Wat na de dood?

[Boebsie]

~> Eilidh <~ schreef op 17-12-2006 @ 17:42 :
Of het nou meetbaar is of niet, is niet mijn punt. Ik had het alleen over waarneembaar of niet, omdat dat ergens als argument tegen werd gebruikt. En ik hoef niet zo nodig een bewijs om te geloven

Wat ik me afvraag, als je niet in zwaartekracht gelooft, hoe geloof jij dan dat mensen/voorwerpen op de grond blijven staan of worden teruggezet als ze proberen dat niet te doen

Je snapt hem niet. Het is namelijk een feit dat er zoiets is als zwaartekracht (meetbaar), het is dus onzinnig om te stellen dat je erin gelooft.

Ik begrijp niet hoe je ergens in kan geloven, waar er totaal geen aanleiding is om erin te geloven. Was dat er wel zou je met dat kunnen aangeven, ik geloof erin, omdat....... Je kan het wel op gevoel gooien en dergelijke en dat zal het ook wel zijn, maar gevoel ligt heel dicht of overlapt zelfs emotie. Dan geef je in feite toe dat jou geloof is berust op emotionele gevoelens (behoefte, voorkeur etc etc).

Wat vind jij van een persoon die beweerd de reincarnatie te zijn van Columbus? Vind je dat verstandelijk gezien niet ontzettend vreemd?

Estate schreef op 17-12-2006 @ 17:41 :
Noem iets wat niet meetbaar is, niet waarneembaar en dus geen invloed heeft op de omgeving maar wel 'bestaat'.

Prima, je hebt er vast geen bezwaar tegen als we even 3 eeuwen teruggaan in de tijd? Ik neem aan dat je de rest zelf kan bedenken?

[wolvin_26]

~> Eilidh <~ schreef op 17-12-2006 @ 17:43 :
Misschien is het over jaren wel te meten dat het bestaat ja

En dan staat een aantal mensen aardig met de bek vol tanden.

[Estate]

~> Eilidh <~ schreef op 17-12-2006 @ 17:44 :
Waarom heeft iets dat niet meetbaar is, niet waarneembaar is maar wel bestaat geen invloed?

Zie je de tegenstelling hiervan niet in?

[~> Eilidh <~]

Estate schreef op 17-12-2006 @ 17:50 :
Zie je de tegenstelling hiervan niet in?

nee, vertel mij maar eens een antwoord

[Estate]

Lucky Luciano schreef op 17-12-2006 @ 17:49 :
Prima, je hebt er vast geen bezwaar tegen als we even 3 eeuwen teruggaan in de tijd? Ik neem aan dat je de rest zelf kan bedenken?

Bedoel je vroegere gebeurtennissen?

[wolvin_26]

Estate schreef op 17-12-2006 @ 17:50 :
Zie je de tegenstelling hiervan niet in?

Oh, dus als we iets tegenwoordig niet kunnen meten, bestaat het ook niet?

Estate schreef op 17-12-2006 @ 17:52 :
Bedoel je vroegere gebeurtennissen?

Nee ik bedoel dat wij vroeger ook niet in staat waren dingen waar te nemen die wel bleken te bestaan. De wetenschap ontwikkeld zich voortdurend en ontdekt steeds nieuwe dingen. Het is imo nogal onzinnige om dingen uit te sluiten van bestaan omdat we ze op dit moment niet kunnen meten

[Boebsie]

~> Eilidh <~ schreef op 17-12-2006 @ 17:51 :
nee, vertel mij maar eens een antwoord

Je kan dan uberhaupt niet concluderen dat het invloed heeft.

Maar goed ik snap jou punt in dit opzicht wel, iets kan bestaan en invloed, waar het echter nog nooit is waargenomen of gemeten.

[~> Eilidh <~]

Estate schreef op 17-12-2006 @ 17:52 :
Bedoel je vroegere gebeurtennissen?

Toen wist men nog niet dat zwaartekracht bestond, dat neuronen bestonden...omdat het toen nog niet meetbaar was! Dus waarom zou je nu ontkennen dat een ziel niet bestaat met de reden dat het niet meetbaar is. Op het moment is het niet meetbaar nee, maar misschien ooit wel.

[wolvin_26]

Lucky Luciano schreef op 17-12-2006 @ 17:53 :
Nee ik bedoel dat wij vroeger ook niet in staat waren dingen waar te nemen die wel bleken te bestaan. De wetenschap ontwikkeld zich voortdurend en ontdekt steeds nieuwe dingen. Het is imo nogal onzinnige om dingen uit te sluiten van bestaan omdat we ze op dit moment niet kunnen meten

[~> Eilidh <~]

Boebsie schreef op 17-12-2006 @ 17:54 :
Je kan dan uberhaupt niet concluderen dat het invloed heeft.

Maar goed ik snap jou punt in dit opzicht wel, iets kan bestaan en invloed, waar het echter nog nooit is waargenomen of gemeten.

Je kan het niet met bewijs concluderen, maar je kan het wel geloven of vermoeden.

[Boebsie]

Lucky Luciano schreef op 17-12-2006 @ 17:53 :
Nee ik bedoel dat wij vroeger ook niet in staat waren dingen waar te nemen die wel bleken te bestaan. De wetenschap ontwikkeld zich voortdurend en ontdekt steeds nieuwe dingen. Het is imo nogal onzinnige om dingen uit te sluiten van bestaan omdat we ze op dit moment niet kunnen meten

Mee eens, maar vind je het ergens niet even onzinnig om zomaar beweringen te doen, die je geenzins rationeel kan onderbouwen?

[Estate]

~> Eilidh <~ schreef op 17-12-2006 @ 17:51 :
nee, vertel mij maar eens een antwoord

Als iets niet waarneembaar of meetbaar is kan het ook geen invloed hebben. Ook al 'bestaat' (slechte woordkeuze) het dan, het is totaal irrelevant.

[~> Eilidh <~]

Boebsie schreef op 17-12-2006 @ 17:56 :
Mee eens, maar vind je het ergens niet even onzinnig om zomaar beweringen te doen, die je geenzins rationeel kan onderbouwen?

Als niemand dat zou doen, hadden ze vroeger ook nooit op het idee gekomen om zwaartekracht te bewijzen

[Boebsie]

~> Eilidh <~ schreef op 17-12-2006 @ 17:55 :
Je kan het niet met bewijs concluderen, maar je kan het wel geloven of vermoeden.

Waar is dat geloof bij jou betreffende zielen dan op berust, je vermoed toch niet zomaar iets?

[~> Eilidh <~]

Estate schreef op 17-12-2006 @ 17:56 :
Als iets niet waarneembaar of meetbaar is kan het ook geen invloed hebben. Ook al 'bestaat' (slechte woordkeuze) het dan, het is totaal irrelevant.

Maar waarom? Waarom is het irrelevant, waarom kan het geen invloed hebben?

[Il organista]

Estate schreef op 17-12-2006 @ 17:56 :
Als iets niet waarneembaar of meetbaar is kan het ook geen invloed hebben. Ook al 'bestaat' (slechte woordkeuze) het dan, het is totaal irrelevant.

Het kan geen meetbare invloed hebben.

[wolvin_26]

Estate schreef op 17-12-2006 @ 17:56 :
Als iets niet waarneembaar of meetbaar is kan het ook geen invloed hebben. Ook al 'bestaat' (slechte woordkeuze) het dan, het is totaal irrelevant.

Onzin, alleen omdat we iets niet kunnen meten kan het nog wel invloed hebben. Alleen zijn we ons niet bewust van die invloed.

Boebsie schreef op 17-12-2006 @ 17:56 :
Mee eens, maar vind je het ergens niet even onzinnig om zomaar beweringen te doen, die je geenzins rationeel kan onderbouwen?

Enigsinds, de mogelijkheid bestaat altijd dat iemand iets waarneemt maar dit niet kan verklaren aan de huidige wetenschap. Hij zal dan toch beweren dat het bestaat, omdat hij het heeft waargenomen. Maar het kan zo zijn dat er nog geen methode zijn om het te meten, dit is in het verleden ook gebeurt.

En een tweede: dit forum heet religie en niet W&F

[~> Eilidh <~]

Boebsie schreef op 17-12-2006 @ 17:57 :
Waar is dat geloof bij jou betreffende zielen dan op berust, je vermoed toch niet zomaar iets?

In dit geval van zielen is het niet vermoeden, maar geloven. Zwaartekracht is vermoeden een beter passend woord. Maar mijn geloof in zielen berust op mijn geloof in het christendom.

[Estate]

~> Eilidh <~ schreef op 17-12-2006 @ 17:55 :
Je kan het niet met bewijs concluderen, maar je kan het wel geloven of vermoeden.

Roepen dat iets bestaat zonder enige onderbouwing is totaal zinloos. Als jij beweert dat het bestaat, kom met bewijs. Als je zo redeneert heeft iemand die stelt dat er overal roze olifanten leven maar verdwijnen zodra je kijkt evenveel geloofwaardigheid.

[~> Eilidh <~]

Estate schreef op 17-12-2006 @ 18:00 :
Roepen dat iets bestaat zonder enige onderbouwing is totaal zinloos. Als jij beweert dat het bestaat, kom met bewijs. Als je zo redeneert heeft iemand die stelt dat er overal roze olifanten leven maar verdwijnen zodra je kijkt evenveel geloofwaardigheid.

Dat heet geloof

Estate schreef op 17-12-2006 @ 18:00 :
Roepen dat iets bestaat zonder enige onderbouwing is totaal zinloos. Als jij beweert dat het betsaat, kom met bewijs. Als je zo redeneert heeft iemand die stelt dat er overal roze olifanten leven maar verdwijnen zodra je kijkt evenveel geloofwaardigheid.

En wat nou met bewijs uit eigen waarnemingen die jij niet gelooft omdat het niet in de bij jouw bekende modellen past?

[wolvin_26]

Estate schreef op 17-12-2006 @ 18:00 :
Roepen dat iets bestaat zonder enige onderbouwing is totaal zinloos. Als jij beweert dat het bestaat, kom met bewijs. Als je zo redeneert heeft iemand die stelt dat er overal roze olifanten leven maar verdwijnen zodra je kijkt evenveel geloofwaardigheid.

Kom jij maar met bewijs dat het niet bestaat, ipv iemand zijn standpunt zinloos te noemen. Dat is pas kortzichtig.

[Boebsie]

~> Eilidh <~ schreef op 17-12-2006 @ 17:58 :
In dit geval van zielen is het niet vermoeden, maar geloven. Zwaartekracht is vermoeden een beter passend woord. Maar mijn geloof in zielen berust op mijn geloof in het christendom.

Dus als ik het goed heb, geloof je erin enkel en alleen omdat het in de bijbel staat?

[Estate]

wolvin_26 schreef op 17-12-2006 @ 17:58 :
Onzin, alleen omdat we iets niet kunnen meten kan het nog wel invloed hebben. Alleen zijn we ons niet bewust van die invloed.

Zodra iets invloed heeft, heb jij de verandering in de omgeving gemeten/waargenomen en daarmee is het bestaan van een veroorzaker aannemelijk. Als jij je niet bewust bent van een invloed is het totaal irrelevant om erover te oordelen, neem mijn hierboven geposte voorbeeld van de roze olifanten.

[Estate]

wolvin_26 schreef op 17-12-2006 @ 18:02 :
Kom jij maar met bewijs dat het niet bestaat, ipv iemand zijn standpunt zinloos te noemen. Dat is pas kortzichtig.

Kom jij maar met bewijs dat er niet overal roze olifanten leven maar verdwijnen zodra je kijkt.

Snap je hoe irrelevant het is om te bewijzen dat iets niet 'bestaat'

[wolvin_26]

Estate schreef op 17-12-2006 @ 18:05 :
Zodra iets invloed heeft, heb jij de verandering in de omgeving gemeten/waargenomen en daarmee is het bestaan van een veroorzaker aannemelijk. Als jij je niet vbewust bent van een invloed is het totaal irrelevant om erover te oordelen, neem mijn hierboven geposte voorbeeld van de roze olifanten.

Het is inderdaad totaal irrelevant om erover te oordelen. DOE DAT DAN OOK NIET!

[Estate]

wolvin_26 schreef op 17-12-2006 @ 18:07 :
Het is inderdaad totaal irrelevant om erover te oordelen. DOE DAT DAN OOK NIET!

Om erover te oordelen is irrelevant maar om erin geloven niet?

[wolvin_26]

Estate schreef op 17-12-2006 @ 18:06 :
Kom jij maar met bewijs dat er niet overal roze olifanten leven maar verdwijnen zodra je kijkt.

Snap je hoe irrelevant het is om te bewijzen dat iets niet 'bestaat'

Ik sluit niet uit dat er roze olifanten rondlopen die verdwijnen zodra je kijkt. Ik sluit ook niet uit dat roze olifanten niet bestaan.

[~> Eilidh <~]

Boebsie schreef op 17-12-2006 @ 18:04 :
Dus als ik het goed heb, geloof je erin enkel en alleen omdat het in de bijbel staat?

Omdat ik in de bijbel en in God geloof.

[wolvin_26]

Estate schreef op 17-12-2006 @ 18:08 :
Om erover te oordelen is irrelevant maar om erin te geloven niet?

Nee, want geloven is iets anders dan stellig beweren. En door dat geloven vinden mensen soms de kracht of de moed om iets te doen wat ze zonder hun geloof niet gedaan hadden. Dan is geloven dus niet irrelevant.

[~> Eilidh <~]

Estate schreef op 17-12-2006 @ 18:06 :
Kom jij maar met bewijs dat er niet overal roze olifanten leven maar verdwijnen zodra je kijkt.

Snap je hoe irrelevant het is om te bewijzen dat iets niet 'bestaat'

Op zich is het niet heel moeilijk om dat bewijs te leveren. Nodig een aantal mensen uit en ga met zn allen heel goed kijken.

En wat betreft de ziel: ik geloof er in en ik ben er wel van bewust dat het invloed heeft ook al is het (nog) niet meetbaar.

[Estate]

~> Eilidh <~ schreef op 17-12-2006 @ 18:11 :
Op zich is het niet heel moeilijk om dat bewijs te leveren. Nodig een aantal mensen uit en ga met zn allen heel goed kijken.

Zijn ze er als je kijkt?

Zo moeilijk is dit abstracte voorbeeld toch niet?

[~> Eilidh <~]

Estate schreef op 17-12-2006 @ 18:14 :


Zijn ze er als je kijkt?

Zo moeilijk is dit voorbeeld toch niet?

Nee, maar om te bewijzen dat ze helemaal nergens zijn heb je meerdere mensen nodig

olifanten zijn namelijk zichtbaar

[wolvin_26]

wolvin_26 schreef op 17-12-2006 @ 18:08 :
Ik sluit niet uit dat er roze olifanten rondlopen die verdwijnen zodra je kijkt. Ik sluit ook niet uit dat roze olifanten niet bestaan.

[Boebsie]

~> Eilidh <~ schreef op 17-12-2006 @ 18:09 :
Omdat ik in de bijbel en in God geloof.

Oke dat is duidelijk en toch heb ik nog een vraag. Als jij iets uit de bijbel leest, dan vraag je je nooit af in hoeverre het aannemelijk is? Jou devotie is zo groot dat je zoiets hebt van, ik geloof in de bijbelse God en alles wat in de bijbel staat wat in opdracht van God is geschreven is geloofwaardig/waar in mijn optiek.
Je ontleedt het niet? Je kan bijvoorbeeld ook zoiets hebben als, nou ik geloof wel in bepaalde aspecten van de bijbel, zoals het idee van een schepper, maar andere aspecten vind ik iets minder geloofwaardig.

[Estate]

wolvin_26 schreef op 17-12-2006 @ 18:08 :
Ik sluit niet uit dat er roze olifanten rondlopen die verdwijnen zodra je kijkt. Ik sluit ook niet uit dat roze olifanten niet bestaan.

Ik sluit ook niet uit dat God, de ziel etc. bestaan. Er is alleen geen enkel bewijs om aan te nemen dat ze wel bestaan, net zoals de roze olifanten. Het is dus irrelevant om erover te oordelen. Het behoort tot de metafysica.

[wolvin_26]

wolvin_26 schreef op 17-12-2006 @ 18:07 :
Het is inderdaad totaal irrelevant om erover te oordelen. DOE DAT DAN OOK NIET!

Ik blijf mezelf niet herhalen.

Estate schreef op 17-12-2006 @ 18:18 :
Ik sluit ook niet uit dat God, de ziel etc. bestaan. Er is alleen geen enkel bewijs om aan te nemen dat ze wel bestaan, net zoals de roze olifanten. Het is dus irrelevant om erover te oordelen. Het behoort tot de metafysica.

En wat nu als iemand een ziel waarneemt?

[~> Eilidh <~]

Boebsie schreef op 17-12-2006 @ 18:17 :
Oke dat is duidelijk en toch heb ik nog een vraag. Als jij iets uit de bijbel leest, dan vraag je je nooit af in hoeverre het aannemelijk is? Jou devotie is zo groot dat je zoiets hebt van, ik geloof in de bijbelse God en alles wat in de bijbel staat wat in opdracht van God is geschreven is geloofwaardig/waar in mijn optiek.
Je ontleedt het niet? Je kan bijvoorbeeld ook zoiets hebben als, nou ik geloof wel in bepaalde aspecten van de bijbel, zoals het idee van een schepper, maar andere aspecten vind ik iets minder geloofwaardig.

Als je gelooft in God geloof je in de bijbel, en dan geloof je heel de bijbel. Als je niet alles gelooft, ben je (nog) geen christen. Alles wat in de bijbel staat is ook wel vanuit hetzelfde principe natuurlijk dus waarom zou je het een wel geloven en het ander niet? Je moet de bijbel alleen niet altijd letterlijk nemen, het is een boek met veel beeldspraak en symbolische verhalen. Dus op die manier ontleed je het wel, maar de principes die erin worden voorgedragen geloof ik helemaal.

[Estate]

wolvin_26 schreef op 17-12-2006 @ 18:19 :
Ik blijf mezelf niet herhalen.

Waar oordeel ik over metafyschische zaken?

[~> Eilidh <~]

Estate schreef op 17-12-2006 @ 18:26 :
Waar oordeel ik over metafyschische zaken?

hier bijvoorbeeld: Als jij je niet vbewust bent van een invloed is het totaal irrelevant om erover te oordelen
en hier:
Als jij beweert dat het bestaat, kom met bewijs.

[Estate]

Lucky Luciano schreef op 17-12-2006 @ 18:25 :
En wat nu als iemand een ziel waarneemt?

Dan zal dat in andere gevallen ook waarneembaar en meetbaar zijn. Dit is echter niet gebeurd.

[~> Eilidh <~]

Estate schreef op 17-12-2006 @ 18:30 :
Dan zal dat in andere gevallen ook waarneembaar en meetbaar zijn. Dit is echter niet gebeurd.

Nog niet, maar wat niet is kan altijd nog komen. (wie weet bestaan er over honderd jaar roze olifantjes )
En zolang het niet bewezen is geloof ik er in, en zodra het ooit bewezen wordt is het een weet.

Estate schreef op 17-12-2006 @ 18:30 :
Dan zal dat in andere gevallen ook waarneembaar en meetbaar zijn. Dit is echter niet gebeurd.

Nee er zijn in de wetenschap ook dingen waargenomen die niet verklaart konden worden en waarvoor pas decennia later bekend werd hoe je het kon meten.

[Boebsie]

~> Eilidh <~ schreef op 17-12-2006 @ 18:25 :
Als je gelooft in God geloof je in de bijbel, en dan geloof je heel de bijbel. Als je niet alles gelooft, ben je (nog) geen christen. Alles wat in de bijbel staat is ook wel vanuit hetzelfde principe natuurlijk dus waarom zou je het een wel geloven en het ander niet? Je moet de bijbel alleen niet altijd letterlijk nemen, het is een boek met veel beeldspraak en symbolische verhalen. Dus op die manier ontleed je het wel, maar de principes die erin worden voorgedragen geloof ik helemaal.

Oke duidelijk. Mij hoor je niet meer zeuren , ik vroeg een beetje naar de bekende weg, maar ben toch altijd benieuwd wat mensen ertoe aanzet om in het hiernamaals en dergelijke te geloven. Maar je antwoord is heel helder moet ik zeggen, het hiernamaals/zielen is idd zo een essentieel gegeven van het christendom, als je daar niet in gelooft kan je idd je vraagtekens hebben of iemand al dan wel of geen christen is.

[Estate]

~> Eilidh <~ schreef op 17-12-2006 @ 18:29 :
hier bijvoorbeeld: Als jij je niet vbewust bent van een invloed is het totaal irrelevant om erover te oordelen
en hier:
Als jij beweert dat het bestaat, kom met bewijs.

Ik beweer daar niks. Ik vraag om bewijs over beweringen over metafyschische zaken.

'Als jij je niet bewust bent van een invloed is het totaal irrelevant om erover te oordelen' is overigens geen bewering over het metafyschische.

[~> Eilidh <~]

Boebsie schreef op 17-12-2006 @ 18:34 :
Oke duidelijk. Mij hoor je niet meer zeuren , ik vroeg een beetje naar de bekende weg, maar ben toch altijd benieuwd wat mensen ertoe aanzet om in het hiernamaals en dergelijke te geloven. Maar je antwoord is heel helder moet ik zeggen, het hiernamaals/zielen is idd zo een essentieel gegeven van het christendom, als je daar niet in gelooft kan je idd je vraagtekens hebben of iemand al dan wel of geen christen is.

Ik vind het geen zeuren, ik leg graag mijn geloof uit