Het grote boerka-topic

[T_ID]

Kenjirro schreef op 07-12-2006 @ 22:04 :
Zo’n verbod is echter in strijd met de vrijheid van godsdienst.

Weer datzelfde. Die hoogleraar mag mij eens uitleggen waar in die tekst precies staat dat die vrijheid ten koste van alles en iedereen en boven elke andere vorm van wetgeving uitgevoerd mag worden, en als dat zo is, waarom dat geen schending van de scheiding van kerk en staat is, omdat religieuze bepalingen dan boven wetgeving komen te staan.

Als de man Kant zo graag leest zou hij juist moeten weten dat moraal subjectief is, en als geen ander weten dat wanneer 51% van de mensen vind dat iets ethisch is, dat het ook is. Maar juist dan gaat hij opeens op de tour van de heilige principes... Vaag.

T_ID schreef op 07-12-2006 @ 23:03 :
Als de man Kant zo graag leest zou hij juist moeten weten dat moraal subjectief is, en als geen ander weten dat wanneer 51% van de mensen vind dat iets ethisch is, dat het ook is. Maar juist dan gaat hij opeens op de tour van de heilige principes... Vaag.

Dus als de meerderheid van de Nederlanders voor de doodstraf is, of tegen homoseksualiteit, mag dat?

[Nona]

Kenjirro schreef op 07-12-2006 @ 23:08 :
Dus als de meerderheid van de Nederlanders voor de doodstraf is, of tegen homoseksualiteit, mag dat?

Ja. Of we dan uit de EU geschopt worden is een tweede. Maar ja, in principe wel.

En nee, ik ben niet voor.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 07-12-2006 @ 23:03 :
Als de man Kant zo graag leest zou hij juist moeten weten dat moraal subjectief is, en als geen ander weten dat wanneer 51% van de mensen vind dat iets ethisch is, dat het ook is.

Dat vind ik niet juist.

Bovendien heb ik nog van niemand een goed argument gehoort vóór een burqua-verbod, wat niet geneutraliseerd kon worden met degelijke tegenargumenten.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 07-12-2006 @ 23:08 :
Dus als de meerderheid van de Nederlanders voor de doodstraf is, of tegen homoseksualiteit, mag dat?

Natuurlijk mag het dan. Kijk naar Iran, daar 'mag' een homoseksueel ook ter dood worden gebracht om wie hij is.

Wat mag is puur de som van onze collectieve normen en waarden.

Behalve basale aangeboren instincten zoals de remming tegen het doden van mensen bestaat er niet zoiets als objectieve moraal.


Die man heeft het over Kant, en beroept zich vervolgens op het heilig stellen van het principe van godsdienstvrijheid (wat hij om mysterieuze redenen boven alles laat gaan).

Dat is een contradictie. Dat is ongeveer alsof ik nationalist zou worden, van de daken schreeuw dat je moet sterven voor je land, om vervolgens dienst te weigeren in het leger omdat ik dan misschien wel eens dood zou kunnen gaan.


Nog een voorbeeld daarvan is het onderwijs op religieuze grondslag. Er staat in de grondwet dat kerk en staat gescheiden zijn. Iedereen is het er over eens dat onderwijs een overheidstaak is. Sinds het bestaan van Nederland was er geen discussie over, onderwijs was van de staat.

Toen opeens kwamen de confessionelen op, en ondanks dat die tekst van de grondwet niet werd gewijzigd, voerden ze religieus onderwijs is.

Het 'onaantastbare' principe uit de grondwet werd domweg opnieuw gedefinieerd en bleek helemaal niet heilig of onaantastbaar.
Zo is het ook best voor te stellen dat wanneer de geschiedenis anders was gegaan we nog een andere uitleg hadden gegeven. Wie weet hadden we na de 80 Jarige Oorlog het wel zo gehad met de kerk dat we alle geloof uitbanden. Dan was exact dezelfde grondwet geschreven, maar dan waren partijen als het CDA bijvoorbeeld verboden geweest, dat beschouwden we dan als inmenging van kerk en staat.

Zo zie je, zelfs exact dezelfde moraal is maar precies wat je er van maakt.


Hier probeert een extreem klein aantal mensen een extreme godsdienstuiting te laten gaan boven alle andere overwegingen en bezwaren, in feite een vergelijkbare situatie.
Onzin om te beweren dat ze zich kunnen beroepen op de vrijheid van godsdienst, er is nergens vastgelegd dat die boven andere bepalingen (APV, aankomend burqaverbod) gaat en het principe is wel degelijk voor interpretatie vatbaar.

Het mooie is juist, dat irrationele bezwaren geen rol mogen spelen of iets wel of niet mag. En dat je daarentegen alles mag doen, hoe raar het ook is, mits je de wet niet overtreedt. Als er bv een algemeen verbod komt op gezichtsbedekkende kleding, dan dient iedereen aangepakt worden. Dat betekent, ook geen sjaal om je hoofd heen. Je jaskraag mag niet te hoog zitten. En ga zo maar door. Niemand zit te wachten op een politieagentje die bepaald hoe je er wel of niet mag bijlopen. Die stadia zijn wel gelukkig allang voorbij.

Maar om terug te komen, sharia mag, mits meerderheid het wil, ingevoerd worden in Nederland?

[Mark Almighty]

Kenjirro schreef op 08-12-2006 @ 00:50 :
Maar om terug te komen, sharia mag, mits meerderheid het wil, ingevoerd worden in Nederland?

Volgens de wetten van de democratie wel. Hier hadden we laatst in werkcollege nog een interessante discussie over (jaja, je leert nog eens wat bij Theater- en Filmstudies ).

Kenjirro schreef op 08-12-2006 @ 00:50 :

Maar om terug te komen, sharia mag, mits meerderheid het wil, ingevoerd worden in Nederland?

dat lijkt me het kenmerk van de democratie, hoewel de sharia natuurlijk haaks op onze huidige grondwet staat.

[juno]

Je vergeet zo ongeveer alle internationale verdragen.

[hookee]

juno schreef op 08-12-2006 @ 09:55 :
Je vergeet zo ongeveer alle internationale verdragen.

Ach, als de meerderheid van Europa het wil, dan zijn alle verdragen inmiddels ook al vervallen en praten we niet alleen over Nederland.

[Mark Almighty]

juno schreef op 08-12-2006 @ 09:55 :
Je vergeet zo ongeveer alle internationale verdragen.

Als een democratische meerderheid ervoor is die verdragen op te zeggen, dan kan dat. Tevens wacht ik nog steeds op een goed argument vóór een burquaverbod.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 08-12-2006 @ 10:34 :
Als een democratische meerderheid ervoor is die verdragen op te zeggen, dan kan dat. Tevens wacht ik nog steeds op een goed argument vóór een burquaverbod.

De veiligheid. Er bestaan niet voor niets paspoorten. Met één blik kan bekeken worden wie een persoon is. Bij een burqua kan dat niet.

PGWR schreef op 08-12-2006 @ 10:51 :
De veiligheid. Er bestaan niet voor niets paspoorten. Met één blik kan bekeken worden wie een persoon is. Bij een burqua kan dat niet.

maar dan pleit jij dus ook voor een verbod op de capouchon, het petje, de sjaal voor het gezicht etc

[Fides]

Hoewel ik vrouwen in boerka's zie als vrouwen die zichzelf minderwaardig achten, zie ik geen reden om ze te verbieden.

[Nona]

Mark Almighty schreef op 08-12-2006 @ 10:34 :
Als een democratische meerderheid ervoor is die verdragen op te zeggen, dan kan dat. Tevens wacht ik nog steeds op een goed argument vóór een burquaverbod.

Diezelfde meerderheid.

Nee, ik weet niet. Eigenlijk ben ik gewoon van mening dat mensen die besluiten in Nederland te gaan wonen ook zouden moeten besluiten zich tot op zekere hoogte aan te passen, uit eigen beweging. Iemand aan kunnen kijken als je met hem praat hoort daarbij, net als mensen een hand geven en dergelijke. Besluit je dat niet te doen wijs je eigenlijk de Nederlandse cultuur af en beledig je Nederlanders (want ja: een hand weigeren is nogal beledigend in onze cultuur). Wat heb je hier dan te zoeken? Vluchten snap ik, maar er zijn wel meer landen waar je naartoe kunt waar normen en waarden anders zijn dan hier.

Ben ik idealistisch of niet?

Kruimel schreef op 08-12-2006 @ 11:43 :
Nee, ik weet niet. Eigenlijk ben ik gewoon van mening dat mensen die besluiten in Nederland te gaan wonen ook zouden moeten besluiten zich tot op zekere hoogte aan te passen, uit eigen beweging. Iemand aan kunnen kijken als je met hem praat hoort daarbij, net als mensen een hand geven en dergelijke. Besluit je dat niet te doen wijs je eigenlijk de Nederlandse cultuur af en beledig je Nederlanders (want ja: een hand weigeren is nogal beledigend in onze cultuur). Wat heb je hier dan te zoeken? Vluchten snap ik, maar er zijn wel meer landen waar je naartoe kunt waar normen en waarden anders zijn dan hier.

Ik weiger ook anderen te feliciteren met de verjaardag van een familielid. Moet ik nu ook het land uit?

Blind conformisme verheerlijken, ik moet er van kotsen.

PGWR schreef op 08-12-2006 @ 10:51 :
De veiligheid. Er bestaan niet voor niets paspoorten. Met één blik kan bekeken worden wie een persoon is. Bij een burqua kan dat niet.

Eh, jawel hoor dat ding kan even omhoog.

Kruimel schreef op 08-12-2006 @ 11:43 :
Diezelfde meerderheid.

Nee, ik weet niet. Eigenlijk ben ik gewoon van mening dat mensen die besluiten in Nederland te gaan wonen ook zouden moeten besluiten zich tot op zekere hoogte aan te passen, uit eigen beweging. Iemand aan kunnen kijken als je met hem praat hoort daarbij, net als mensen een hand geven en dergelijke. Besluit je dat niet te doen wijs je eigenlijk de Nederlandse cultuur af en beledig je Nederlanders (want ja: een hand weigeren is nogal beledigend in onze cultuur). Wat heb je hier dan te zoeken? Vluchten snap ik, maar er zijn wel meer landen waar je naartoe kunt waar normen en waarden anders zijn dan hier.

Ben ik idealistisch of niet?

Eh, maar dan zou iedereen, dus ook Nederlanders zelf (immers meestal zijn het bekeerde moslimas die een burka/niqaab dragen) vastgeroest moeten zitten aan de 'Nederlandse cultuur', die eigenlijk zo goed als verdwenen is.

[hookee]

Niet alleen op straat, maar hoe zit dat met de bijstandsuitkering van deze vrouw? "Ja, ik krijg nergens een baan, ik word gediscrimineerd vanwege mijn geloofsovertuiging".
Mag een werkgever burqadraagsters en handgeefweigeraars nu wettig wèl of geen mensen weigeren?

[T_ID]

Niet kunnen functioneren is een geldige reden om niet aangenomen te worden. Lijkt me duidelijk dat iemand met een volledige sluier nooit optimaal kan functioneren, al was het alleen maar op communicatief vlak.

Uiteraard dat een sluier dus reden is om aannemen voor een baan te weigeren, of slechts aan te nemen op basis van aanpassing. Dat geld voor elk ander afwijkend kenmerk al jaren.

Kenjirro schreef op 08-12-2006 @ 12:19 :
Eh, maar dan zou iedereen, dus ook Nederlanders zelf vastgeroest moeten zitten aan de 'Nederlandse cultuur', die eigenlijk zo goed als verdwenen is.

Cultuur verdwijnt niet, nooit. De aanpassing van de dynamische cultuur is ook nooit grond om je nergens meer aan te storen.

Verder is het afkeuren van volledige sluiers niet iets van 'de Nederlands cultuur'. Het dragen van sluiers is nergens normaal, behalve in fundamentalistisch islamitische cultuur. Het is essentieel om niet te verwarren wie nu precies afwijkende verwachtingspatrtonen heeft (en zich dus dient aan te passen in geval van conflict)

[Nona]

Mephostophilis schreef op 08-12-2006 @ 11:52 :
Ik weiger ook anderen te feliciteren met de verjaardag van een familielid. Moet ik nu ook het land uit?

Van mij hoef je niet, heb ik dat ook maar ERGENS gezegd?

Alle analfabeten mogen van mij trouwens wel oprotten.

[Blood Fire Rage]

Kruimel schreef op 08-12-2006 @ 11:43 :
Nee, ik weet niet. Eigenlijk ben ik gewoon van mening dat mensen die besluiten in Nederland te gaan wonen ook zouden moeten besluiten zich tot op zekere hoogte aan te passen, uit eigen beweging. Iemand aan kunnen kijken als je met hem praat hoort daarbij, net als mensen een hand geven en dergelijke. Besluit je dat niet te doen wijs je eigenlijk de Nederlandse cultuur af en beledig je Nederlanders (want ja: een hand weigeren is nogal beledigend in onze cultuur). Wat heb je hier dan te zoeken? Vluchten snap ik, maar er zijn wel meer landen waar je naartoe kunt waar normen en waarden anders zijn dan hier.
[/B]

Tot op zekere hoogte inderdaad. Maar wie beslist tot op welke hoogte? Een hand weigeren is beledigend heb jij net besloten. Dat is natuurlijk een sloping scale (of hoe heette dat ook nog maar weer, hellend vlak? Ik weet niet meer). Als die mensen zich aan moeten passen tot op zo'n hoogte dat autochtonen hun gedrag niet 'beledigend' meer vinden, zal op een gegeven moment volledige assimilatie vereist worden. Dat punt waarop de 'allochtone' cultuur het meest afwijkt van de autochtone cultuur zal door domme mensen altijd als ongewenst (en voor zeikers als 'beledigend') gezien worden. Passen de allochtonen zich op dat punt aan, dan is er wel weer een volgend punt.

Ik stel: Taal leren, wet kennen (en respecteren uiteraard). Dat is noodzakelijk voor het samen leven. Al het andere komt vanzelf wel.
Hoe lang zijn de Molukkers en ander voormalig NL Indiërs nu in Nederland? Zijn er uberhaupt nog mensen die het verschil bemerken zonder naar de kleur te kijken?

[Fides]

Kruimel schreef op 08-12-2006 @ 17:08 :
Alle analfabeten mogen van mij trouwens wel oprotten.

Fijn dat je tienduizenden verstandelijk gehandicapten hun geboorteland wilt uitzetten

[Nona]

Blood Fire Rage schreef op 08-12-2006 @ 17:57 :
*knip*

Even ter verduidelijking: wat ik voordraag is de volmaakste vorm van anarchie. Geen regels, maar mensen die zich vanzelf aan bepaalde normen houden. Niet dat ik geloof dat het ooit gaat gebeuren, maar ik postte het uit puur idealisme.

@Fides: braaf.

[Blood Fire Rage]

Je gebruikte het woord 'moeten' in je stuk. Dat is natuurlijk al in volledige tegenspraak met het woord 'anarchie'.

[Nona]

Jamaar.

[T_ID]

Blood Fire Rage schreef op 08-12-2006 @ 18:10 :
Je gebruikte het woord 'moeten' in je stuk. Dat is natuurlijk al in volledige tegenspraak met het woord 'anarchie'.

Hoezo? Anarchie komt neer op het recht van de sterkste. Als ik met de grootste knuppel kan zwaaien moeten anderen dan wel degelijk iets in anarchie.

Kruimel schreef op 08-12-2006 @ 17:08 :
Van mij hoef je niet, heb ik dat ook maar ERGENS gezegd?

Alle analfabeten mogen van mij trouwens wel oprotten.

Ok, zou ik dan weg moeten?

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 08-12-2006 @ 10:51 :
De veiligheid. Er bestaan niet voor niets paspoorten. Met één blik kan bekeken worden wie een persoon is. Bij een burqua kan dat niet.

Burqua oplichten.

Ik wacht nog steeds op één goed argument.

hookee schreef op 08-12-2006 @ 13:50 :
Niet alleen op straat, maar hoe zit dat met de bijstandsuitkering van deze vrouw? "Ja, ik krijg nergens een baan, ik word gediscrimineerd vanwege mijn geloofsovertuiging".
Mag een werkgever burqadraagsters en handgeefweigeraars nu wettig wèl of geen mensen weigeren?

Wat mij betreft mag een werkgever zulke mensen wél weigeren. Wat bereikt moet worden, is een omslag in de mentaliteit. Door een verbod jaag je de moslims op de kast en zullen zij zich juist méér tegen Nederlandse normen keren. Werk mét de moslims, niet tégen de moslims.

[juno]

En hoe gaan we dat met moslims werken praktische handen en voeten geven? Er is al sinds de jaren 70 de lieve knuffelaanpak toegepast, waarbij hen geen strobreed in de weg is gelegd, en aan alle kanten tegemoetgekomen is aan wensen en belangen van alle allochtonen. Onderwijs in eigen taal en cultuur, alle overheidsbrochures in alle mogelijke vreemde talen, gratis tolken, gezinshereniging, gezinsvorming.

Het resultaat is bekend. Dat is nu de alledaagse realiteit van een grote groep moslimallochtonen in een fikse achterstandssituatie. De knuffelaanpak werkte niet.

Dus? Nog praktische suggesties? Daar ben ik namelijk heel erg benieuwd naar.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 08-12-2006 @ 20:53 :
Burqua oplichten.

Mag niet volgens draagsters.

Mark Almighty schreef op 08-12-2006 @ 20:53 :
Door een verbod jaag je de moslims op de kast en zullen zij zich juist méér tegen Nederlandse normen keren. Werk mét de moslims, niet tégen de moslims.

Identificeren alle moslims zich met fundamentalisten? Ik denk het niet en hoop het niet.

T_ID schreef op 08-12-2006 @ 14:36 :


Cultuur verdwijnt niet, nooit. De aanpassing van de dynamische cultuur is ook nooit grond om je nergens meer aan te storen.

Het ligt er maar aan wat je onder cultuur verstaat. immers ik kan wel 'culturen' opnoemen die verdwenen zijn. Doordat wij individualisten zijn, is het gezamenlijk hebben van een cultuur een beetje ouderwets. Nederland kent vast nog culturele kenmerken, maar van dé Nederlandse cultuur kun je allang niet meer spreken. Wij zijn een multi-culturele samenleving (waarbij cultuur niet alleen gebaseerd is op afkomst maar bv ook leefstijl) en dat valt moeilijk te ontkennen.

T_ID schreef op 08-12-2006 @ 14:36 :
Verder is het afkeuren van volledige sluiers niet iets van 'de Nederlands cultuur'. Het dragen van sluiers is nergens normaal, behalve in fundamentalistisch islamitische cultuur. Het is essentieel om niet te verwarren wie nu precies afwijkende verwachtingspatrtonen heeft (en zich dus dient aan te passen in geval van conflict)

Onze vrijheid kent nou eenmaal haar 'nadelen', we zouden geen ruimte moeten geven aan irrationele besluiten, immers boeit het überhaupt of iets normaal is of niet? (verder is er geen conflict, boerkaverbod komt alleen van politici die goedkoop willen scoren).

Kruimel schreef op 08-12-2006 @ 17:08 :

Alle analfabeten mogen van mij trouwens wel oprotten.

Die zijn zo evil! Enige allochtone analfabeten die er zijn, zijn vooral bejaard.

T_ID schreef op 08-12-2006 @ 23:13 :

Identificeren alle moslims zich met fundamentalisten? Ik denk het niet en hoop het niet.

Je kunt niet alle fundamentalisten op een hoop gooien. Een vrouw met boerka kan terrorisme net zo goed keihard afkeuren.

juno schreef op 08-12-2006 @ 22:32 :


Het resultaat is bekend. Dat is nu de alledaagse realiteit van een grote groep moslimallochtonen in een fikse achterstandssituatie. De knuffelaanpak werkte niet.

Eh, omdat er voornamelijk negatief geluid is in de media, wilt niet zeggen dat er geen positief geluid is. Ik vind dit wel goed eigenlijk? Dus die fikse achterstadssituatie valt ook wel reuze mee.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 08-12-2006 @ 23:33 :
Je kunt niet alle fundamentalisten op een hoop gooien. Een vrouw met boerka kan terrorisme net zo goed keihard afkeuren.

Toch is het hetzelfde streven dat leidt tot een drang naar het dragen van een burqa en het gebruik van geweld tegen alles dat niet fundamentalistisch islamitisch is. Daarom schaar ik beiden wel degelijk onder dezelfde noemer.

Zowel de polderjihadi als de overfanatiekeling die gelooft dat sluiers verplicht zijn streven namelijk naar het uitoefenen van 'zuivere islam'.

Dat is de noemer waardoor beiden fundamentalist zijn. Dat de gevolgen verschillen doet voor de benaming op zich niet ter zake.

Kenjirro schreef op 08-12-2006 @ 23:32 :
Die zijn zo evil! Enige allochtone analfabeten die er zijn, zijn vooral bejaard.

Komt goed uit, want van bejaarden wilden we ook al af. Creatieve oplossingen voor de vergrijzing.

T_ID schreef op 08-12-2006 @ 23:36 :
Toch is het hetzelfde streven dat leidt tot een drang naar het dragen van een burqa en het gebruik van geweld tegen alles dat niet fundamentalistisch islamitisch is. Daarom schaar ik beiden wel degelijk onder dezelfde noemer.

Zowel de polderjihadi als de overfanatiekeling die gelooft dat sluiers verplicht zijn streven namelijk naar het uitoefenen van 'zuivere islam'.

Dat is de noemer waardoor beiden fundamentalist zijn. Dat de gevolgen verschillen doet voor de benaming op zich niet ter zake.

Dit is nou fout. Immers, wanneer is iemand een fundamentalist of niet? Is een praktiserende moslim dat ook? Een terrorist wordt gezien als fundamentalist. Hierbij loop je dus de kans, dat iedereen die een 'fundamentalist' is wordt behandeld als een potientele terrorist. Dit bevordert nou ook niet bepaald de 'integratie'. Doordat de grens van een fundamentalist en 'normale' moslim, niet te trekken is. Vind ik alleen dat je over een extremist mag spreken, indien het overduidelijk is, dat iemand in naam van religie geweld pleegt of wil plegen (ik heb moeite met de term fundamentalist, immers ik zie niet wat er mis is, om naar de fundamenten van je religie te leven).

[T_ID]

Kenjirro schreef op 08-12-2006 @ 23:42 :
Dit is nou fout. Immers, wanneer is iemand een fundamentalist of niet?

Streven naar 'zuivere islam' waarbij men steeds vreemdere redenaties gaat toepassen om een 'zuivere' interpretatie te krijgen van een tekst. Daar gaat namelijk de realiteitszin en aanpassingvermogen verloren en wordt de basis gelegd voor rechtvaardiging anti-sociaal en geweldadige gedrag. Fenomeen beter bekend als vervreemding natuurlijk..

Daar moet dus de definitie ook op gericht worden.

Kenjirro schreef op 08-12-2006 @ 23:42 :
Hierbij loop je dus de kans, dat iedereen die een 'fundamentalist' is wordt behandeld als een potientele terrorist.

Dat zou niet eens zo'n slechte oplossing zijn weet je dat. Hebben we eindelijk een excuus om de gehele SGP aanghang eens naar de psychiater te sturen.

[Mark Almighty]

juno schreef op 08-12-2006 @ 22:32 :
Er is al sinds de jaren 70 de lieve knuffelaanpak toegepast, waarbij hen geen strobreed in de weg is gelegd, en aan alle kanten tegemoetgekomen is aan wensen en belangen van alle allochtonen. Onderwijs in eigen taal en cultuur, alle overheidsbrochures in alle mogelijke vreemde talen, gratis tolken.

Dat is dus niet de moslims helpen. Dat is: hen onverschillig maken voor onze samenleving en hen wegdrukken in een eigen 'zuil'. Jazeker, in het verleden zijn veel fouten gemaakt. We schieten er echter niets mee op door daarover te gaan zwarte-pieten. De inburgeringscursussen zijn een goed begin, het aanbieden en stimuleren van taalcursussen ook (je kan niemand dwingen, dat wel). Daarnaast zou het goed zijn om een imam-opleiding te starten, waar imams worden opgeleid volgens Nederlandse normen en waarden en zij in het Nederlands gaan preken. Ook aanpakken van discriminatie op de arbeidsmarkt lijkt me goed, dus niet net doen alsof er niks aan de hand is, zoals Joop Wijn deed. Verder moet je met moslims in dialoog blijven, en niet alles wat anders aan hen is afkeuren, zoals nu vaak gebeurt.

T_ID schreef op 08-12-2006 @ 23:45 :
Streven naar 'zuivere islam' waarbij men steeds vreemdere redenaties gaat toepassen om een 'zuivere' interpretatie te krijgen van een tekst. Daar gaat namelijk de realiteitszin en aanpassingvermogen verloren en wordt de basis gelegd voor rechtvaardiging anti-sociaal en geweldadige gedrag. Fenomeen beter bekend als vervreemding natuurlijk..

Daar moet dus de definitie ook op gericht worden.

Maar je plaatst nu burka dragers in hetzelfde hok als terroristen. Eerste groep maakt gewoon gebruik van haar vrijheid terwijl de tweede groep gestraft dient te worden. Jouw definitie is wel erg subjectief, en kan dus door iedereen anders worden opgevat.

T_ID schreef op 08-12-2006 @ 23:45 :
Dat zou niet eens zo'n slechte oplossing zijn weet je dat. Hebben we eindelijk een excuus om de gehele SGP aanghang eens naar de psychiater te sturen.

Dat hoeft niet. Ik heb geen last van ze.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 08-12-2006 @ 23:13 :
Mag niet volgens draagsters.

Hebben ze pech.

Identificeren alle moslims zich met fundamentalisten? Ik denk het niet en hoop het niet.

Waar zeg ik dat? Maar er zijn ook moslimas die uit vrije wil dat ding dragen. Als je dat gaat verbieden, leg je als overheid hen iets op. Zijn ze eens niet afhankelijk van de man, dan wel van de grillen van de overheid. Dat schiet niets op. Met fundamentalisme an sich is ook niets mis, want het betekent niks anders dan: vasthouden aan fundamenten. Zolang dat zich niet uit in geweld of onderdrukking, is er niks aan de hand.

Ik wacht nog steeds op één argument voor een burquaverbod.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 08-12-2006 @ 23:48 :
Maar je plaatst nu burka dragers in hetzelfde hok als terroristen

Hun beweegredenen zijn dan ook hetzelfde. De gevolgen doen minder ter zake dan waar het vandaan komt, dat is dan ook waarom de definitie daarop gericht moet worden. Als dat betekend dat een paar fundamentalisten er pijnlijk op gewezen worden dat hun motivaties dezelfde zijn als van een moordenaar met terroristische inslag, tja, hun probleem lijkt me, misschien een manier om het debat daar over eens open te breken in plaats van het dood te zwijgen onder redenaties als:

Kenjirro schreef op 08-12-2006 @ 23:48 :
Dat hoeft niet. Ik heb geen last van ze.

[Mark Almighty]

Het dragen van een burqua heeft dezelfde motivatie als een aanslag op onschuldige burgers plegen? Wat een baarlijke nonsens. Wil je een rationele discussie, dan moet je zulke uitspraken niet doen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 08-12-2006 @ 23:55 :
Het dragen van een burqua heeft dezelfde motivatie als een aanslag op onschuldige burgers plegen?

Leest.

Beiden zijn gevolgen van irrationeel streven naar 'zuivere' islam waarin overwegingen die elk normaal mens maakt aan de kant geschoven worden omdat men onder invloed van een idee afgeleid uit een heilige tekst verkeerd.

Sommigen mensen geloven dan opeens dat hun lichaam zo zondig is dat ze zich volledig moeten bedekken.

Een ander denkt opeens dat de jihad per definitie het vermoorden van zoveel mogelijk ongelovigen moet inhouden.


Bij beide gevallen is het echter een gevolg van hun streven naar 'zuivere' toepassing van de islam, die vervolgens leidt tot een vervreemding van hun ideeën van de realiteit.

Dat is de link, daarom is dat de definitie.

T_ID schreef op 08-12-2006 @ 23:51 :
Hun beweegredenen zijn dan ook hetzelfde. De gevolgen doen minder ter zake dan waar het vandaan komt, dat is dan ook waarom de definitie daarop gericht moet worden. Als dat betekend dat een paar fundamentalisten er pijnlijk op gewezen worden dat hun motivaties dezelfde zijn als van een moordenaar met terroristische inslag, tja, hun probleem lijkt me, misschien een manier om het debat daar over eens open te breken in plaats van het dood te zwijgen onder redenaties als:

Dat is dus niet zo. Een boerka-draagster doet haar ding meestal aan, om haar schoonheid op een extreme manier te verbergen (ik ga ervanuit dat de meeste vrouwen dit om deze reden doen.), een geweldadige extremist is gefrustreerd en wil daarom een '' heilige oorlog' beginnen tegen het westen die zorgt voor moreel verval en aanvallen op de islam. Je kunt niet zeggen: Beiden zijn fundamentalisten, dus hebben ze dezelfde beweegredenen omdat ze fundamentalisten zijn. Verstandiger is om eens eerst naar de beweegredenen te kijken, en dan te bepalen of ze in dezelfde groep zitten of niet. Maar vrouwen met boerka op een hoop gooien met ander extremisitisch tuig, vind ik oneerlijk. Verder: waarom zou ik me druk moeten maken om mensen, die mij met hun bezigheden niet lastig vallen? Dat is evengoed een kenmerk van een individualistische maatschappij. Doe wat je wil, als het maar niet nadelig is voor mij. Een vrouw met boerka doet een ander niets, iedereen heeft gelukkig de mogelijkheid weg te kijken.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 08-12-2006 @ 23:59 :
Beiden zijn gevolgen van irrationeel streven naar 'zuivere' islam waarin overwegingen die elk normaal mens maakt aan de kant geschoven worden omdat men onder invloed van een idee afgeleid uit een heilige tekst verkeerd.

Hier ga je al in de fout. Ten eerste heb je het over 'irrationeel' en 'normaal', terwijl dat jouw subjectieve waarde-oordelen zijn. Ten tweede ga je ervan uit dat er ook maar twee mensen zijn die hetzelfde idee hebben van 'de zuivere Islam'. Dat is onmogelijk.

Sommigen mensen geloven dan opeens dat hun lichaam zo zondig is dat ze zich volledig moeten bedekken.

Dat moeten ze zelf weten. Ik vind het jammer, want die Turkse en Marokkaanse meiden zijn wel vaak hot, maar ja...

Een ander denkt opeens dat de jihad per definitie het vermoorden van zoveel mogelijk ongelovigen moet inhouden.

Ja, en dat is dus een wereld van verschil met gekleed gaan in een tweepersoonstent.

Bij beide gevallen is het echter een gevolg van hun streven naar 'zuivere' toepassing van de islam, die vervolgens leidt tot een vervreemding van hun ideeën van de realiteit.

Dat is de link, daarom is dat de definitie.

Zie wat ik hierboven schreef en 'de definitie' is jouw subjectieve interpretatie en ook nog eens arrogant en lachwekkend. Alsof jij dat bepaalt.

Noemt u mij drie argumenten voor een burquaverbod...

Noemt u mij er dan twee. Twee argumenten voor zo'n verbod...

Nou, vooruit dan, noemt u mij dan één enkel argument...

[hookee]

Kenjirro schreef op 09-12-2006 @ 00:01 :
Een vrouw met boerka doet een ander niets, iedereen heeft gelukkig de mogelijkheid weg te kijken.

Dat zou dan ook voor naaktlopers kunnen gelden. Dan hebben we het over "aanstoot geven".

[juno]

En dat geldt ook voor in normale kleren rondlopen in een streng islamitisch land. Moet ik daar eens proberen zeg...

Maar even kort en goed: het boerkaverbod is symboolwetgeving, net als de dierenrechten.

hookee schreef op 13-12-2006 @ 09:02 :
Dat zou dan ook voor naaktlopers kunnen gelden. Dan hebben we het over "aanstoot geven".

Ik denk dat een nudist voor meer ophef zorgt dan een boerka draagster.

[Blood Fire Rage]

hookee schreef op 13-12-2006 @ 09:02 :
Dat zou dan ook voor naaktlopers kunnen gelden. Dan hebben we het over "aanstoot geven".

Als je iemand in een burka aanstootgevend vind, ligt het probleem bij jezelf.

Als ik mutsen aanstootgevend vind moeten mensen die een muts dragen zich maar aanpassen? Lijkt me niet nee