Uitingen over de aspecten binnen een religie

[Tawhid]

Na het treurige voorval over de cartoons van de profeet Mohammed, vraag ik me af: Hoe ver kunnen we gaan in wat we zeggen over religies? En andersom natuurlijk ook: hoever kunnen religies gaan in wat zij zeggen over ongelovigen?

Persoonlijk vind ik dat er altijd de mogelijkheid moet zijn op vrijheid van meningsuiting. Maar het voorval "cartoon", had eigenlijk als enige doel om de profeet Mohammed en daarmee de Islam belachelijk te maken. Dit vind ik te ver gaan, iedereen mag zeggen wat hij vind maar andere mensen onnodig kwetsen is natuurlijk nergens voor nodig. Het cartoon is dan ook niet echt een mening mi, maar meer een spotprent, voornamelijk om moslims belachelijk te maken.

Ik wil het hier dus niet gaan hebben over of het cartoon wel of niet zou moeten worden toegestaan.

[T_ID]

Vrijheid van meningsuiting betekent ook vrijheid een godsdienst te bekritiseren, of de aanhangers ervan dat nu leuk vinden of niet. Nuff said.

[Tawhid]

T_ID schreef op 08-02-2006 @ 21:58 :
Vrijheid van meningsuiting betekent ook vrijheid een godsdienst te bekritiseren, of de aanhangers ervan dat nu leuk vinden of niet. Nuff said.

Bekritiseren is iets anders dan het onnodige beledigen van een godsdienst.

[Frostbite]

Ik vind dat iedereen wat ie wil kan zeggen over alles.

Het woord 'onnodig' vind ik in deze context echt bullshit want wat is nou nodig. Godsdienst zelf is niet eens nodig.

T_ID schreef op 08-02-2006 @ 21:58 :
Vrijheid van meningsuiting betekent ook vrijheid een godsdienst te bekritiseren, of de aanhangers ervan dat nu leuk vinden of niet.

[T_ID]

Tawhid schreef op 08-02-2006 @ 22:03 :
Bekritiseren is iets anders dan het onnodige beledigen van een godsdienst.

Dat betwijfel ik. Als de uiter vind dat het een doel dient dan heb je je daaraan te conformeren.

Bedoel, ik moet ook luisteren naar mensen die dag in dag uit zaken preken in allerlei godsdiensten die ik enorm beledigend, onjuist etc etc vind. Ik ga daar toch geen rel over trappen omdat ik dat vind, of wel soms?

Ik heb een broertje dood aan natuurrechtdenkers, maar het grondrecht van vrije meningsuiting is in mijn optiek vrijwel onbeperkt. De enige mogelijkheid van een uitzondering die ik zie is het aanzetten tot geweld jegens een bepaald persoon of groep personen, waarbij strafbaarheid alleen intreedt als het geweld zich vervolgens verwezenlijkt. Anders krijg je achterlijke constructies als strafbaarheid van godslastering an sich.

En wat betreft de grens? Die is er niet. Voor mijn part staat er dagelijks een kluitje moslims te demonstreren dat ze mijn ongelovige hoofd eraf willen hakken, daar kan ik niet mee zitten. Op hun beurt moeten zij er ook tegen kunnen als ik hun religie achterlijk en hun profeet een smerige pedofiel noem. Ik ben opgegroeid met de gedachte 'schelden doet geen zeer' en ik heb daarom ook bijzonder weinig begrip voor mensen die denken dat vrijheid van meningsuiting zijn grenzen vindt in belediging.

Je kunt jezelf wel verliezen in vage en onhanteerbare criteria als 'onnodig' kwetsen, maar dat leidt nergens toe.

[Tawhid]

T_ID schreef op 08-02-2006 @ 23:20 :
Dat betwijfel ik. Als de uiter vind dat het een doel dient dan heb je je daaraan te conformeren.

Bedoel, ik moet ook luisteren naar mensen die dag in dag uit zaken preken in allerlei godsdiensten die ik enorm beledigend, onjuist etc etc vind. Ik ga daar toch geen rel over trappen omdat ik dat vind, of wel soms?

Maar het ontkennen van de holocaust is bijvoorbeeld wel verboden, dat beperkt dan toch ook de vrijheid van meningsuiting.

jouw vrijheid houdt op waar die van een ander begint en vice versa.

Tawhid schreef op 09-02-2006 @ 10:24 :
Maar het ontkennen van de holocaust is bijvoorbeeld wel verboden, dat beperkt dan toch ook de vrijheid van meningsuiting.

Het ontkennen van de holocaust in algemene zin is niet verboden, althans niet in Nederland. In Nederland is de huidige rechtspraak zo dat holocaustontkenning 'onder omstandigheden' het strafbare feit belediging van een geloofsgroep kan opleveren. Maar holocaustontkenning is in Nederland, anders dan in Duitsland, geen apart strafbaar feit.

Dat holocaustontkennen strafbaar is, is trouwens net zo dom als het strafbaar stellen van belediging. Het is dom omdat je de geschiedenis niet hoort dicht te spijkeren met de wet, omdat je altijd moet kunnen blijven discussiëren over de geschiedenis. Je moet ook vertrouwen hebben in het zelfreinigend vermogen van een gemeenschap (in dit geval de historisch-wetenschappelijke literatuur) om zulke onzin er uit te filteren.

sjek schreef:
jouw vrijheid houdt op waar die van een ander begint en vice versa.

Dan zijn er dus geen grondrechten.

Nare man, misschien had je even wat langer moeten nadenken over mijn uitspraak alvorens direct te ageren met de uitspraak dat er geen grondrechten zijn.

Ik wilde enkel uitdrukken dat iemands vrijheid niet onbeperkt is. Hetzij door de wet hetzij door de medemens wordt ieders vrijheid beperkt. (Tenzij we leven in een totaal anarchistische samenleving)
Vrijheid van meningsuiting vind ik erg belangrijk, maar dat betekent niet dat je zomaar vanalles kunt gaan roepen en als er dan mensen mee gekwetst worden om je daarna te beroepen op het recht van vrije meningsuiting.

Die vrijheid is er om ervoor te zorgen dat mensen zich vrij kunnen uitspreken over wat ze voelen of denken, maar dan moet men ook het gezond verstand tonen om de verantwoordelijkheid te kunnen dragen die bij deze vrijheid hoort.

[Manuzhai]

Tawhid schreef op 08-02-2006 @ 21:46 :
Het cartoon is dan ook niet echt een mening mi, maar meer een spotprent

Ik vind spotprenten een essentieel onderdeel van samenleving of journalistiek. Ook het op humoristische, enigszins bijtende wijze etaleren van eigenschappen van een persoon, organisatie, stroming of religie valt wat mij betreft onder het leveren van kritieken.

Toevallig had ik het elders op dit forum met een paar mensen over het Flying Spaghetti Monster. Persoonlijk vind ik dat een fantastische manier om Intelligent Design te bekritiseren, maar kennelijk vinden sommigen het erg kwetsend overkomen.

Ik vind dat je er boven moet kunnen staan. Als jij ergens bijhoort, ergens voor staat, dan moet je boven kritiek kunnen staan als je weet dat die ongefundeerd is. Iets anders wordt het natuurlijk als, zoals nare man al aanstipt, de kritiek mensen aanzet tot geweld of anderszins slecht gedrag.

- Sjek

Ik mag graag chargeren, dat wil niet zeggen dat ik er niet over heb nagedacht. Ik begrijp prima wat je wilt zeggen. Er is geen zinnetje dat in discussies over grondrechten zo vaak wordt geopperd als 'jouw vrijheid houdt op waar die van de ander ophoudt'. Maar dat is eigenlijk een zinledige constatering - immers, als je aanneemt dat elke mens een soort 'cirkeltje' van vrijheid om zich heen heeft, een terrein waarbinnen hij mag doen wat hij wil, dan is er niets aan de hand zolang hij binnen dat cirkeltje blijft. Waar het aan anderen grenst, levert het problemen op. Maar het mooie van grondrechten is nu juist dat het onder omstandigheden van je gevergd kan worden dat de ander zijn cirkel verder oprekt en ermee op het terrein van de jouwe treedt.

Ik verwerp dus ook jouw stelling dat je 'niet zomaar dingen kunt roepen die mensen kwetsen', in welke gevallen er volgens jou (tenminste dat maak ik uit je betoog op) geen beroep bestaat op de vrijheid van meningsuiting. Je kunt wel degelijk dingen roepen die mensen kwetsen. Het is niet netjes, het is bij tijd en wijle (als het gaat om bewuste provocatie) zelfs uitzonderlijk onbeleefd en grof, maar dat is nog geen grond voor overheidsbemoeienis (want daar hebben we het hier over; in een samenleving met geweldsmonopolie is de enige die de burgerlijke vrijheden kan beperken de overheid).

Deelnemers aan een discussie moeten natuurlijk de verantwoordelijkheid hebben om elkaar niet nodeloos te kwetsen. Maar het probleem met zulke zaken is nou juist dat het nooit zeker is wanneer iemand gekwetst is. Mohammed afbeelden als terrorist; dat is duidelijk diep grievend voor alle moslims. Maar een discussie met Hirsi Ali, waarin zij bepaalde uitspraken doet over de islam (al dan niet onderbouwd), waardoor moslims zich gekwetst voelen - moet dat verboden worden omdat de vrijheid van meningsuiting daar tot kwetsing leidt?

Mijn bezwaar hier is vooral principieel van aard. Iedereen begrijpt hier wel dat die cartoons niet 'noodzakelijk' waren, dat de redactie van Jyllands Posten had kunnen besluiten ze gewoon niet te plaatsen om dit te vermijden. Maar wat te denken van het door mij genoemde politieke debat, of - een tijdje terug - invoering van de 'hoofddoekjeswet' in Frankrijk? Er kwamen uit de Arabische wereld ook dreigementen aan het adres van de Franse wetgever, omdat die hoofddoekjeswet 'onderdrukking van de islam' zou zijn. Moet je daar dan ook rekening mee houden? Natuurlijk niet.

[T_ID]

Tawhid schreef op 09-02-2006 @ 10:24 :
Maar het ontkennen van de holocaust is bijvoorbeeld wel verboden, dat beperkt dan toch ook de vrijheid van meningsuiting.

Ja, dat is omdat het ontkennen van de holocaust geen ander doel dient dan mensen te grieven, en bovendien gaat over iets waar vandaag de dag nog spaarzame overlevenden van bestaan, en het tevens nog invloed heeft op hun kinderen.

Verder is het niet per definitie strafbaar.

Dat is in geen manier te vergelijken met het 'beledigen' (wat uberhaupt niet kan aangezien de profeet in kwestie al eeuwen dood is) van een symbool van een godsdienst met als doel satirische kritiek op delen en aspecten van die godsdienst.
Aspecten zoals het zichzelf veel te serieus nemen en denken dat uit naam van die godsdienst de grondrechten van anderen mogen worden beperkt of geschonden.

[Love & Peace]

T_ID schreef op 09-02-2006 @ 13:11 :
(~)

Beste discussiepartner, ik heb een vraag die enigzins confronterend en offtopic kan zijn, maar ik moet hem toch stellen, omdat ik er zeer benieuwd naar ben: neem jij jezelf nog serieus?

[T_ID]

Love & Peace schreef op 09-02-2006 @ 13:27 :
Beste discussiepartner, ik heb een vraag die enigzins confronterend en offtopic kan zijn, maar ik moet hem toch stellen, omdat ik er zeer benieuwd naar ben: neem jij jezelf nog serieus?

Zolang anderen blijven schreeuwen dat ik niet meer serieus te nemen ben weet ik dat ik gelijk heb als ik dat wel doe.

Om eerlijk te zijn neem ik dat soort bewering totaal niet serieus, want het idee dat islam en islamitische symbolen, zoals de profeet, totaal onschendbaar moeten zijn en dat iedereen die er anders over denkt dood/gevierendeeld/onthoofd/aangeklaagt/opgesloten/verbannen* moet worden is een denkbeeld dat exclusief islamitisch is.

En laat ik nu net geen islamiet zijn en daar dus geen boodschap aan hebben.


*vul ergere straffen in naarmate men krampachtiger reageerd en/of fundamentalitischer is.

[Love & Peace]

T_ID schreef op 09-02-2006 @ 14:26 :
Zolang anderen blijven schreeuwen dat ik niet meer serieus te nemen ben weet ik dat ik gelijk heb als ik dat wel doe.

Het zal je misschien verbazen, maar anderen kunnen het ook menen.

Om eerlijk te zijn neem ik dat soort bewering totaal niet serieus, want het idee dat islam en islamitische symbolen, zoals de profeet, totaal onschendbaar moeten zijn en dat iedereen die er anders over denkt dood/gevierendeeld/onthoofd/aangeklaagt/opgesloten/verbannen* moet worden is een denkbeeld dat exclusief islamitisch is.

En laat ik nu net geen islamiet zijn en daar dus geen boodschap aan hebben.


*vul ergere straffen in naarmate men krampachtiger reageerd en/of fundamentalitischer is.

Helaas mis je mijn punt, maar laat ook maar.

T_ID schreef op 09-02-2006 @ 13:11 :
Ja, dat is omdat het ontkennen van de holocaust geen ander doel dient dan mensen te grieven, en bovendien gaat over iets waar vandaag de dag nog spaarzame overlevenden van bestaan, en het tevens nog invloed heeft op hun kinderen.

Verder is het niet per definitie strafbaar.

Dat is in geen manier te vergelijken met het 'beledigen' (wat uberhaupt niet kan aangezien de profeet in kwestie al eeuwen dood is) van een symbool van een godsdienst met als doel satirische kritiek op delen en aspecten van die godsdienst.
Aspecten zoals het zichzelf veel te serieus nemen en denken dat uit naam van die godsdienst de grondrechten van anderen mogen worden beperkt of geschonden.

Dat is hypocriet. Je kunt hoog en/of laag gaan springen, maar als je het ontkennen van de holocaust wel strafbaar wil stellen, en het beledigen van een grondlegger, van een wereldwijd erkende religie, niet ben je gewoon inconsequent. Maar goed, deze discussie hebben we al gehad in het cartoon-topic op N&A en daar ben je ook niet op ingegaan.

Verder ga ik met L&P mee.

[T_ID]

Firdaus schreef op 09-02-2006 @ 14:43 :
Dat is hypocriet. Je kunt hoog en/of laag gaan springen, maar als je het ontkennen van de holocaust wel strafbaar wil stellen, en het beledigen van een grondlegger, van een wereldwijd erkende religie, niet ben je gewoon inconsequent.

Waarom? Niemand heeft tot nu toe de moeite gedaan om dat toereikend toe te lichten valt me op.

Dat terwijl de redenen voor het onderscheid toch duidelijk genoeg zijn.

Bovendien wil ik het ontkennen van de holocaust niet strafbaar stellen, de huidige regeling werkt, op het ongrondwettelijke artikel over godslastering na, prima.

T_ID schreef op 09-02-2006 @ 15:28 :
Waarom? Niemand heeft tot nu toe de moeite gedaan om dat toereikend toe te lichten valt me op.

Dat terwijl de redenen voor het onderscheid toch duidelijk genoeg zijn.

Kijk maar eens in het Cartoon-topic. Het verschil is dat de meesten het zó vanzelfsprekend vinden dat ze niet eens de moeite nemen om het toe te lichten.

T_ID schreef op 09-02-2006 @ 15:28 :

Bovendien wil ik het ontkennen van de holocaust niet strafbaar stellen, de huidige regeling werkt, op het ongrondwettelijke artikel over godslastering na, prima.

Je hebt meerdere malen een ander signaal afgegeven, maar goed.

[Tawhid]

T_ID schreef op 09-02-2006 @ 13:11 :
Ja, dat is omdat het ontkennen van de holocaust geen ander doel dient dan mensen te grieven, en bovendien gaat over iets waar vandaag de dag nog spaarzame overlevenden van bestaan, en het tevens nog invloed heeft op hun kinderen.

Het beledigen van de profeet Mohammed heeft ook als consequentie dat er mensen gegriefd worden. Daarnaast hechten alle moslims veel waarde aan de profeet Mohammed, waarschijnlijk net zoveel als de kinderen van de mensen die in de holocaust gestorven zijn.

Dat is in geen manier te vergelijken met het 'beledigen' (wat uberhaupt niet kan aangezien de profeet in kwestie al eeuwen dood is) van een symbool van een godsdienst met als doel satirische kritiek op delen en aspecten van die godsdienst.
Aspecten zoals het zichzelf veel te serieus nemen en denken dat uit naam van die godsdienst de grondrechten van anderen mogen worden beperkt of geschonden.

Mohammed is geen geloofssymbool voor de moslims, dat hij al eeuwen lang dood is doet zoals eerder aangegeven niet ter zaken.

[Tawhid]

T_ID schreef op 09-02-2006 @ 14:26 :
Zolang anderen blijven schreeuwen dat ik niet meer serieus te nemen ben weet ik dat ik gelijk heb als ik dat wel doe.

Om eerlijk te zijn neem ik dat soort bewering totaal niet serieus, want het idee dat islam en islamitische symbolen, zoals de profeet, totaal onschendbaar moeten zijn en dat iedereen die er anders over denkt dood/gevierendeeld/onthoofd/aangeklaagt/opgesloten/verbannen* moet worden is een denkbeeld dat exclusief islamitisch is.

En laat ik nu net geen islamiet zijn en daar dus geen boodschap aan hebben.


*vul ergere straffen in naarmate men krampachtiger reageerd en/of fundamentalitischer is.

Vanwaar komt deze haat als ik vragen mag?
Ik kan je namelijk vertellen dat de door jou gegeven visie niet correct is en ik vraag me af waarop je deze basseert.

nare man schreef op 09-02-2006 @ 11:51 :
- Sjek

Ik mag graag chargeren, dat wil niet zeggen dat ik er niet over heb nagedacht. Ik begrijp prima wat je wilt zeggen. Er is geen zinnetje dat in discussies over grondrechten zo vaak wordt geopperd als 'jouw vrijheid houdt op waar die van de ander ophoudt'. Maar dat is eigenlijk een zinledige constatering - immers, als je aanneemt dat elke mens een soort 'cirkeltje' van vrijheid om zich heen heeft, een terrein waarbinnen hij mag doen wat hij wil, dan is er niets aan de hand zolang hij binnen dat cirkeltje blijft. Waar het aan anderen grenst, levert het problemen op. Maar het mooie van grondrechten is nu juist dat het onder omstandigheden van je gevergd kan worden dat de ander zijn cirkel verder oprekt en ermee op het terrein van de jouwe treedt.

Ik verwerp dus ook jouw stelling dat je 'niet zomaar dingen kunt roepen die mensen kwetsen', in welke gevallen er volgens jou (tenminste dat maak ik uit je betoog op) geen beroep bestaat op de vrijheid van meningsuiting. Je kunt wel degelijk dingen roepen die mensen kwetsen. Het is niet netjes, het is bij tijd en wijle (als het gaat om bewuste provocatie) zelfs uitzonderlijk onbeleefd en grof, maar dat is nog geen grond voor overheidsbemoeienis (want daar hebben we het hier over; in een samenleving met geweldsmonopolie is de enige die de burgerlijke vrijheden kan beperken de overheid).

Deelnemers aan een discussie moeten natuurlijk de verantwoordelijkheid hebben om elkaar niet nodeloos te kwetsen. Maar het probleem met zulke zaken is nou juist dat het nooit zeker is wanneer iemand gekwetst is. Mohammed afbeelden als terrorist; dat is duidelijk diep grievend voor alle moslims. Maar een discussie met Hirsi Ali, waarin zij bepaalde uitspraken doet over de islam (al dan niet onderbouwd), waardoor moslims zich gekwetst voelen - moet dat verboden worden omdat de vrijheid van meningsuiting daar tot kwetsing leidt?

Mijn bezwaar hier is vooral principieel van aard. Iedereen begrijpt hier wel dat die cartoons niet 'noodzakelijk' waren, dat de redactie van Jyllands Posten had kunnen besluiten ze gewoon niet te plaatsen om dit te vermijden. Maar wat te denken van het door mij genoemde politieke debat, of - een tijdje terug - invoering van de 'hoofddoekjeswet' in Frankrijk? Er kwamen uit de Arabische wereld ook dreigementen aan het adres van de Franse wetgever, omdat die hoofddoekjeswet 'onderdrukking van de islam' zou zijn. Moet je daar dan ook rekening mee houden? Natuurlijk niet.

Maar beste Nare man,
Je weet volgens mij best wel dat elke actie die men pleegt vrijwel ALTIJD wel voor iemand nadelige gevolgen heeft. Ik zeg niet dat je er per definitie gelijk mee rekening moet houden, maar wie de bal kaatst kan hem nou eenmaal terug verwachten

De Deense krant heeft zijn verantwoording genomen voor het plaatsen van desbetreffende cartoons en dat siert ze dan wel weer.
Ik ben geen Koran-expert, maar volgens mij staat er in de Koran dat wanneer er 2 personen een meningsverschil hebben en persoon A zegt tegen persoon B dat B gelijk heeft (ookal is dat niet zo) dan is persoon A de wijste persoon.

In dit geval kan ik zeggen dat de Deense krant dus de meest wijze persoon is door excuses aan te bieden aan de mensen die zich gekwetst voelden.
Waar ik het meest aanstoot aan neem is dat diezelfde Koran adepten deze excuses zowat finaal negeren en gewoon doorgaan met hun ramkoers op het westen.

En Hirsi Ali is bezig met een persoonlijke kruistocht tegen de Islam. Ook zij zal ooit haar verantwoording hier voor moeten nemen.
Theo van Gogh wist dat hij moslims dermate provoceerde dat zelfs zijn leven erdoor op het spel stond. Toch ging hij door terwijl hij die kennis had. Theo bleef zijn standpunt fel verdedigen en heeft dat met zijn leven moeten bekopen. Hulde voor zijn moed, hij is lang niet de enige die het leven heeft gelaten omdat hij zei wat hij dacht.

[T_ID]

Tawhid schreef op 09-02-2006 @ 18:59 :
Vanwaar komt deze haat als ik vragen mag?
Ik kan je namelijk vertellen dat de door jou gegeven visie niet correct is en ik vraag me af waarop je deze basseert.

Zou je zaken kunnen beargumenteren op een wat uitgebreidere manier dan insinuatie->conclusie?

[Tawhid]

T_ID schreef op 09-02-2006 @ 19:27 :
Zou je zaken kunnen beargumenteren op een wat uitgebreidere manier dan insinuatie->conclusie?

Waarom moet ik dat doen? Jij komt met de stelling dat het doden/vierendelen/onthoofden/etc een uitsluitend islamitische handselwijze is als mensen het niet met hen eens zijn.

[Tawhid]

Manuzhai schreef op 09-02-2006 @ 11:17 :
Ik vind spotprenten een essentieel onderdeel van samenleving of journalistiek. Ook het op humoristische, enigszins bijtende wijze etaleren van eigenschappen van een persoon, organisatie, stroming of religie valt wat mij betreft onder het leveren van kritieken.

Toevallig had ik het elders op dit forum met een paar mensen over het Flying Spaghetti Monster. Persoonlijk vind ik dat een fantastische manier om Intelligent Design te bekritiseren, maar kennelijk vinden sommigen het erg kwetsend overkomen.

Ik vind dat je er boven moet kunnen staan. Als jij ergens bijhoort, ergens voor staat, dan moet je boven kritiek kunnen staan als je weet dat die ongefundeerd is. Iets anders wordt het natuurlijk als, zoals nare man al aanstipt, de kritiek mensen aanzet tot geweld of anderszins slecht gedrag.

Maar met het spaghetti monster bekritiseer je de gedachte waarop de theorie berust. Maar met de afbeeldingen over Mohammed werd alleen de Islam beledigd, maar het had verder niets inhoudelijks te melden over de Islam.

Tawhid schreef op 09-02-2006 @ 20:02 :
Maar met het spaghetti monster bekritiseer je de gedachte waarop de theorie berust. Maar met de afbeeldingen over Mohammed werd alleen de Islam beledigd, maar het had verder niets inhoudelijks te melden over de Islam.

Dat ben ik niet met je eens.

De prent van bijvoorbeeld Mohammed met een tulband waar een bom in zit laat heel goed zien dat Moslims last hebben van een kort lontje en een zeer explosief karakter.

[T_ID]

Tawhid schreef op 09-02-2006 @ 19:57 :
Jij komt met de stelling dat het doden/vierendelen/onthoofden/etc een uitsluitend islamitische handselwijze is als mensen het niet met hen eens zijn.

Ja, lees het voorbehoud dat ik daaronder maakte.

Verder bewijst het bestaan van de rel over de cartoons dat ik daarmee ook gelijk heb.

[Blood Fire Rage]

sjek schreef op 09-02-2006 @ 21:03 :
Dat ben ik niet met je eens.

De prent van bijvoorbeeld Mohammed met een tulband waar een bom in zit laat heel goed zien dat Moslims last hebben van een kort lontje en een zeer explosief karakter.

Hetgeen uiteraard niet waar en dus beledigend voor moslims is.

[Tawhid]

sjek schreef op 09-02-2006 @ 21:03 :
Dat ben ik niet met je eens.

De prent van bijvoorbeeld Mohammed met een tulband waar een bom in zit laat heel goed zien dat Moslims last hebben van een kort lontje en een zeer explosief karakter.

Je zou het ook anders kunnen interpreteren. Maar goed, stel je interpreteert het zo, is dat dan geen belediging/generalisatie naar de moslims toe?

[Manuzhai]

Tawhid schreef op 10-02-2006 @ 08:12 :
Je zou het ook anders kunnen interpreteren. Maar goed, stel je interpreteert het zo, is dat dan geen belediging/generalisatie naar de moslims toe?

Hoe ik het graag wil interpreteren: als er van deze cartoon niets waar was, zou hij niet offensief gevonden worden. Juist doordat sommige moslims wel af en toe dit soort gedrag vertonen slaat de cartoon aan, en voelen de moslims-zonder-lont zich beledigd. In mijn ogen nu zouden zij er juist boven moeten staan, omdat ze weten dat de cartoon op hen niet van toepassing is. Dat ze zich toch voelen aangesproken kan ik alleen maar begrijpen als een misplaatst (want onterecht) groepsgevoel, en het aan de kaak stellen van de licht-ontvlambaarheid van sommigen lijkt me niet onwenselijk.

Ik denk dat als er niets van waar was dat er dan idd niet zo "explosief" op zou worden gereageerd.

Maargoed we weten nu dat de meeste, zoniet alle rellen in scene zijn gezet mbt de cartoons.

[Frostbite]

sjek schreef op 10-02-2006 @ 11:17 :
Maargoed we weten nu dat de meeste, zoniet alle rellen in scene zijn gezet mbt de cartoons.

wat?

Frostbite schreef op 10-02-2006 @ 13:41 :
wat?

wat snap je niet aan mijn zin

Zolang je iets met respect kan brengen vind ik alles prima. Je mag het met elkaar eens zijn, je mag iets onzin vinden, je mag je ergens niet in kunnen vinden, allemaal leuk lief en aardig.
Maar hou het dan ook leuk, lief en aardig.
Je kan best je mening geven én tactvol zijn.... (al begin ik daar soms aan te twijfelen.)

[Levitating Nun]

T_ID schreef op 08-02-2006 @ 21:58 :
Vrijheid van meningsuiting betekent ook vrijheid een godsdienst te bekritiseren, of de aanhangers ervan dat nu leuk vinden of niet. Nuff said.

[Tiño]

Tawhid schreef op 10-02-2006 @ 08:12 :
Je zou het ook anders kunnen interpreteren. Maar goed, stel je interpreteert het zo, is dat dan geen belediging/generalisatie naar de moslims toe?

tuurlijk niet.

Ze laten het immers zien op straat nu, naar aanleiding ervan ;

-slopen ze ambassades
-mollen ze auto's
-molesteren ze mensen
-vallen er zelfs doden!

Dan mag je wel zeggen dat ze een kort lontje hebben en explosief zijn.

[Il organista]

Tiño schreef op 10-02-2006 @ 23:02 :
tuurlijk niet.

Ze laten het immers zien op straat nu, naar aanleiding ervan ;

-slopen ze ambassades
-mollen ze auto's
-molesteren ze mensen
-vallen er zelfs doden!

Dan mag je wel zeggen dat ze een kort lontje hebben en explosief zijn.

Nee, dat mag je niet en wel om de volgende reden (dit geldt overigens ook voor T_ID, die ook nog wel een lesje argumentatieleer kan gebruiken).

Deze feiten waarnemend, mag je zeggen dat sommige moslims is islamtische landen een kort lontje hebben en explosief zijn.

Als je dat al generaliserend toepast op alle moslims, ben je op zijn zachtst gezegd niet echt het toonbeeld van kennis. Hoe je het ook bekijkt, de fundamentalisten die dit soort zaken beoefenen, vormen nog steeds een kleine meerderheid in de religie van de Islam. Daarom kun je het niet generaliseren, zoals veel mensen die geen kennis van deze godsdienst hebben, wel doen. Dat is gevaarlijk, want juist dit gebrek aan kennis is de basis van de conflicten tussen Islam en westerse wereld (dat geldt overigens ook voor moslims die geen kennis hebben van de westerse cultuur, maar dat is een andere discussie).

Bovendien -en dat mag ook wel eens gezegd worden- vind ik dat de moslims in Nederland zeer goed reageren op de spotprenten, door de discussie aan te gaan en zich niet op dergelijk geweld te beroepen.

[Bart Klink]

Een vrijheid die de vrijheid van meningsuiting biedt is het bekritiseren en de spot drijven met bepaalde opvattingen/personen. Dat bepaalde mensen/groeperingen dit als beledigend op kunnen vatten, ligt aan henzelf. Of iets beledigend is, is een subjectief oordeel. Het direct aanzetten tot geweld is dat niet, en vormt mijns inziens daarom een (wettelijke) grens van de vrijheid van meningsuiting. Dat een aantal moslims het daar niet mee eens zijn, blijkt wel uit de volgende foto, genomen van een demonstratie in Londen vorige week vrijdag:



De gehele beschaafde wereld moet wat mij betreft als een blok achter Denemarken staan

[Love & Peace]

Bart Klink schreef op 11-02-2006 @ 14:48 :
Een vrijheid die de vrijheid van meningsuiting biedt is het bekritiseren en de spot drijven met bepaalde opvattingen/personen. Dat bepaalde mensen/groeperingen dit als beledigend op kunnen vatten, ligt aan henzelf. Of iets beledigend is, is een subjectief oordeel.

Als ik met een gerichte stoot jouw tanden uit je mond sla, kan ik mijzelf ook niet verdedigen door te zeggen dat ik gewoon in de rondte stond te stompen en jij op het verkeerde moment op de verkeerde tijd aanwezig was.

[Bart Klink]

Love & Peace schreef op 11-02-2006 @ 16:12 :
Als ik met een gerichte stoot jouw tanden uit je mond sla, kan ik mijzelf ook niet verdedigen door te zeggen dat ik gewoon in de rondte stond te stompen en jij op het verkeerde moment op de verkeerde tijd aanwezig was.

Dus jij vindt het bekritiseren/bespotten van een opvatting/persoon vergelijkbaar met mishandeling?

[Love & Peace]

Bart Klink schreef op 11-02-2006 @ 16:41 :
Dus jij vindt het bekritiseren/bespotten van een opvatting/persoon vergelijkbaar met mishandeling?

Nee.
Jij zegt:

Dat bepaalde mensen/groeperingen dit als beledigend op kunnen vatten, ligt aan henzelf.

en ik ben het er niet mee eens dat het aan henzelf lag en door een vergelijking te trekken met mishandeling probeerde ik jou dat ook in te laten zien.

[=zwart wit=]

T_ID schreef op 08-02-2006 @ 21:58 :
Vrijheid van meningsuiting betekent ook vrijheid een godsdienst te bekritiseren, of de aanhangers ervan dat nu leuk vinden of niet.

mee eens. gelovigen hebben dus ook zeker het recht om alles te zeggen over ongelovigen. ook als ze homo zijn of wel lief.

maar je mag natuurlijk niet tegen de neerlandsche wetten ingaan door allerhande rarigheden daadwerkelijke uitvoering van ideologieën te promoten. dat spreekt voor zich . (niet dood slaan, wel verdoemenis dreigen zum beispiel).

[Bart Klink]

Love & Peace schreef op 11-02-2006 @ 18:12 :
en ik ben het er niet mee eens dat het aan henzelf lag en door een vergelijking te trekken met mishandeling probeerde ik jou dat ook in te laten zien.

Dit gaat niet op omdat hier geenszins een directe, en al helemaal geen fysieke aanval wordt geopend op een bepaald persoon, wat wel het geval zou zijn als jij mij mijn tanden uit de mond zou slaan. Moslims voelen zichzelf beledigd omdat ze zich identificeren met een bepaalde opvatting/persoon, die met de pen aangevallen wordt. Met een fysieke aanval val je mijn eigen vrijheid aan, wat geenszins het geval is bij het tekenen van cartoons. Van een spotprent kun je weglopen, van een fysieke aanval niet.

Daarnaast reageren fatsoenlijke mensen door het te negeren of eventueel door ook in de pen te kruipen, door polemiek dus. Helaas heeft een bepaald deel van de moslims dit beschaafdheidniveau nog niet bereikt.

[Tawhid]

Bart Klink schreef op 11-02-2006 @ 18:46 :
Dit gaat niet op omdat hier geenszins een directe, en al helemaal geen fysieke aanval wordt geopend op een bepaald persoon, wat wel het geval zou zijn als jij mij mijn tanden uit de mond zou slaan. Moslims voelen zichzelf beledigd omdat ze zich identificeren met een bepaalde opvatting/persoon, die met de pen aangevallen wordt. Met een fysieke aanval val je mijn eigen vrijheid aan, wat geenszins het geval is bij het tekenen van cartoons. Van een spotprent kun je weglopen, van een fysieke aanval niet.

Je snapt toch zelf ook wel dat die spotprent enkel was om moslims te provoceren en belachelijk te maken?