Advertentie | |
|
17-06-2006, 22:58 | ||
Citaat:
die beesten worden buiten de dierproeven om behandeld alsof die beesten van de onderzoekers zelf zijn ..... --> jij hebt duidelijk een lesje proefdierkunde nodig, evenals een rondleiding in een dierexperimenteel laboratorium |
17-06-2006, 23:00 | ||
Citaat:
proefdieren zijn onvermijdelijk binnen geneesmiddelonderzoek. Je kunt wel een middel hebben gevonden dat werkt, maar dan moet je het ook nog in zo'n vorm krijgen dat het alleen werking hebt op zijn doelwitcellen/weefsels/organen en niet op gezonde cellen/weefsels./organen. |
19-06-2006, 13:16 | ||
Citaat:
__________________
***GELOOF IN JE DROMEN***
|
22-06-2006, 20:58 | ||||
Citaat:
De vergelijking die je maakt, vind ik niet zo sterk. Ik begrijp wel dat sommige mensen het niet kunnen verdragen dat deze dieren in een laboratorium leven, echter zijn deze dieren niet anders gewend. De omstandigheden zijn er helemaal niet slecht. De hokken zijn ruim en voorzien van al het materiaal dat past bij het gedrag van de dieren. Eten en drinken kunnen de dieren wanneer ze dat willen. Er wordt vaak gebruik gemaakt van achtergrondmuziek, zodat de dieren niet gestoord worden doordat ze schrikken van bepaalde geluiden wanneer bijvoorbeeld de medewerkers in het verblijf aanwezig zijn. Uiteraard wordt er ook met het dag-nachtritme rekening gehouden. Indien mogelijk mogen de dieren van tijd tot tijd ook even hun hok uit, de binnenplaats op om een luchtje te scheppen. Citaat:
Citaat:
Ik zal even kort iets vertellen over de gang van zaken. Een onderzoeksteam dient eerst wettelijk toestemming te krijgen om een dierproef te mogen uitvoeren. Er worden bepaalde eisen gesteld, globaal gezien zijn dat er drie: 1) er moet een onderzoeksplan zijn, 2) dit onderzoeksplan dient goedgekeurd te zijn door de Dier Ethische Commisie, en 3) de proeven mogen alleen uitgevoerd worden door bevoegde functionarissen. Bij de presentatie van het onderzoeksplan beoordeelt de Dier Ethische Commissie de volgende zaken: - de vraagstelling van de proef. - het maatschappelijk en wetenschappelijk belang van de proef. - de proefbehandeling: het hoe en wat van de proef, in combinatie met de diersoort en het aantal dieren. Overigens bedraagt bij een eerste in vivo-onderzoek het maximum aantal 6 dieren. Ik raad je aan je eens wat beter verdiepen in de andere kant van de proefdierkunde. Zie bijvoorbeeld www.informatiedierproeven.nl. Ik denk dat een rondleiding bij een proefdiercentrum helemaal geen gek idee is, hoor .
__________________
- "Zulke dingen gebeuren niet in het echt." "Nee, nee, nee. Het is andersom: zulke dingen verzin je niet!" -
|
22-06-2006, 20:58 | ||
Citaat:
Laatst gewijzigd op 22-06-2006 om 21:01. |
22-06-2006, 23:50 | ||||
Citaat:
Citaat:
Het argument "deze dieren zijn niet anders gewend" geeft ook maar direct aan jouw gebrek aan inlevingsvermogen in de geest van deze dieren, en dus de belabberde behandeling die hun zou wedervaren onder jouw handen, een gebrek waarvan het redelijk is aan te nemen dat het ook je (toekomstige) collegae aankleeft en dat uiteraard de manier waarop ze met dieren omgaan niet ten goede beïnvloedt. Simpel voorbeeld: als je een kip van geboorte af aan in een te kleine ruimte huisvest, waar ze zich niet kan strekken, de vleugels niet kan uitslaan, verdwijnt de behoefte juist daaraan niet plotseling. Dat blijft dus een voortdurende bron van kwelling. Sluit je een hond op in een kooi in een saaie steriele omgeving, zonder enige prikkel, zonder enige mogelijkheid tot uitvoerige lichaamsbeweging en zonder mogelijkheden de drang tot socialisering te bevredigen, dan verveelt die hond zich kapot, wat niet vermindert doordat hij "niet beter weet", en dit is niet zo simpelweg (!) doordat het bestaan van de behoefte daaraan niet daarvan afhangt. Dan hebben we het nog niets eens over de gruwelijke tests zelf gehad, maar enkel over het door de opsluiting teweeggebrachte ongerief. Trouwens, slavernij hadden we ook niet hoeven afschaffen. Die negers wisten op een gegeven moment immers ook niet beter. Citaat:
Dus inderdaad, wie de pech heeft ziek te worden van een ziekte waarvoor alleen nog "onzekere" medicijnen bestaan, dient zélf het risico te lopen, dat gebruik van zo'n medicijn meebrengt, en dat niet af te wentelen op wezens, wie dat leed -die ziekte dus- niet aangaat. Aangezien genoeg mensen toch voor het gebruik van zo'n onzeker medicijn zullen kiezen, is daarmee ook je testpopulatie gegeven. Laatst gewijzigd op 22-06-2006 om 23:55. |
23-06-2006, 11:46 | |||
Citaat:
Als je zag hoe die arme beestjes erbij zaten... Dat gun je toch niemand! En je kunt mij niet wijs maken dat die dieren goed behandeld worden. Ik heb ook gelezen van een proef waarbij wetenschappers een oog van een aap eruit hadden gestoken om te kijken wat voor effect dat had. Ook alweer zo nuttig. En dan maakt het niet uit of zo'n dier buiten de proeven om goed behandeld wordt. Hij mist wel een oog! En trouwens: "Een chimpansee heeft het bewustzijn van een vierjarig kind." Dus het "dieren hebben geen bewustzijn" gaat hier niet op. En mensen hebben niet het recht om proeven op dieren uit te voeren alleen omdat wij zogezegd 'slimmer' dan hen zijn. Iedereen heeft recht om te leven, maar niemand heeft recht om een leven te beeindigen. Dit gebeurd wel bij dierproeven. Want de dieren worden bijna altijd na de proef gedood, omdat de onderzoeker wil zien welk effect de proef op hun organen heeft gehad. Soms kan een proefdier na een dierproef nog in een andere proef gebruikt worden, maar meestal is dit niet het geval, omdat je bij de tweede proef nooit zeker weet of het resultaat dat je vindt door de eerste of de tweede proef komt. Nog over het BPRC: "Dat ook het aids- en hepatitisonderzoek, zoals daar gebeurt, totaal onzinnig is, omdat apen anders reageren op deze ziektes dan mensen. En dit bewezen is door vooraanstaande wetenschappers. In de V.S. worden daarom geen contracten meer aangegaan om chimpansees te onderzoeken voor een mogelijk aids vaccin." Ik had me trouwens al verdiept in de andere kant van dierproeven. En ik snap dat mensen medicijnen voor verschillende ziektes willen vinden, maar dierproeven vind ik niet de juiste manier. Gelukkig zijn dierproeven voor cosmetica al een paar jaar verboden in Nederland. Want dat is natuurlijk helemaal onzin! Die arme dieren lijden dan alleen omdat de mensen er goed uit willen zien... Wat is de mens toch egoïstisch. Citaat:
__________________
If the apocalypse comes, beep me.
|
Ads door Google |
23-06-2006, 11:59 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
23-06-2006, 12:11 | |
Welnu, als dat zo is, dan is er toch ook geen probleem? Dan is men kennelijk voldoende tevreden met de bestaande mogelijkheden. Overigens, een pijnlijke dood hoeft het juist bij mensen niet te zijn. Die houd je goed onder toezicht, en je brengt ze onder narcose in het geval dat.
Niettemin, is de mens niet -als het op z'n eigen onmiddelijke wel en wee aankomt- overdreven optimistisch? |
23-06-2006, 12:51 | |||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
- "Zulke dingen gebeuren niet in het echt." "Nee, nee, nee. Het is andersom: zulke dingen verzin je niet!" -
|
23-06-2006, 13:14 | ||||
Citaat:
Ook de proef die je aanhaalt keur ik af. Maar ik denk niet dat het onderzoeksplan van een dergelijke dierproef in Nederland (nog) goedgekeuring zal krijgen. Citaat:
Citaat:
__________________
- "Zulke dingen gebeuren niet in het echt." "Nee, nee, nee. Het is andersom: zulke dingen verzin je niet!" -
|
23-06-2006, 14:09 | |
dit zijn echt van die redenaties en argumenten die ontstaan door de programma's op televisie waarin laboratoria worden getoond die dieren niet goed behandelen.
Dit zijn die laboratoria die claimen dat ze wetenschappelijk onderzoek doen en eigenlijk met illegale praktijken bezig zijn. Het is typisch de 'kleine groep die het voor de grope groep verpest'. In de meeste gangbare dierexperimentele laboratoria worden voornamelijk muizen/ratten/cavia's gebruikt als proefdieren. Diersoorten als apen mogen volgens mij tegenwoordig niet tot nauwelijks meer worden gebruikt. Ook ik was eerst fel tegen proefdieren en ook ik ben van mening dat zolang er geen proefdieren hoeven te worden gebruikt, dan mag je geen dierexperimentele proeven doen. Daarvoor is ook een speciaal opgerichte commissie voor: de DEC en die onderzoekt nauwkeurig of er voor bepaalde projecten niet alternatieven mogelijk zijn. Het is eigenlijk precies hetzelfde als bij experimenten waarbij je radioactieve stoffen gebruikt. Daar gaat men van het ALARA-principe uit: as low as reasonably achievable. Kortom: als iets met een fluorescentietechniek kan, dan mag je geen stralingsbronnen gebruiken in je experiment. En nu hou ik erover op, want er komen toch weer de prototype argumenten naar voren. En ik spreek de mensen later nog wel eens als ze echt met de wetenschappelijke proefdierkunde en met de wetgeving daaromtrent in aanraking zijn geweest. geneesmiddelen worden overigens pas in clinical trials getest als er is aangetoond dat farmaca geen nare bijwerkingen en/of toxische reacties uitlokken. Laatst gewijzigd op 23-06-2006 om 14:11. |
23-06-2006, 15:00 | ||||||
@sdekivit:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vivisectie Ook op apen, beste jongen. Citaat:
In eerlijkheid weet ik dat niet meer. Het ging niet over Nederland maar over -als ik me niet vergis- Japan. Punt is dat het me niet gaat om de bewijsbaarheid van dit concrete geval. Het ligt in de aard van proefdieronderzoek dat het belang van dieren grovelijk wordt geschonden (dat in Nederland ook op apen vivisectie plaatsvindt laat in dit opzicht weinig gunstigs vermoeden). Nu kun je menen dat dieren toch maar oud vuil zijn en dat mensen altijd voor gaan, maar laat het dan niet voorkomen alsof die dieren daar niets te klagen hebben. Citaat:
Schunnige laboratoria heb je ook in Nederland. Ik ga je niet voorkauwen welke filmpjes je moet zien: als je even een kleine moeite doet zul je ook in Nederlandse laboratoria gemaakte filmpjes aantreffen. Nu is er geen reden om aan de authenticiteit van die filmpjes te twijfelen, nu organisaties als PETA er helemaal geen beláng bij hebben, dierenleed te fingeren. Welk belang zouden ze daarbij hebben? Er zou genoeg echt dierenleed zijn waar ze zich dan mee bezig konden houden. Ergo: die filmpjes beelden af wat er werkelijk gebeurt. Omgekeerd hebben dierenonderzoekers er alle belang -hoe gerechtvaardigd in hun ogen ook- bij, de schijn op te wekken dat die dieren eigenlijk niet zoveel kwaad wordt gedaan. Citaat:
Dan wil ik het weten ook: waarom dan de opmerking "echter deze dieren zijn niet anders gewend". Hoe haar ánders uit te leggen dan zoals ik dat heb gedaan? Welk argumentatief doel streefde je ermee na? Citaat:
Het is niet aannemelijk dat er in laboratoria een cultuur -een cultuur waar die dieren in de eerste plaats gewoonweg een heuristisch instrument zijn, net als een microscoop- heerst die voor het welzijn van dieren bijzonder bevorderlijk is. Ik bedoel, dat kun je moeilijk ontkennen. Dus prima facie zou je geneigd zijn te denken dat men met de behoeften van de zich aldaar bevindende dieren ook niet al te veel rekening houdt. Ook al zou dat "formeel" volgens de regeltjes wel horen. Het is psychologisch nl. moeilijk voorstelbaar dat personen die zich met de vernietiging van die dieren bezig houden, dezelfde dieren veel empathie tegemoet kunnen dragen. Tel ik daarbij op dat goede verzorging veel geld kost, dat proefdieren nu juist zo populair zijn (in vergelijking met alternatieve methoden) omdat ze zo goedkoop zijn, en ook de beelden die ik op internet aantref (op nieuwsrubrieken zie ik overigens ook nog wel eens beelden langskomen, altijd hetzelfde: apen/muizen/honden in kooien, dan wel opengesneden op operatietafels) dan mag ik er voorshands van uitgaan dat die dieren daar niet bepaald de tijd van hun leven hebben. Dat is weliswaar nog geen bewíjs voor de situatie in een doorsnee laboratorium in Nederland, maar wel grond, op jou de last te leggen, aannemelijk te maken jouw stelling dat zoveel mogelijk rekening wordt gehouden met de behoeften van die dieren voorzover het hun huisvesting betreft, wat me vooralsnog ronduit lachwekkend voorkomt. Nogmaals, dan hebben we het nog niet eens over de eigenlijke tests gehad, die zo gruwelijk zijn, dat reeds daarom proefdiergebruik hoogst bruut en onbeschaafd is. Citaat:
|
23-06-2006, 18:19 | |||||||
Citaat:
Het is me een raadsel waar je vandaan haalt dat ik vind dat dieren maar oud vuil zijn en dat mensen altijd voorgaan. Ik heb ook niet beweerd dat de dieren helemaal niets te klagen hebben, wel dat altijd zo goed als mogelijk getracht wordt ze zo min mogelijk ongerief te berokkenen. Citaat:
sdekivit geeft het wellicht beter weer dan ik: Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Er zijn nu eenmaal mensen die iedere nuance uit de beargumentering van hun discussiepartner weten te halen .
__________________
- "Zulke dingen gebeuren niet in het echt." "Nee, nee, nee. Het is andersom: zulke dingen verzin je niet!" -
|
23-06-2006, 18:21 | ||
Ik sluit me aan bij sdekivit:
Citaat:
Edit: dit topic was ook niet bepaald bedoeld om te discussiëren ..
__________________
- "Zulke dingen gebeuren niet in het echt." "Nee, nee, nee. Het is andersom: zulke dingen verzin je niet!" -
Laatst gewijzigd op 23-06-2006 om 18:27. |
23-06-2006, 18:28 | |
Je hebt één van mijn vragen onbeantwoord gelaten, Laetitia.
*Eh, Lautitia. Je m'excuse. Het is overigens altijd erg makkelijk om te zeggen dat de andere kant -daarmee bedoel ik (proef)dieren- het terecht te verduren krijgt als je zelf aan de goede kant zit, niet? Laatst gewijzigd op 23-06-2006 om 18:33. |
23-06-2006, 18:29 | ||
Citaat:
|
23-06-2006, 18:47 | |||
Citaat:
Citaat:
Maar daarover verschillen we blijkbaar nogal van mening .
__________________
- "Zulke dingen gebeuren niet in het echt." "Nee, nee, nee. Het is andersom: zulke dingen verzin je niet!" -
|
23-06-2006, 20:06 | |
Ja. Kun je me een schets geven van de dagindeling voor bv. hond B17? Hoe lang zit ie in z'n kooi, waaruit bestaat z'n dagelijkse activiteit, voordat hem een vroegtijdige dood achterhaalt? Ik geloof er nl. geen fluit van, dat er "veel aan gedaan wordt" het die hond naar z'n zin te maken. Wat exact? Dat zou nl. behelzen dat ie überhaupt niet in een kooi zit, maar gelegenheid krijgt te rennen, dollen met soortgenoten, dat ie stokken mag apporteren, e. d. Dat alles te doen vergt meer tijd, ruimte, geld en goede wil dan de betrokkenen realistischerwijs geacht worden te kunnen opbrengen. Dat heeft niets met "van het slechte van de mens uitgaan te maken". Ik vrees toch dat de situatie omgekeerd ligt, dat je uit een zekere naïviteit niet echt "feeling" voor de menselijke psyche hebt, dat je je de zaken te rooskleurig voorstelt.
Ik heb je al uitgelegd waarom ik van mening ben dat het aan jóu is om specifiek aan te geven waarom het redelijke vermoeden dat er met proefdieren ook afgezien van de tests helemaal niet goed wordt omgegaan niettemin bezijden de waarheid is. Dan moet je hetzij uitleggen dat het niet juist is dat jij dat moet aangeven, hetzij aan dat verzoek voldoen. Een algemene opmerking als "dierproeven worden uitgevoerd door bevoegde functionarissen" is natuurlijk volstrekt nietszeggend, weerlegt niet in het minst de sterke contra-indicatie, dat in doorsnee laboratoria allerminst goed met proefdieren wordt omgesprongen. Wat nu die tests betreft, van de honden met botbreuken bv., een willekeurige via google gevonden site (had je ook zelf kunnen doen hè ): -> http://www.pcrm.org/resch/anexp/beyond/bone_0408.html Citaat (de rest levert die link): Understanding how bones break and heal and developing treatments are all important and worthwhile medical endeavors. Unfortunately, some experimenters deliberately break healthy animals’ bones. Each year dozens of such studies are published; these experiments are conducted on many different animals, including dogs, rats, mice, rabbits, pigs, sheep, and goats. Dogs are used especially often in bone break studies. One recent study wounded the leg bones of 66 beagle dogs using a circular saw and also subjected 44 rats to repeated injections into the leg bone marrow cavity (Paralkar et al. 2003). The resulting paper provides no information on anesthesia, post-surgical pain management, or the fate of the unfortunate animals beyond the 24-week study. Another experiment used a penetrating captive bolt gun to fracture the legs of nine dogs, then infected the injuries with bacteria (Khodaparast et al. 2003), while another examined bone cell formation in dogs whose jaws had been artificially broken (Wei et al. 2003). In yet another study, the leg bones of 11 large dogs were broken, then surgically stabilized with metal plates to test the efficacy of a laser probe for measuring blood flow at the wound site (Jain et al. 2000). Need I say more? Nogmaals: je kunt niet van twee walletjes tegelijk eten. Je kunt niet tegelijk én zeggen dat je zo begaan met dieren bent én hun botten breken. Dan moet je bekennen dat je, voorzover het dieren betreft, rücksichtslos bent. Eerlijkheid wordt altijd gewaardeerd. Laatst gewijzigd op 23-06-2006 om 21:54. |
23-06-2006, 20:09 | |
Om gewoon eens een idee te krijgen van hoe mensen met dieren kunnen omgaan: http://www.peta.de/aktionen/iams/feat_forscher.html
Met name dit riedeltje komt me erg bekend voor: Und wir hätten Iams beinahe geglaubt, hätte die Firma nicht gelogen, als sie uns sagten, die Tiere in ihren Vertragslabors würden ordnungsgemäß tierärztlich versorgt und erhielten geistige Bereicherung, Sozialisierung und Bewegung. Precies wat jij zegt, hè? 't Is overigens niet zo dat Nederlandse wetenschappers als veel lievere jongens en meisjes geboren worden dan die stoute Amerikaanse, Britse en Japanse wetenschappers. |
23-06-2006, 20:28 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
23-06-2006, 22:00 | |
Klopt. Het ging me er meer om, aan te geven dat de afweerreacties altijd zo typisch zijn. Bovendien zie ik weinig grond aan te nemen dat de situatie in wetenschappelijke labs veel beter is.
Je zou trouwens beslist eens Gomberts Mis "media vita in morte sumus" moeten proberen. Een waar kunststukje. De uitvoering van The Hilliard Ensemble beveelt zich aan. |
24-06-2006, 11:48 | ||
Citaat:
Filmpje... http://www2.trosradar.nl/?url=PHP/news/26/447 Oordeel zelf maar... En Lautitia je hebt het steeds over dierproeven in Nederland. Maar het gaat hier toch niet alleen over Nederland? We hebben het over dierproeven over de hele wereld... Of heb ik ergens overheen gelezen?
__________________
If the apocalypse comes, beep me.
|
Advertentie |
|
Topictools | Zoek in deze topic |
|
|
Soortgelijke topics | ||||
Forum | Topic | Reacties | Laatste bericht | |
Huiswerkvragen: Exacte vakken |
Enquête ANW: Dierproeven Gilbert | 8 | 05-03-2006 21:38 |