeuwigheid. wat een afschuwelijk moeilijke voorstelling van een simpel iets.

Misschien is het dan toch moeilijk , ik begrijp nu wat je bedoeld. Zegt de Bijbel hier ook iets over of niet?

[=zwart wit=]

Makaveli schreef op 08-11-2005 @ 19:34 :
Als je beseft in de hemel dat het eeuwig is dan heb je toch een besef van tijd?

dan besef je niet dat het eeuwig is. bijvoorbeeld. zou kunnen. tijdsbesef is voor jou essentieel voor het leven, het is ook moeilijk voor te stellen dat er geen tijd meer zou zijn.

Geloof je dat je volmaakt bent in de hemel, waarbij denken en doen overbodig is geworden? (Lijkt me saai, misschien omdat ik niet beter weet en mijn hele leven ook denk en doe.)

het is mogelijk om je voorstellingen te maken van hoe het er daar uit zou zien, maar het is moeilijk en overbodig. saai zal het in ieder geval niet zijn. het lijkt mij niet uit te sluiten dat je daar niet zal denken, maar zeker weten doe ik het natuurlijk niet. begrippen als wil, persoonlijkheid, redenatie, tijdsbesef, beter of verleden lijken me niet zo bevorderlijk voor de volmaaktheid, maar ach. openbaring zegt wel iets over de hemel bijv.:

23 En de stad behoeft de zon en de maan niet, dat zij in dezelve zouden schijnen; want de heerlijkheid Gods heeft haar verlicht, en het Lam is haar Kaars.
24 En de volken, die zalig worden, zullen in haar licht wandelen; en de koningen der aarde brengen hun heerlijkheid en eer in dezelve.
25 En haar poorten zullen niet gesloten worden des daags; want aldaar zal geen nacht zijn.
26 En zij zullen de heerlijkheid en de eer der volken daarin brengen.
27 En in haar zal niet inkomen iets, dat ontreinigt, en gruwelijkheid doet, en leugen spreekt; maar die geschreven zijn in het boek des levens des Lams.

4 En zullen Zijn aangezicht zien, en Zijn Naam zal op hun voorhoofden zijn.

Waarom zou een almachtig iets/persoon, aanbeden willen worden? Het heeft totaal geen bijdrage aan zijn gevoel, toch? Want als hij meer aanbeden wilt worden kan hij daar direct voor zorgen.

ja, daar heeft hij ook voor gezorgd. hij had immers ook plezier om de wereld te scheppen.

Wat is het belang van god om eer te ontvangen of om groot gemaakt te worden?

iedereen wil genieten van de dingen die je gemaakt hebt. en je kunt natuurlijk beweren dat ieder mens van grote noodzaak voor god is, en dat is natuurlijk goed voor je eigenwaarde, maar in wezen heeft god geen mensen nodig, natuurlijk niet. het was ook niet zozeer de bedoeling dat de mens maar ging vallen. het was de bedoeling om mensen te maken 'naar ons beeld', anders als dieren met 'kennis, gerechtigheid en heiligheid'. de mens was een topstuk, dat een volmaakte relatie met god had. de mens is toen zelf afgevallen, maar door de weg van jezus christus is er weer mogelijkheid gekomen. liefde voor zijn schepselen, om hen een kans te geven. verder eigenbelang, het is toch zo gezellig in de hemel.

Misschien is het dan toch moeilijk , ik begrijp nu wat je bedoeld. Zegt de Bijbel hier ook iets over of niet?

openbaring gebruikt deze uitdrukking wel ongeveer:

14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.

maar verder zijn deze fasen natuurlijk gewoon gebaseerd op heel de boodschap van de bijbel.

[akumabito]

God heeft die gebeden helemaal niet nodig... ze zijn compleet overbodig zelfs.

Als je ervan uitgaat dat God almachtig is, dan weet hij alles al. (After all, wat heb je aan een God die nergens vanaf weet?). Nu dan, wat voor een reele bijdragen kan een mens dan hebben in het gedachtengoed van een wezen dat alles al weet? "Ik bid dat ik volgende week mn examen haal!" joh, hij weet al lang dat je dat examen wil halen, sterker nog, hij weet nu de uitslag al, lekker puh. "Ik bid dat meneer X geneest van die vreselijke ziekte!" Hah, hij weet al lang dat meneer X die ziekte heeft man, besies, die meneer X loopt zelf vast ook te bidden dat het een lieve lust is.. lekker onzinnig dus. Ik bid om hem te bedanken voor alles! Hey, als hij van alles op de hoogte zou zijn, dan weet hij ook al lang hoe dankbaar jij bent. Sterker nog, hij weet hoe dankbaar je ECHT bent, zonder dat aar mooie woordjes aan te pas hoeven komen.

Nu dan, bekijk het eens vanuit een ander perspectief.. als God almachtig en alwetend is, dan weet hij precies wat er allemaal gaat gebeuren. Dit Goddelijk plan staat dan al vanaf het begin vast. Wat nou als waar jij om bid niet past in het Goddelijk plan? Aan welke mate van grootheidswaanin moet je dan leiden om te denken dat God voor jou zijn Goddelijk plan even aan past?

[hasseltboy]

Makaveli schreef op 08-11-2005 @ 19:12 :



Waarmee zou je goed moeten dienen (=helpen) dan? Hij is toch almachtig? Lijkt me een beetje nutteloos.

Dienen als in prijzen. Klinkt nutteloos, is het misschien ook.

[Makaveli]

=zwart wit= schreef op 08-11-2005 @ 21:47 :
dan besef je niet dat het eeuwig is. bijvoorbeeld. zou kunnen. tijdsbesef is voor jou essentieel voor het leven, het is ook moeilijk voor te stellen dat er geen tijd meer zou zijn.

Jij, ik en iedereen op aarde kunnen alleen denken en doen met behulp van tijd. Een leven waarin je niet kan denken en kan doen kan ik moeilijk een leven noemen. Oftewel: Denken + Doen = Tijdsbesef = Leven.

=zwart wit= schreef op 08-11-2005 @ 21:47 :
het is mogelijk om je voorstellingen te maken van hoe het er daar uit zou zien, maar het is moeilijk en overbodig. saai zal het in ieder geval niet zijn. het lijkt mij niet uit te sluiten dat je daar niet zal denken, maar zeker weten doe ik het natuurlijk niet. begrippen als wil, persoonlijkheid, redenatie, tijdsbesef, beter of verleden lijken me niet zo bevorderlijk voor de volmaaktheid, maar ach. openbaring zegt wel iets over de hemel bijv.:

Als je kan denken heb je tijdsbesef. Zegt Openbaring iets over het tijdsbesef in de hemel en over het feit dat je zou kunnen denken in hemel?

=zwart wit= schreef op 08-11-2005 @ 21:47 :
ja, daar heeft hij ook voor gezorgd. hij had immers ook plezier om de wereld te scheppen.

God zou almachtig en alwetend moeten zijn. Dit betekent dat hij zowel al het kwaad kent als al het goed.
Waarom zou god plezier hebben bij het scheppen van een wereld, het kost hem geen moeite om iets te presteren. Sterker nog er valt niets te presteren, alles is namelijk gelijk (noch moeilijk nog makkelijk). Het enige plezier kan dan zitten in het voor het eerst doen van iets of ter bevestiging van zijn eigen macht. Het kan hem totaal geen plezier geven als wij iets goeds doen, want dat wist hij namelijk al (want hij is alwetend).

=zwart wit= schreef op 08-11-2005 @ 21:47 :
iedereen wil genieten van de dingen die je gemaakt hebt. en je kunt natuurlijk beweren dat ieder mens van grote noodzaak voor god is, en dat is natuurlijk goed voor je eigenwaarde, maar in wezen heeft god geen mensen nodig, natuurlijk niet. het was ook niet zozeer de bedoeling dat de mens maar ging vallen. het was de bedoeling om mensen te maken 'naar ons beeld', anders als dieren met 'kennis, gerechtigheid en heiligheid'. de mens was een topstuk, dat een volmaakte relatie met god had. de mens is toen zelf afgevallen, maar door de weg van jezus christus is er weer mogelijkheid gekomen. liefde voor zijn schepselen, om hen een kans te geven. verder eigenbelang, het is toch zo gezellig in de hemel.

Waarom zou goed trots zijn op iets wat hem totaal geen moeite kost. Hoezo is dat hem een eer bewijzen dan goed voor zijn eigenwaarde? Hij kan zijn eigenwaarde bovendien toch zelf bepalen?

Was het niet de bedoeling van God dat de mens maar ging vallen? Hij wist dit toch al (alwetend) en kon daar iets aan doen (almachtig), maar hij deed het niet. Of offerde hij een zijn alwetendheid / almachtigheid op om de mens te creëren?

[Makaveli]

hasseltboy schreef op 09-11-2005 @ 10:37 :
Dienen als in prijzen. Klinkt nutteloos, is het misschien ook.

Sterker nog het is nutteloos, als hij het wilt kan hij er ook voor zorgen. En waarom zou een god geprezen willen worden voor iets wat hem totaal geen moeite kost?

Makaveli schreef op 09-11-2005 @ 10:57 :
Sterker nog het is nutteloos, als hij het wilt kan hij er ook voor zorgen. En waarom zou een god geprezen willen worden voor iets wat hem totaal geen moeite kost?

God wil waardering voor zijn werk en heeft de mens uitgekozen om die waardering te geven en hij zal je er ook voor belonen

[Makaveli]

Narcotic schreef op 09-11-2005 @ 11:02 :
God wil waardering voor zijn werk en heeft de mens uitgekozen om die waardering te geven en hij zal je er ook voor belonen

Waarom zou hij dat willen vraag ik me dan af. Hoezo wil een almachtige en alwetende god waardering hebben?
Ten eerste kan hij deze waardering zelf maken en ten tweede kost zijn werk hem totaal geen moeite, want als het hem moeite zou kosten dan is hij niet almachtig.

[T_ID]

Narcotic schreef op 09-11-2005 @ 11:02 :
God wil waardering voor zijn werk en heeft de mens uitgekozen om die waardering te geven en hij zal je er ook voor belonen

Dat eerste staat anders nergens en van de tweede bewering is nergens ook maar iets te merken.

T_ID schreef op 09-11-2005 @ 15:52 :
Dat eerste staat anders nergens en van de tweede bewering is nergens ook maar iets te merken.

dus als het ergens zou staan zou je het wel doen?

Hier op aarde zul je er niks van merken

[T_ID]

Narcotic schreef op 09-11-2005 @ 16:22 :
dus als het ergens zou staan zou je het wel doen?

Dat is het punt waar ik waarschijnlijk een omvangrijk word document open zou trekken waarin ik alle argumenten om heilige boeken onaannemelijk te maken open zou trekken, maar ja.

Maar ja, wie zich op religie wil baseren (die tenslotte als enige argument voor zichzelf 'het staat geschreven' heeft) en een punt verdedigd dat niet eens 'geschreven staat' staat natuurlijk nogal zwak.

[=zwart wit=]

Makaveli schreef op 09-11-2005 @ 10:56 :
Jij, ik en iedereen op aarde kunnen alleen denken en doen met behulp van tijd. Een leven waarin je niet kan denken en kan doen kan ik moeilijk een leven noemen. Oftewel: Denken + Doen = Tijdsbesef = Leven.

daarom weet jij ook niet wat eeuwigheid is.

Als je kan denken heb je tijdsbesef. Zegt Openbaring iets over het tijdsbesef in de hemel en over het feit dat je zou kunnen denken in hemel?

daar zegt openbaring niets over.

God zou almachtig en alwetend moeten zijn. Dit betekent dat hij zowel al het kwaad kent als al het goed.
Waarom zou god plezier hebben bij het scheppen van een wereld, het kost hem geen moeite om iets te presteren. Sterker nog er valt niets te presteren, alles is namelijk gelijk (noch moeilijk nog makkelijk). Het enige plezier kan dan zitten in het voor het eerst doen van iets of ter bevestiging van zijn eigen macht. Het kan hem totaal geen plezier geven als wij iets goeds doen, want dat wist hij namelijk al (want hij is alwetend).

waarom worden die termen almachtig (hij kan alles) en alwetend (hij weet alles) altijd overal maar voor gebruikt en misbruikt.
moeite. jezus had behoorlijke moeite met lijden en toch was hij god.
in jouw redenering zou god ook wel de hel in kunnen, want hij is toch 'almachtig'. nee, god heeft de wereld en mensen geschapen naar zijn beeld, daar had hij plezier in, net als elke kunstenaar plezier heeft in zijn werk. ik snap iets niet aan jouw definitie volmaakt, volmaakt is zonder enig gebrek. zonder fouten.
die volgende redenering ook, als jij morgen een cadeau krijgt, dan heb je daar geen plezier meer in, want je wist het al, omdat je morgen jarig bent. zoiets.

Waarom zou goed trots zijn op iets wat hem totaal geen moeite kost. Hoezo is dat hem een eer bewijzen dan goed voor zijn eigenwaarde? Hij kan zijn eigenwaarde bovendien toch zelf bepalen?

god eist via de rechtvaardige weg dingen van mensen, hij wil gebeden zijn en aanbeden worden. hij kan zijn eigenwaarde op mensen zelf bepalen, maar dat hij zelf wel kan bepalen dat hij zomaar geprezen zal worden, zonder dat dat daadwerkelijk zo is, mwa.

Was het niet de bedoeling van God dat de mens maar ging vallen? Hij wist dit toch al (alwetend) en kon daar iets aan doen (almachtig), maar hij deed het niet. Of offerde hij een zijn alwetendheid / almachtigheid op om de mens te creëren?

almachtig zijn = alles kunnen. niet alles willen wat je kunt.

[=zwart wit=]

T_ID schreef op 09-11-2005 @ 15:52 :
Dat eerste staat anders nergens

jawel hoor. god wil aanbeden worden, dat lijkt me niet uit de lucht gegrepen. wat is het verschil tussen aanbeden willen worden en waardering krijgen?

[akumabito]

=zwart wit= schreef op 12-11-2005 @ 16:07 :
waarom worden die termen almachtig (hij kan alles) en alwetend (hij weet alles) altijd overal maar voor gebruikt en misbruikt.

Omdat jullie de definitie verdraaien naar gelang het jullie uitkomt. Daarom dus.

Hier het woordenboek:

al·mach·tig (bn.)
onbeperkt in macht

al·we·tend (bn.)
kennis van alles bezittend, van alles op de hoogte zijnd

Kortom: als iets de macht van God beperkt, is hij niet almachtig. En ik mag toch hopen dat iedereen wel zat voorbeelden kan bedenken die gewoon onmogelijk zjin om te doen, hoe je het ook went of keerd. Mijn favo voorbeeld: een twee-dimensionaal vierkant vlak vullen met cirkels van dezelfde grootte zonder dat er ruimte overblijft en zonder dat de cirkels elkaar overlappen of over de rand steken. Iets dat onmogelijk is om te doen = een beperking wat dan weer inhoud dat het onmogelijk is om almachtig te zijn.

Alwetendheid is ook onmogelijk. Een voorbeeld; het is onmogelijk om tegelijkertijd zowel de exacte positie van een partikel te weten, als zijn exacte snelheid.

[Makaveli]

=zwart wit= schreef op 12-11-2005 @ 16:07 :
daarom weet jij ook niet wat eeuwigheid is.

Nee, ik stel dat het onmogelijk is dat je wel kunt denken als je geen tijdsbesef hebt. Hoe kom je erbij dat ik niet weet wat eeuwigheid is, alleen omdat ik denk dat als er iets als eeuwigheid is waarbij je kunt denken je altijd tijdsbesef moet hebben.

=zwart wit= schreef op 12-11-2005 @ 16:07 :

daar zegt openbaring niets over.

Jammer, zegt de rest van de Bijbel iets over denken en tijdsbesef in de hemel? Waarom denk je eigenlijk dat er geen tijdsbesef zou zijn?

=zwart wit= schreef op 12-11-2005 @ 16:07 :
waarom worden die termen almachtig (hij kan alles) en alwetend (hij weet alles) altijd overal maar voor gebruikt en misbruikt.

De termen almachtig en alwetend roepen vragen bij me op, hoezo misbruik ik ze dan?

=zwart wit= schreef op 12-11-2005 @ 16:07 :
moeite. jezus had behoorlijke moeite met lijden en toch was hij god.

Jezus is nooit God geweest, Jezus was een mens. Of was Maria dan ook een God? Bovendien ben ik in de Bijbel niet tegen gekomen ben dat Jezus een God is en het meerendeel van de Christenen ziet hem niet als een God, maar als de zoon van God.

=zwart wit= schreef op 12-11-2005 @ 16:07 :
in jouw redenering zou god ook wel de hel in kunnen, want hij is toch 'almachtig'. nee, god heeft de wereld en mensen geschapen naar zijn beeld,

Waarom zou een almachtige God niet naar de hel kunnen gaan dan, wanneer hij dat wilt?

=zwart wit= schreef op 12-11-2005 @ 16:07 :
daar had hij plezier in, net als elke kunstenaar plezier heeft in zijn werk. ik snap iets niet aan jouw definitie volmaakt, volmaakt is zonder enig gebrek. zonder fouten.

Het verschil tussen een kunstenaar en een alwetende en almachtige god:
Een kunstenaar is naar erkenning in zijn werk en is er van bewust dat er ook andere goede kunstenaars zijn. Hij weet niet of zijn schilderijen aan zullen slaan en hij is daarom gemotiveerd om zo mooi mogelijk te schilderen in de hoop dat anderen zijn werk mooi vinden. Als dat zo is geeft dat hem plezier, tijdens het schilderen geeft de droom dat anderen het mooi vinden hem plezier.
Een alwetende god die opzoek naar erkenning voor zijn werk zou gaan, weet dat er niemand is die zijn werk kan evenaren (almachtig). Ook weet hij dat zijn werk aan zal slaan ja of nee (alwetend). In tegenstelling tot de kunstenaar kan god onmogelijk motivatie hebben om zo mooi mogelijk werk te leveren, want hij weet dat het het beste van het beste (almachtig) is en weet wat het resultaat zal zijn (alwetend). Hoe kan hij plezier hebben aan het feit dat hij weet dat mensen het mooi vind wat hij gedaan heeft?

Wat is er mis met mijn definitie van volmaakt, want dat is precies zo als jij het zegt.

=zwart wit= schreef op 12-11-2005 @ 16:07 :
die volgende redenering ook, als jij morgen een cadeau krijgt, dan heb je daar geen plezier meer in, want je wist het al, omdat je morgen jarig bent. zoiets.

Je ziet hier iets over het hoofd, een alwetend god zal niet alleen weten wat hij krijgt, maar ook wat zijn ervaring er mee zouden zijn. Daar zou hij geen plezier in kunnen hebben wat hij heeft het al gedaan/gebruikt, als het ware. Als je alwetend bent kan je namelijk in de toekomst kijken. Mensen kunnen niet volledig in de toekomst kijken, enkel voorspellen.

=zwart wit= schreef op 12-11-2005 @ 16:07 :
god eist via de rechtvaardige weg dingen van mensen, hij wil gebeden zijn en aanbeden worden. hij kan zijn eigenwaarde op mensen zelf bepalen, maar dat hij zelf wel kan bepalen dat hij zomaar geprezen zal worden, zonder dat dat daadwerkelijk zo is, mwa.

Je spreekt jezelf hier tegen. Hij wil aanbeden worden en hij kan zijn eigenwaarde zelfbepalen. Als hij het zelf kan bepalen, waarom wilt hij dan nog aanbeden worden?

=zwart wit= schreef op 12-11-2005 @ 16:07 :
almachtig zijn = alles kunnen. niet alles willen wat je kunt.

Waar heb ik willen genoemd? Dat almachtig = alle kunnen wist ik natuurlijk al, anders kunnen we geen discussie hebben over de almachtigheid en alwetendheid van god.

[Makaveli]

akumabito schreef op 12-11-2005 @ 17:09 :
Mijn favo voorbeeld: een twee-dimensionaal vierkant vlak vullen met cirkels van dezelfde grootte zonder dat er ruimte overblijft en zonder dat de cirkels elkaar overlappen of over de rand steken. Iets dat onmogelijk is om te doen = een beperking wat dan weer inhoud dat het onmogelijk is om almachtig te zijn.

Tuurlijk is dat onmogelijk. Ik vraag me wel af wat het tekenen van een vierkant en een paar rondjes zegt over macht.

[akumabito]

Makaveli schreef op 12-11-2005 @ 18:41 :
Tuurlijk is dat onmogelijk. Ik vraag me wel af wat het tekenen van een vierkant en een paar rondjes zegt over macht.

Het zegt niets over macht, het zegt iets over de beperking ervan. Als je zegt dat iets almachtig is, dan stel je dat er geen beperkingen zijn aan die macht. Wanneer iets simpelweg onmogelijk is om te doen, is er een beperking, en is er dus geen sprake van almachtigheid.

[Makaveli]

akumabito schreef op 12-11-2005 @ 18:52 :
Het zegt niets over macht, het zegt iets over de beperking ervan. Als je zegt dat iets almachtig is, dan stel je dat er geen beperkingen zijn aan die macht. Wanneer iets simpelweg onmogelijk is om te doen, is er een beperking, en is er dus geen sprake van almachtigheid.

Dan zou er als almachtigheid mogelijk zou zijn (de kans acht ik zeer klein), dat er een god is die zich zelf die beperking oplegt. Zodat hij binnen zijn schepping niet almachtig is, maar daarbuiten wel. Hij kan dus (vraag niet hoe) een wereld creeëren waarin dat mogelijk is. Anders is hij niet almachtig.

[akumabito]

Makaveli schreef op 12-11-2005 @ 19:19 :
Dan zou er als almachtigheid mogelijk zou zijn (de kans acht ik zeer klein), dat er een god is die zich zelf die beperking oplegt. Zodat hij binnen zijn schepping niet almachtig is, maar daarbuiten wel. Hij kan dus (vraag niet hoe) een wereld creeëren waarin dat mogelijk is. Anders is hij niet almachtig.

Mooi bochtenwerk, maar het veranderd niets aan de situatie. een zelf-opgelegde beperking is evengoed een beperking, en als je de beginsitatie moet veranderen om eronderuit te komen, is dat hetzelfde als toegeven dat er een beperking is wat vervolgens aantoont dat almachtigheid niet bestaat...

Dat is net zoiets als de grote-muur discussie..

Kan god een muur bouwen die zo sterk is dat ie 'm zelf niet meer kan slopen?

Ja, hij kan een muur bouwen, die muur is zo sterk dat zelfs hij hem niet neer kan halen. Op dat moment is die muur dus een beperking van zijn macht. Wat doet hij dan, hij maakt zichzelf sterker zodat hij de muur alsnog kan slopen en dus de beperking opheft. Wat vervolgens ook weer inhoud dat hij dus in feite GEEN muur kan maken die hij zelf niet kan slopen, etc...

[Makaveli]

akumabito schreef op 12-11-2005 @ 19:33 :
Mooi bochtenwerk, maar het veranderd niets aan de situatie. een zelf-opgelegde beperking is evengoed een beperking, en als je de beginsitatie moet veranderen om eronderuit te komen, is dat hetzelfde als toegeven dat er een beperking is wat vervolgens aantoont dat almachtigheid niet bestaat...

Tuurlijk blijft het een beperking, daar heb je volkomen gelijk in. Is het kunnen kiezen tussen almachtigheid en niet-almachtigheid niet een teken van almachtigheid?

[akumabito]

Makaveli schreef op 12-11-2005 @ 20:14 :
Tuurlijk blijft het een beperking, daar heb je volkomen gelijk in. Is het kunnen kiezen tussen almachtigheid en niet-almachtigheid niet een teken van almachtigheid?

In de voorbeelden is de beperking geen keuze.

[Makaveli]

akumabito schreef op 12-11-2005 @ 20:20 :
In de voorbeelden is de beperking geen keuze.

Wel een keuze waarbij hij van te voren al bepaald had dat hij onalmachtig zou zijn in die wereld. Dus koos voor een beperking. Waarom zou dit niet kunnen?